Une fois sauvé, est-on sauvé pour toujours ?

Gégé2 a écrit:

Sur quelles bases peux tu affirmer, ce que nous ne nous permettons pas te concernant?

Sur la base de certains messages que les uns et les autres ont écrits, Gégé, et qui témoignent de l'évangile auquel vous croyez, et auquel j'ai cessé de croire car incompatible avec l'évangile du Salut par la Foi auquel je Crois désormais, presque malgré moi. 

Quant à savoir sur quoi s'appuient les uns et les autres pour justifier leur croyance, c'est justement ce que la présente discussion est censée révéler.

Bien à toi, 

Samuel.

... petite araignée tisse sa toile, cercles après cercles... Quand Sam-l'escroc ( il m'a lui-même autorisé à lui donner des noms d'oiseaux en écrivant que la liste de ses défauts serait trop longue ) aura fini de distiller la discorde parmi vous, il sortira de son chapeau un évangile miraculeux qui lui donne raison... Trop prévisible ce petit homme .
Bon, si c'est pas le bon scénario, ça fait rien, y'a forcément un loup et il sortira bien du bois, on en a bouffé des plus coriaces, souvenez-vous

Nomade a écrit:

Salutparlafoi a écrit:

Dois-je en déduire que tu es conscient de ne pas être personnellement Sauvé tant que tu n'auras pas été revêtu de l'incorruptibilité  ?
Si par exemple un chrétien te demandais "Es-tu Sauvé  ?"  répondrais-tu que non, que ce n'est pas encore le cas ? 

Ma réponse sera celle de Jésus : "[size=31]celui qui aura persévéré jusqu’[/size]  à la fin, celui-là sera sauvé[size=31].[/size][size=31]" (Matthieu 10:22)[/size]

Ce n'est donc pas au commencement lorsqu'on est appelé qu'on est sauvé  
mais à la fin de notre vie terrestre de disciple de Jésus, lorsqu'on a passé avec succès toutes les épreuves    

Merci pour ta réponse, Nomade. J'en déduis que tu n'estimes pas être Sauvé pour le moment. De même, je déduis de tes propos que tu n'as pas la certitude de l'être à la fin. Ai-je bien compris ? 

Si j'ai mal saisi ta pensée, ou si je simplifie un peu trop, n'hésite pas à me le dire et à corriger. Si je me permets de reformuler ta pensée avec d'autres mots, c'est pour bien m'assurer d'avoir correctement compris tes propos.

Bien à toi, 

Samuel.

On peut se demander quand Sam-le- scolopendre va vous sortir enfin quelque-chose... Il n'est ici que pour miner le forum, je suppose qu'il l'a déjà fait ailleurs mais j'ai confiance en vous, l'autre malfaisant va se découvrir...

Bonjour Crabe3. 

La partie de ton message qui a attiré mon attention est celle où tu parles d'une certaine "discorde" que je distille parmi vous. Par expérience, je serais d'accord avec toi que mes convictions chrétiennes tendent à provoquer de la discorde. Non pas parmi mes interlocuteurs cependant, