Une fois sauvé, est-on sauvé pour toujours ?

Salutparlafoi a écrit:

Bonjour Nomade. Merci pour ta réponse. 
Je voudrais répondre a mon tour à ce que tu as écrit, mais il me manque un élément important qui était justement l'objet de la question que je t'avais posée précédemment, et que j'avais pris soin de mettre en gras. 
Je te la pose donc à nouveau, si tu permets :
- Que signifie dans ton esprit l'expression "couronne de justice" employée par Paul en 2 Thimothée 4:8 ? 

Bonjour Samuel, 
Rappel de mon commentaire dans lequel j'avais déjà dit :

Nomade a écrit:

Bonjour Samuel,
voyons d'abord le texte :
Citation :6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J’ai combattu le bon combat, j’ai terminé la course, j’ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m’est réservée. Le Seigneur, le juste juge, me la remettra ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront attendu avec amour sa venue. ( 2Timothée 4:6-8 )
Cette 2è lettre de Paul à Timothée est son dernier écrit inspiré par Dieu. Lorsque Paul a écrit ces paroles au cours de son 2è emprisonnement à Rome, il savait qu'il allait souffrir le martyre sous peu (en l'an 65 sous Néron). Loin d'être présomptueux, Paul avait tout simplement la conviction d'avoir tout fait depuis sa conversion miraculeuse à Christ : il avait "combattu le bon combat" pendant des dizaines d'années dans des conditions extrêmement difficiles. il avait "terminé la course" (donc il était à l'arrivée) et "gardé la foi."  Paul était donc resté fidèle jusqu'au bout ! Arrivé à la fin de sa vie, il pouvait affirmer  : "Désormais, la couronne de justice m'est réservée."
Paul confirme clairement ici que ce n'est pas lorsqu'on devient croyant qu'on est sauvé   mais c'est après avoir "gardé la foi" et être resté fidèle jusqu'au bout que "la couronne de justice" est réservée à l'arrivée et que Paul recevra du juge au retour du Seigneur. (Ce n'est pas comme dans une course ou seul le 1er est déclaré vainqueur mais chacun doit faire "sa" course et tenir bon jusqu'à l'arrivée afin de recevoir "sa" couronne de juste vainqueur).

J'ajoute volontiers maintenant quelques pensées sur "la couronne de justice" à celles déjà données.
Définition "couronne" de Larousse :

Citation :

Cercle de fleurs ou de feuillage qui enserre la tête comme parure ou comme signe de distinction, de récompense, de prix : Couronne de roses, de lauriers. Cercle de métal précieux, richement orné, qui enserre la tête comme un insigne de dignité, d'autorité, de puissance : Couronne royale.

Dans le cas de "la couronne de justice" dont Paul dit peu avant sa mort qu'elle lui est réservée, il ne s'agit donc pas de la couronne royale mais d'une couronne de fleurs ou de feuillage comme signe de distinction, de récompense, de prix - j'ajoute "de victoire" ! (Dans l'antiquité, cette couronne était octroyée suite à une victoire sportive, dans une guerre et même pour des morts dans une guerre : on ornait alors leur tombe d'une telle couronne soit de fleurs ou de feuillage ou même en métal) Dans le NT, "la couronne de justice" est la récompense pour un service fidèle de Dieu dans la justice qui aboutit à la vie éternelle.

Salutparlafoi a écrit:

J'en profite pour te poser une autre question sans doute un peu plus profonde. Tu dis que Paul était convaincu d'avoir terminé sa course chrétienne et qu'il savait qu'il allait bientôt mourir. Je suis d'accord avec toi là-dessus, sache-le. Cependant, la Bible dit aussi que notre vie à tous peut s'interrompre brutalement de manière totalement imprévue, n'est-ce pas ? Qui peut affirmer que toi et moi serons encore vivants demain matin ?
Ainsi, ne devrions-nous pas nous aussi être assurés de recevoir cette "couronne de justice" si jamais nous perdions la vie prématurément ?
Ce qui m'amène à te poser cette nouvelle question, en espérant que ce ne soit pas trop personnel :
- Nomade, as-tu l'assurance de recevoir la couronne de justice si jamais tu perdais la vie aujourd'hui ?
Bien à toi, 
Samuel. 

Cher Samuel,
à partir du moment où un disciple de Jésus a le témoignage de l'Esprit saint qu'il est un enfant de Dieu, il est assuré de recevoir cette "couronne de justice" s'il persévère jusqu'à sa mort :

Citation :

15 Et vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être aussi glorifiés avec lui. (Romains 8:15-17)

Personnellement, je sais où j'en suis ! 
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade. Merci pour ta réponse. 

Nomade a écrit:

 Dans le NT, "la couronne de justice" est la récompense pour un service fidèle de Dieu dans la justice qui aboutit à la vie éternelle.

D'accord, merci pour cette précision. Selon toi, un chrétien peut-il obtenir cette couronne de justice sans bénéficier du Salut éternel ?




Pour être plus transparent, selon toi, lorsque Paul a affirmé que la couronne de justice lui était réservée, peut-on en déduire qu'il était assuré à ce moment-là d'être éternellement Sauvé, que plus rien ni personne ne pourrait désormais le détourner de son Dieu et de son Seigneur ?




Est-ce de cette façon que tu le comprends ?




Bien à toi, 




Samuel. 

Si ça ne s'appelle pas faire tourner les gens en bourrique, je ne sais pas c'que c'est

Bonsoir Samuel "Salutparlafoi" !
le moment est venu où il est souhaité te voir répondre toi aussi à des questions, notamment :

Que penses-tu de la liste suivante de 10 textes bibliques cités dans ce fil, dont 9 sont en faveur de la compréhension que ce n'est pas dès le début quand on devient un chrétien qu'on est sauvé et seulement 1 texte qui soutiendrait ta thèse selon laquelle on serait sauvé dès qu'on devient chrétien, ce qui a été réfuté dans les échanges sur le forum   :


- Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. (Matthieu 24:13)
- Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. (1Corinthiens 15:54)
- "celui qui aura persévéré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22)
- "Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus-Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables. (1 Pierre 5:10)
-  "Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain." (I Corinthiens 15:1,2)
- Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix ou que j'aie déjà atteint la perfection ; mais je poursuis (ma course) afin de le saisir, puisque moi aussi, j'ai été saisi par le Christ-Jésus. (Philippiens 3:12)
- Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir  tout qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. (Hébreux 6,4, 5, :6)
- ...  Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10)
- 6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J’ai combattu le bon combat, j’ai terminé la course, j’ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m’est réservée. Le Seigneur, le juste juge, me la remettra ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront attendu avec amour sa venue. ( 2Timothée 4:6-8 )



- Tite 3: " 4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été révélés, 5 il nous a sauvés. Et il ne l'a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit 6 qu'il a déversé avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes venus ses héritiers conformément à l'espérance de la vie éternelle.

 
Des réponses bibliques de ta part sont souhaitées. Je répondrai ensuite à tes dernières questions.
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Salutparlafoi a écrit:

Le problème ici pour moi, et qui m'empêche de répondre, c'est que j'ignore dans quel sens tu emploies les termes "justification", "sanctification", et même simplement "chemin". du coup, on a une sorte d'effet Barnum qui permet au lecteur de comprendre tes propos de mille et une façons.
Par exemple, pour un chrétien évangélique, le chemin c'est Jésus. De même nombre d'églises enseignent qu'il y a deux sanctifications : la positionnelle et la progressive. 

Il faudrait donc que tu précises le sens des mots que tu emploies, ou bien développer davantage ce que toi-même tu veux réellement dire. Une formule concise pour résumer une notion complexe, c'est excellent, à condition que son sens soit évident. 

Pour ma part, je pense comprendre ce que tu as voulu dire, mais je suis loin d'en être sûr, c'est pourquoi il m'est impossible d'exprimer mon accord ou mon désaccord.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel,

Quand je parle de sanctification, je pense à une sanctification progressive.

En parlant de chemin, je pensais à la voie étroite dont a parlé Jésus mais ce sera sans doute plus clair si je dis être en Christ.

On pourrait se demander comment quelqu'un qui a connu cet état pourrait en venir à le quitter ? Tu sembles penser que ce n'est pas possible.

A+

Bonjour Nomade.

Nomade a écrit:

 le moment est venu où il est souhaité te voir répondre toi aussi à des questions, notamment :

Que penses-tu de la liste suivante de 10 textes bibliques cités dans ce fil 

Il va de soi que je  ne vais pas commenter chacun de ces textes bibliques en un seul message, qui ferait alors trois kilomètres de long et qui serait dès lors très difficile à lire autrement qu'en diagonale. Cependant, si tu désires que nous examinions ensemble chacun de ces textes en profondeur, et non superficiellement, alors aucun problème pour moi. C'est déjà ce que je suis en train de faire avec 2 Timothée 4:6-8 que tu as mentionné dès ton premier message du 7 septembre, et que tu as affiché de nouveau 14 jours plus tard, le 21 septembre. Ce passage biblique ayant l'air de beaucoup te plaire et te convaincre, j'ai tenu à en faire un examen complet avec toi, et c'est ce que je suis en train de faire. Lorsque nous en aurons fait le tour, je passerai à un autre passage biblique de ton choix, si cela te convient.

Nomade a écrit:

 Textes cités au fur et à mesure dans ce sujet en faveur de la compréhension que les chrétiens seront seulement sauvés définitivement apès être restés fidèles jusqu'à la fin de leur vie actuelle 

Le passage de 2 Timothée 4:6-8 contredit ce que tu écris ici. Tout d'abord, personne au monde ne peut attester que cette épître a bien été rédigée en 65 de notre ère. Cette date est issue de la tradition, et non de la Bible elle-même. Mais ça, ce n'est pas très grave. Les propos de Paul lui-même attestent qu'il était à la fin de sa vie, puisqu'il déclare sans ambiguïté : "Le moment de mon départ approche." - 2 Tim. 6:6.
Cependant, contrairement à ce que tu affirmes, il restait encore du temps à Paul, et il le savait. La preuve, c'est qu'au verset 9 il demande à Timothée de venir le rejoindre à Rome. Tout porte à croire que Timothée était à Éphèse, puisque Paul lui-même lui demande d'y rester dans sa première lettre (1 Tim. 1:3). Il aura donc fallu que cette deuxième épître à Timothée parcoure 2700 kilomètres pour atteindre Timothée, et il faudra encore que Timothée parcoure ces mêmes 2700 kilomètres pour rejoindre Paul à Rome. Un voyage long probablement de plusieurs mois...
De plus, après ce fameux passage de 2 Timothée 4:6-8 que tu affectionnes, Paul écrit trois versets plus loin, au verset 11 : "Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère." Sont-ce là les propos d'un homme sur le point de mourir, Nomade ?

Tu affirmes que personne ne peut estimer être Sauvé avant sa propre mort, ou le retour en gloire de Jésus. Et tu affirmes aussi (ou du moins tu le laisses entendre) que Paul savait qu'il était Sauvé alors qu'il lui restait encore plusieurs mois à vivre. Excuse-moi de te le dire, mais c'est totalement contradictoire.

Il n'y a donc que deux possibilités pour 2 Timothée 4:6-8 :

- Soit Paul affirme ici que son Salut éternel est assuré, auquel cas il n'est pas nécessaire d'attendre notre mort pour avoir une telle certitude.

- Soit la "couronne de justice" dont Paul fait mention n'est pas du tout équivalente au Salut éternel. 

Voilà pourquoi j'ai lourdement insisté pour aller au bout du raisonnement et tenter de te faire dire ce que toi tu comprenais par cette fameuse expression "couronne de justice".
Pour tout dire, il est impossible de savoir ce qu'est la "couronne de justice" en se basant uniquement sur la Bible. De même, il est impossible de savoir précisément ce que sont la "couronne de gloire", la "couronne de vie", la "couronne de joie", la "couronne d'or", la "couronne incorruptible"... car la Bible ne nous fournit pas ces précisions. Les églises de type évangélique enseignent habituellement qu'il s'agit-là des diverses récompenses qui attendent les Saints, lorsqu'ils auront hérité le Royaume. Ça reste très vague.

J'aurais donc été très surpris que toi, Nomade, tu puisses affirmer savoir ce qu'est réellement la "couronne de justice" dont parle l'apôtre Paul en 2 Timothée 4:8. 

En revanche, je ne suis pas du tout étonné que tu aies refusé de répondre à ma dernière question à ce sujet. Moi-même, je suis incapable de dire précisément de quoi il s'agit. Je pense que personne ne peut le savoir à moins d'une révélation d'en-haut.

Par conséquent, ce passage de 2 Timothée 4:6-8, dès lors qu'on l'examine dans son contexte, ne peut pas être employé pour soutenir la théorie selon laquelle nul ne peut avoir l'assurance de son Salut éternel avant sa mort ou le retour de Jésus.

Je rappelle donc les deux possibilités pour 2 Timothée 4:6-8 :

- Soit Paul affirme ici que son Salut éternel est assuré, auquel cas il n'est pas nécessaire d'attendre notre mort pour avoir une telle certitude.

- Soit la "couronne de justice" dont Paul fait mention n'est pas du tout équivalente au Salut éternel. 

Pour ma part, je me range plutôt à l'avis général, à savoir que la "couronne de justice" constitue l'une des récompenses qui attendent les véritables chrétiens dans le Royaume. Cette couronne n'est donc pas équivalente au Salut éternel qui, quant à lui, n'est pas une récompense, mais un don gratuit.- Romains 6:23.

En espérant que tu fasses la différence entre les deux...

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Gowest.

Gowest a écrit:

Quand je parle de sanctification, je pense à une sanctification progressive.

Dans ce cas, je ne peux pas être d'accord avec ton idée selon laquelle cette sanctification réalise le Salut de façon pratique.


Cette sanctification progressive inclut effectivement des oeuvres. Or, comme le souligne le passage d'Éphésiens qui fait l'objet de ma signature, nul n'est Sauvé en raison de ses oeuvres, mais en raison de la Grâce. La Vie éternelle est le don gratuit de Dieu, et non pas la conséquence de nos oeuvres.

Nous ne sommes pas Sauvés parce que nous accomplissons de belles oeuvres, mais c'est l'inverse : nous accomplissons de belles oeuvres parce que nous sommes Sauvés. Ainsi qu'il est écrit : "Car c'est par la Grâce que vous êtes Sauvés, par le moyen de la Foi. Et cela ne vient pas de vous, mais c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions." - Éphésiens 2:8-10.

Comme tu le constates, nous sommes Sauvés et avons été créés en Christ pour de bonnes oeuvres, et non pas "à cause de" nos bonnes oeuvres.

Ainsi, la sanctification progressive, ainsi que les belles oeuvres qui lui sont associées, sont le résultat de la Grâce, et donc du Salut, et non sa cause. Les chrétiens non-Sauvés inversent la cause et la conséquence. 
Voilà aussi pourquoi les véritables chrétiens ne tirent absolument aucune gloire des belles oeuvres qu'ils produisent, car nous savons que ces oeuvres sont celles "préparées d'avance" par Dieu, et non les nôtres.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel,
tu as exposé ta compréhension et moi la mienne comme il est d'usage sur un forum.

Ce qui m'attriste, c'est que les 9 textes cités jusqu'à présent dans ce fil du forum par divers participants prouvant que c'est seulement à la fin de la vie du chrétien resté fidèle qu'il est sauvé et non pas dès le début lorsqu'il devient un chrétien comme tu le crois, ce que tu as appuyé par un seul texte sur lequel ta compréhension a été réfutée !

Même dans le cas de Paul que j'ai exposé et commenté dans 2Timothée 4:6-8 où il a pourtant clairement écrit à la fin de sa vie :

Citation :

6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J’ai combattu le bon combat, j’ai terminé la course, j’ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m’est réservée. ... ( 2Timothée 4:6-8 )

Tu rejettes cette preuve irréfutable en disant que Paul voulait encore régler certaines choses avec Timothée et Marc. N'est-ce pas ce que n'importe qui - sachant qu'il va mourir prochainement - veut encore faire en réglant certaines choses avec certaines personnes, même si elles sont au loin ? Ta manière de procéder et de déduire fait penser aux paroles de Jésus : "filtrer le moucheron et avaler le chameau" (Matthieu 23:24)

Je pense sincèrement que tu es ton propre obstacle à l'action de l'Esprit saint, ce qui à mon avis ressort encore nettement de tes propres paroles :

Salutparlafoi a écrit:

J'ai entrepris de lire quelques-uns des anciens sujets, en fonction des thèmes qui me semblaient intéressants, et malheureusement je dois me résoudre à constater que je n'y ai trouvé aucun auteur que je puisse qualifier de chrétien Sauvé. Il faut que tu saches que dans mon esprit, un chrétien qui n'est pas Sauvé n'est pas un véritable chrétien. Tu vois, je le dis sans langue de bois. Cela signifie que le seul véritable chrétien de ce forum, sauf erreur de ma part, c'est moi. ...
https://jesus.forumgratuit.org/spa/Salutparlafoi/40

     

Que pourrais-je encore t'apporter, à toi "le seul véritable chrétien de ce forum" ?
Avec mes meilleurs souhaits
Sincèrement
Nomade

Bonjour Samuel, Nomade et tous,

Si un chrétien était sauvé définitivement dés le début quand il devient chrétien, alors pourquoi  la lettre aux hébreux  envisage-t-elle qu'un chrétien puisse chuter même après avoir reçu le témoignage de l'Esprit saint ? 
Citations :

- "Prenons le cas de ceux qui sont retombés dans leur ancienne vie : ils ont été éclairés par la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don du ciel et ils ont reçu l'Esprit Saint. Ils ont aimé la belle parole de Dieu, ils ont senti la puissance des forces du monde qui vient.
Et pourtant ils sont retombés dans leur ancienne vie. Ces gens-là, on ne peut pas les amener une deuxième fois à changer leur vie. En effet, ils clouent de nouveau le Fils de Dieu sur la croix, et ils donnent aux autres l'occasion de l'insulter." (Heb6:4-6)

- "Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles". (Heb 10.26)


Paul aux philippiens dit clairement aussi  :
" Ce n'est pas que je me sois encore emparé du prix, que je sois déjà arrivé à la perfection; mais je le poursuis, espérant aussi m'en emparer, car Jésus-Christ s'est emparé de moi. (Philippiens 3:12)

 
sans plus de commentaire,
Mimarie

Bonjour Mimarie.

Mimarie a écrit:

- "Prenons le cas de ceux qui sont retombés dans leur ancienne vie : ils ont été éclairés par la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don du ciel et ils ont reçu l'Esprit Saint. Ils ont aimé la belle parole de Dieu, ils ont senti la puissance des forces du monde qui vient.
Et pourtant ils sont retombés dans leur ancienne vie. Ces gens-là, on ne peut pas les amener une deuxième fois à changer leur vie. En effet, ils clouent de nouveau le Fils de Dieu sur la croix, et ils donnent aux autres l'occasion de l'insulter." (Heb6:4-6)

- "Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles". (Heb 10.26)

La première chose qui me saute aux yeux ici, c'est que tu cites la Bible Semeur dans le premier passage, et la Bible Louis Segond dans le deuxième. En général, je donne peu de conseils, mais je vais ici faire une exception (juste pour toi, parce que je t'aime bien - "opération séduction" comme dirait Crabe3 -  ): la Bible Semeur ne convient pas comme Bible d'étude, Mimarie. Des tas de mots sont ajoutés, transformés ou retranchés. Les auteurs ne s'attachent pas à "traduire" à proprement parler, mais plutôt à "transcrire" les idées en fonction de leur propre compréhension du texte. C'est intéressant pour savoir quel sens ces personnes donnent à certains versets, mais c'est bien trop "orienté" pour servir de base à une étude objective et rigoureuse de la Bible.
La Bible Louis Segond est déjà beaucoup mieux pour ça, même si elle contient elle aussi des erreurs de traduction, surtout la version 1910. 
Si tu disposes d'une Bible Darby, alors je te la conseille vivement. Elle est plus difficile à lire, car très littérale, et on y trouve aussi des erreurs, mais elle révèle une rigueur sémantique assez exceptionnelle pour être soulignée. Darby est l'un des rares traducteurs qui copient très peu sur les autres. Personnellement je la consulte régulièrement, même si ce n'est pas ma Bible favorite.

Cela dit, j'ai consacré l'une de mes vidéos à expliquer pourquoi ces versets de la lettre aux Hébreux sont habituellement très mal interprétés, et pourquoi même ceux qui soutiennent la même interprétation que toi n'y croient pas eux-mêmes. Elle est basée sur Hébreux 10, mais le principe est sensiblement le même en Hébreux 6. Le titre de la vidéo, c'est "Hébreux 10:26-29 vs le fornicateur de Corinthe".

Par exemple, si tu as un membre cher qui est un chrétien fidèle, et qui un jour se met à retourner dans le monde, se désintéressant complètement de la Bible et même de Dieu, vas-tu te dire que c'est fichu, sur la base de ces versets d'Hébreux 6 et 10 ? Vas-tu te dire que ton frère, ta soeur, ton fils, ta fille est définitivement perdu(e) sous prétexte qu'il (elle) a quitté le christianisme ? Bien au contraire, lorsque tu en auras l'occasion, n'essaieras-tu pas de raisonner cet être cher, pour qu'il "revienne" à Christ ? Rassure-toi, c'est ce que font aussi toutes les églises dites chrétiennes (ou presque), y compris les TJ d'ailleurs. 

Bien à toi,

Samuel.

Re-bonjour Mimarie.

Je m'aperçois que j'ai oublié de commenter le dernier verset que tu cites :

Mimarie a écrit:

Paul aux philippiens dit clairement aussi  :
" Ce n'est pas que je me sois encore emparé du prix, que je sois déjà arrivé à la perfection; mais je le poursuis, espérant aussi m'en emparer, car Jésus-Christ s'est emparé de moi. (Philippiens 3:12)

Ce qui me frappe tout d'abord ici, c'est la traduction quelque peu curieuse de ce verset. Le verbe "espérer" est complètement absent du texte grec original, c'est un ajout du traducteur. 

Tu remarqueras qu'ici Paul associe étroitement le "prix" et la "perfection". Je t'invite à relire intégralement ce chapitre 3 de l'épître aux Philippiens, Mimarie. Si tu le fais dans la Bible Louis Segond 1910, sache qu'il y a une grossière erreur de traduction au verset 1.
Le mieux serait que tu relises entièrement ce chapitre dans plusieurs bibles, même la Semeur si tu veux. Cela ne prend que quelques minutes et permet de bien s'imprégner de la pensée générale de Paul, et de comprendre de quoi il parlait ici.

Dis-moi lorsque tu auras fait ça, Mimarie, stp. Et si tu ne comprends toujours pas, si tu permets je te dirai comment moi je le comprends, et pourquoi.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Nomade.

Nomade a écrit:

 tu as exposé ta compréhension et moi la mienne comme il est d'usage sur un forum. 

Euh.. tu parles de ma compréhension de quoi ? De 2 Timothée 4:6-8 ?

Nomade a écrit:

 Ce qui m'attriste, c'est que les 9 textes cités jusqu'à présent dans ce fil du forum par divers participants prouvant que c'est seulement à la fin de la vie du chrétien resté fidèle qu'il est sauvé et non pas dès le début lorsqu'il devient un chrétien comme tu le crois, ce que tu as appuyé par un seul texte sur lequel ta compréhension a été réfutée ! 

Pour les lecteurs qui n'auraient pas tout suivi depuis le début, je me dois ici de préciser que je me suis basé sur les versets cités dans ton premier message, message qui contient effectivement une dizaine de versets qui vont dans ton sens, et un seul qui va dans le mien. Je pourrais citer de mon côté de nombreux versets, et même des chapitres entiers qui vont dans mon sens. Mais je ne me suis pas permis de le faire, m'en remettant uniquement aux versets que toi tu as choisis, et particulièrement 2 Timothée 4:6-8 que tu as mis en avant par deux fois. La première fois, c'était dans ton message d'introduction du 7 septembre, le premier de la présente discussion donc, et la deuxième fois c'est 14 jours plus tard, avant-hier, où tu l'as de nouveau avancé comme preuve biblique. 
J'ai pensé que ce verset était donc très important pour toi, et j'ai alors entrepris de l'examiner en profondeur en ta compagnie. Mais peut-être suis déjà allé un peu trop profond à ton goût ?

Nomade a écrit:

 Tu rejettes cette preuve irréfutable en disant que Paul voulait encore régler certaines choses avec Timothée et Marc. N'est-ce pas ce que n'importe qui - sachant qu'il va mourir prochainement - veut encore faire en réglant certaines choses avec certaines personnes, même si elles sont au loin ? 

Je comprends ton raisonnement, Nomade, sache-le. Je me suis simplement attaché à souligner que le "prochainement" que tu emploies ici est plutôt relatif. J'ai indiqué que Paul s'attendait à vivre encore pendant au moins plusieurs mois, versets à l'appui. Si vraiment les mauvaises oeuvres pouvaient nous coûter le Salut, comme tu l'enseignes, et si vraiment Paul parlait ici du Salut éternel, comme tu l'enseignes également, alors c'eût été présomptueux de sa part d'affirmer aussi catégoriquement qu'il ne pouvait plus rien lui arriver de fâcheux durant plusieurs mois avant sa mort physique. Regarde par exemple Salomon, béni de Dieu et fidèle durant toute sa vie, mais chutant tout à la fin.

Ma compréhension de ce passage se résume donc ainsi : Paul ne parlait pas du Salut éternel, Paul parlait de la course chrétienne et d'une récompense (la couronne de justice), et Paul n'est pas présomptueux. Désires-tu que nous abordions un autre des versets que tu as proposés au début ? Je te laisse choisir lequel, si tu veux.

Nomade a écrit:

  Ta manière de procéder et de déduire fait penser aux paroles de Jésus : "filtrer le moucheron et avaler le chameau" (Matthieu 23:24) 

Je comprends. Merci pour ta franchise.

Nomade a écrit:

 Je pense sincèrement que tu es ton propre obstacle à l'action de l'Esprit saint 

Effectivement, comme tout chrétien je suppose, il m'arrive de faire obstacle à l'action de l'Esprit de Christ, et c'est regrettable, tu as bien raison. Mais quant à l'évangile que j'ai reçu, et que je mets en avant du mieux que je peux, il est totalement en accord avec Celui qui en est la Source. C'est l'une des rares choses dont je sois absolument certain.

Nomade a écrit:

 Salutparlafoi
J'ai entrepris de lire quelques-uns des anciens sujets, en fonction des thèmes qui me semblaient intéressants, et malheureusement je dois me résoudre à constater que je n'y ai trouvé aucun auteur que je puisse qualifier de chrétien Sauvé. Il faut que tu saches que dans mon esprit, un chrétien qui n'est pas Sauvé n'est pas un véritable chrétien. Tu vois, je le dis sans langue de bois. Cela signifie que le seul véritable chrétien de ce forum, sauf erreur de ma part, c'est moi. ...
https://jesus.forumgratuit.org/spa/Salutparlafoi/40 

Je constate que le paragraphe est coupé à un endroit stratégique. La suite était intéressante aussi, dommage. Disons que ce n'était pas volontaire...

Nomade a écrit:

 Que pourrais-je encore t'apporter, à toi "le seul véritable chrétien de ce forum" ? 

Ta compréhension, ce serait déjà beaucoup. C'est ce que je t'avais précisé dès le début.

Bien à toi,

Samuel.

Samuel,

Citation :

Tu remarqueras qu'ici Paul associe étroitement le "prix" et la "perfection". Je t'invite à relire intégralement ce chapitre 3 de l'épître aux Philippiens, Mimarie. Si tu le fais dans la Bible Louis Segond 1910, sache qu'il y a une grossière erreur de traduction au verset 1.
Le mieux serait que tu relises entièrement ce chapitre dans plusieurs bibles, même la Semeur si tu veux. Cela ne prend que quelques minutes et permet de bien s'imprégner de la pensée générale de Paul, et de comprendre de quoi il parlait ici.

et bien pourrais-tu stp , me dire précisément de que quoi Paul parlait ici ?

Merci, Mimarie

Salutparlafoi a écrit:

Bonjour Gowest.

Gowest a écrit:

Quand je parle de sanctification, je pense à une sanctification progressive.

Dans ce cas, je ne peux pas être d'accord avec ton idée selon laquelle cette sanctification réalise le Salut de façon pratique.


Cette sanctification progressive inclut effectivement des oeuvres. Or, comme le souligne le passage d'Éphésiens qui fait l'objet de ma signature, nul n'est Sauvé en raison de ses oeuvres, mais en raison de la Grâce. La Vie éternelle est le don gratuit de Dieu, et non pas la conséquence de nos oeuvres.

Nous ne sommes pas Sauvés parce que nous accomplissons de belles oeuvres, mais c'est l'inverse : nous accomplissons de belles oeuvres parce que nous sommes Sauvés. Ainsi qu'il est écrit : "Car c'est par la Grâce que vous êtes Sauvés, par le moyen de la Foi. Et cela ne vient pas de vous, mais c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions." - Éphésiens 2:8-10.

Comme tu le constates, nous sommes Sauvés et avons été créés en Christ pour de bonnes oeuvres, et non pas "à cause de" nos bonnes oeuvres.

Ainsi, la sanctification progressive, ainsi que les belles oeuvres qui lui sont associées, sont le résultat de la Grâce, et donc du Salut, et non sa cause. Les chrétiens non-Sauvés inversent la cause et la conséquence. 
Voilà aussi pourquoi les véritables chrétiens ne tirent absolument aucune gloire des belles oeuvres qu'ils produisent, car nous savons que ces oeuvres sont celles "préparées d'avance" par Dieu, et non les nôtres.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel,

Mais si un chrétien ne pratique pas ces œuvres qui sont le fruit du Saint Esprit qui est en lui, n'est-ce pas le signe qu'il est en train de fermer son esprit à celui-ci ? Celui qui s'égare n'est-il pas en train de s'éloigner du salut ?

Si le chrétien va jusqu'au bout de cet éloignement et en vient à perdre la foi quel peut en être le résultat ? Car si la foi en Christ procure la grâce et conduit au salut, à quoi la perte de la foi conduit-elle Samuel ?

C'est en ce sens que j'ai dit que la sanctification réalise le salut en pratique. Il ne s'agit pas de produire des œuvres pour être sauvé car le chrétien se trouve déjà dans une situation où il est sauvé. Non, il s'agit du signe de l'action du Saint Esprit et donc du maintien de la personne dans sa situation de sauvé, c'est-à-dire qu'elle est en Christ.

Tu as parlé du frère de Corinthe qui a été excommunié pour réintégrer dans l'assemblée. Mais ce frère a sans doute été réintégré parce qu'il a mis un terme à ces agissements. Que serait-il arrivé s'il avait préféré cette femme plutôt que Christ ?

J'ai cru lire que tu n'envisageais pas qu'un chrétien qui a goûté au don de l'Esprit puisse renier sa foi dans son cœur mais qu'en sais-tu Samuel ? Faut-il que tu vois quelqu'un tomber pour en être convaincu ?

A+

Bonjour Gowest.

Tout d'abord, je me dois de te remercier pour ton message. Très souvent nos commentaires sont perçus comme agressifs, irrespectueux ou manquant cruellement d'amour, alors qu'ils n'ont pas du tout été rédigés avec de telles intentions. Je suis moi-même à la fois coupable et victime de ce phénomène.
Mais ton message d'aujourd'hui, dans sa forme, respire la bonne intention. 
Bien qu'assez court, il contient pas moins de sept questions, et comme j'ai beaucoup de plaisir à répondre aux questions qu'on me pose, je vais m'attacher à le faire pour chacune des tiennes.

Gowest a écrit:

 Mais si un chrétien ne pratique pas ces œuvres qui sont le fruit du Saint Esprit qui est en lui, n'est-ce pas le signe qu'il est en train de fermer son esprit à celui-ci ? 

Oui, Gowest, je suis d'accord avec toi sur ce point. Par expérience, je dirais qu'un chrétien Sauvé peut "s'opposer" à l'action de l'Esprit, ça m'arrive régulièrement, à mon grand désarroi. Je pense donc dire ici la même chose que toi, en termes différents. Sinon, n'hésite pas à préciser.

Gowest a écrit:

 Celui qui s'égare n'est-il pas en train de s'éloigner du salut ?  

Ma réponse est NON. Il est impossible à un chrétien Sauvé de s'éloigner du Salut, puisque ce Salut lui a déjà été donné gratuitement. En revanche, les chrétiens non-Sauvés peuvent se trouver dans une disposition morale et spirituelle qui les situe plus ou moins loin du Salut. Je te renvoie ici aux paroles de Jésus en Marc 12:34, lorsqu'il dira à son interlocuteur : "Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu".

Gowest a écrit:

 Si le chrétien va jusqu'au bout de cet éloignement et en vient à perdre la foi quel peut en être le résultat ? 

Le Chrétien est soumis à l'autorité de Christ, qu'il le veuille ou non, comme un enfant est soumis à l'autorité de ses parents, qu'il s'agisse d'un enfant sage ou du pire des garnements. Un enfant rebelle encourt la colère de son père, idem pour quiconque est enfant de Dieu. De nombreuses récompenses et bénédictions sont promises dans le Royaume aux enfants de Dieu exemplaires. Pour d'autres, ceux dont tu parles, c'est à dire les enfants rebelles, ils recevront une juste discipline. Je te réponds de façon plus complète avec ta question suivante :

Gowest a écrit:

 Car si la foi en Christ procure la grâce et conduit au salut, à quoi la perte de la foi conduit-elle Samuel ?  

Je comprends très bien ton raisonnement, Gowest, et il apparaît comme parfaitement logique et légitime, du moins en surface. Reprenons tes propres termes en détails :
"Car si la foi en Christ procure la Grâce"... Oui, là les termes sont corrects, je ne vais pas chipoter.
"et conduit au salut" ... Là, il y a un gros souci de compréhension que je n'hésite pas à corriger : pour tout chrétien Sauvé, la Foi en Christ ne conduit pas au Salut, comme si le Salut était quelque chose que nous devions atteindre. Non, Gowest. Nous avons déjà reçu le Salut éternel, et c'est définitif. Que nous conservions notre Foi ou que nous la perdions, notre Salut n'est pas en jeu. Dieu nous a adoptés comme ses enfants bien-aimés, et jamais il ne nous jettera dans les ténèbres du dehors. Il peut nous discipliner, nous corriger, nous punir, nous ôter prématurément notre vie physique au besoin, mais jamais il ne reprendra ce qu'il nous a donné gratuitement.
Je vais résumer l'idée ainsi : si Jésus est la porte, alors la Foi est la clé. Une fois la porte ouverte, elle le reste, quand bien-même on perdrait la clé.

Gowest a écrit:

 Tu as parlé du frère de Corinthe qui a été excommunié pour réintégrer dans l'assemblée. Mais ce frère a sans doute été réintégré parce qu'il a mis un terme à ces agissements. Que serait-il arrivé s'il avait préféré cette femme plutôt que Christ ? 

 

Il lui serait arrivé au moins deux choses : il aurait vécu une vie comme les non Croyants, dans la culpabilité de sa conscience, isolé de ses frères et soeurs spirituels, bref, une vie de misère. Et deuxièmement, à moins de changer finalement de conduite, il aurait encouru la discipline de son Père céleste, chose qu'un Chrétien devrait vouloir éviter autant que possible. Car oui, si les véritables chrétiens ont déjà été jugés quant à leur Salut éternel, ayant reçu la Grâce, il n'en demeure pas moins que nous comparaîtrons devant le tribunal de Christ* et que nous aurons des comptes à rendre en rapport avec nos actions et la manière dont nous aurons bâti sur le Fondement (* à ne surtout pas confondre avec le "jugement dernier" au cours duquel les Chrétiens seront eux-mêmes des juges).

Gowest a écrit:

 J'ai cru lire que tu n'envisageais pas qu'un chrétien qui a goûté au don de l'Esprit puisse renier sa foi dans son cœur mais qu'en sais-tu Samuel ? Faut-il que tu vois quelqu'un tomber pour en être convaincu ?  

Certes non, Gowest. Et je pense qu'ici tu as mal compris mon point de vue, ou alors c'est moi qui me suis mal exprimé. Contrairement à ce que tu as compris, je suis persuadé qu'un Chrétien peut renier sa foi dans son coeur (j'emploie volontairement tes propres termes). Je n'ai jamais observé le phénomène de mes propres yeux, c'est vrai, mais je vois bien dans la Bible que c'est arrivé à certains Chrétiens du premier siècle. Je ne peux donc pas raisonnablement le nier. Mais je le répète : cela ne remet absolument pas en question le Salut que ces Chrétiens ont reçu. Même si un enfant s'oppose ouvertement à ses parents, ou "coupe les ponts" comme on dit, ses parents resteront ses parents, et ils ne cesseront pas d'aimer leur enfant. C'est ce qu'on appelle un amour "inconditionnel". Et c'est d'un tel amour que Dieu aime ses enfants. Libre à toi d'en douter, je ne fais ici qu'exprimer ma conviction profonde et indéfectible sur ce point précis. 

Après avoir répondu à tes questions, je voudrais finir en commentant ce que tu dis ici :

Gowest a écrit:

 C'est en ce sens que j'ai dit que la sanctification réalise le salut en pratique. Il ne s'agit pas de produire des œuvres pour être sauvé car le chrétien se trouve déjà dans une situation où il est sauvé. Non, il s'agit du signe de l'action du Saint Esprit et donc du maintien de la personne dans sa situation de sauvé, c'est-à-dire qu'elle est en Christ. 

J'ai bien compris ton raisonnement, j'y vois du bon et du moins bon. 
Pour le bon : je constate que tu te considères dans une situation où tu es déjà sauvé. Voilà déjà qui tranche avec les propos de Nomade pour qui personne ne peut se considérer sauvé avant le retour en gloire du Seigneur. J'en déduis que tu as au moins compris intellectuellement que dans la Bible les Chrétiens se considéraient également comme étant déjà sauvés. C'est très positif...
Pour le moins bon, tu crois que la sanctification (qui inclut les bonnes oeuvres) est le signe de l'action du Saint Esprit. Ce n'est pas complètement faux mais le problème c'est qu'en raisonnant de cette manière, tu vas toi-même regarder à ta propre sanctification, à tes propres oeuvres, pour savoir si oui ou non tu es en Christ. Mais moi je te dis en vérité que pour savoir si on est en Christ, il faut regarder... en Christ. Cette dernière phrase ayant été rédigée en termes spirituels, je conçois qu'elle ne soit pas compréhensible de tous, mais ça m'a fait du bien de l'écrire, comme un clin d'oeil de reconnaissance à mon Sauveur.
Et enfin, je voudrais te dire qu'un Chrétien sera toujours "en Christ", dans le sens où il se trouvera toujours dans la main de son Sauveur, le Grand Berger, comme tu le vois dans l'une des images de mon avatar. Et comme Jésus l'a assuré, personne ne peut arracher une brebis de sa main, ce à quoi j'ajoute "pas même nous-même".

Permets-moi à mon tour de t'interroger... 
Visiblement tu te considères toi-même dans la "situation de sauvé", ce sont les termes que tu emploies. Si c'est moi qui ai mal compris, n'hésite surtout pas à corriger. 
Il me semble comprendre également que tu penses qu'il est possible de sortir de cette situation dans le cas où nous échouerions dans notre sanctification. Ai-je bien compris ?
Si c'est le cas, alors comment comprends-tu les propos d'Hébreux 6 et 10, tu sais, lorsqu'il est question d'un retour impossible à la repentance... Penses-tu qu'un chrétien qui renoncerait à se sanctifier serait alors définitivement perdu ?

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour tous....

Salutparlafoi a écrit:

J'ai bien compris ton raisonnement, j'y vois du bon et du moins bon. 
Pour le bon : je constate que tu te considères dans une situation où tu es déjà sauvé. Voilà déjà qui tranche avec les propos de Nomade pour qui personne ne peut se considérer sauvé avant le retour en gloire du Seigneur. J'en déduis que tu as au moins compris intellectuellement que dans la Bible les Chrétiens se considéraient également comme étant déjà sauvés. C'est très positif...
Pour le moins bon, tu crois que la sanctification (qui inclut les bonnes oeuvres) est le signe de l'action du Saint Esprit. Ce n'est pas complètement faux mais le problème c'est qu'en raisonnant de cette manière, tu vas toi-même regarder à ta propre sanctification, à tes propres oeuvres, pour savoir si oui ou non tu es en Christ. Mais moi je te dis en vérité que pour savoir si on est en Christ, il faut regarder... en Christ. Cette dernière phrase ayant été rédigée en termes spirituels, je conçois qu'elle ne soit pas compréhensible de tous, mais ça m'a fait du bien de l'écrire, comme un clin d'oeil de reconnaissance à mon Sauveur.
Et enfin, je voudrais te dire qu'un Chrétien sera toujours "en Christ", dans le sens où il se trouvera toujours dans la main de son Sauveur, le Grand Berger, comme tu le vois dans l'une des images de mon avatar. Et comme Jésus l'a assuré, personne ne peut arracher une brebis de sa main, ce à quoi j'ajoute "pas même nous-même".

Permets-moi à mon tour de t'interroger... 
Visiblement tu te considères toi-même dans la "situation de sauvé", ce sont les termes que tu emploies. Si c'est moi qui ai mal compris, n'hésite surtout pas à corriger. 
Il me semble comprendre également que tu penses qu'il est possible de sortir de cette situation dans le cas où nous échouerions dans notre sanctification. Ai-je bien compris ?
Si c'est le cas, alors comment comprends-tu les propos d'Hébreux 6 et 10, tu sais, lorsqu'il est question d'un retour impossible à la repentance... Penses-tu qu'un chrétien qui renoncerait à se sanctifier serait alors définitivement perdu ?

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel,

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de regarder à sa sanctification à travers les œuvres, il suffit de sentir si l'Esprit agit en nous. Quand on est en pleine communion avec le Seigneur, la sanctification coule de source. Les œuvres peuvent éventuellement être un indicateur pour les autres.

L'absence de sanctification indique sans aucun doute qu'il y a un problème mais celui-ci peut n'être que temporaire. S'il reste des braises, le feu peut repartir. Le vrai problème à mon sens c'est la perte de la foi. Car si la foi procure le salut, que reste-t-il du salut si la foi disparaît complètement ? C'est comme monter dans l'arche puis en redescendre par qu'on ne croit plus que le déluge vient. Qu'arrivera-t-il à la personne qui descend de l'arche ?

Pour répondre à tes interrogations, j'ai contacté quelqu'un il y a quelques jours pour être baptisé. Je ne pensais pas en parler avant que cela ne soit fait, mais puisque tu me poses la question, je te fais part de ma situation. Cette personne étant actuellement éloignée géographiquement pour un bon moment va faire en sorte de m'envoyer quelqu'un de confiance.

A+

Citation :

j'ai contacté quelqu'un il y a quelques jours pour être baptisé.

bonsoir Gowest, 

c'est vraiment une heureuse nouvelle !

"Ainsi donc, Frère, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus,
accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair,
et nous avons un grand prêtre institué sur la maison de Dieu.
Approchons-nous donc d'un cœur sincère, avec une pleine foi, le cœur purifié d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure.
Continuons à reconnaître publiquement notre espérance, sans fléchir, car celui qui a fait la promesse est digne de confiance.
Veillons les uns sur les autres pour nous inciter à l'amour et aux belles œuvres"  Heb10. 19-25

je te souhaite de riches bénédictions dans notre Seigneur,
Mimarie

DanP2 a écrit:

Bonjour tous....

(...)
                                         À bientôt cher Samuel

                                               Avec mes meilleurs souhaits..

                                                      Dan...           

Bonjour Dan.

J'ai bien pris note de ton message. Si tu permets, j'y répondrai dans mon fil de présentation car il s'agit de ma petite personne, ce qui n'a pas grand rapport avec le thème de la présente discussion, tu en conviendras sans doute.
Si c'était possible, et je ne le dis pas seulement pour toi, lorsque vous postez des messages qui sont centrés sur moi, ce serait bien de les poster au bon endroit, c'est à dire dans mon fil de présentation. Il s'agit d'un fil totalement invisible aux lecteurs visiteurs, et au moins ce ne sera pas hors-sujet.

Par avance merci pour votre compréhension.

Dans la paix,

Samuel.

(problème d'édition)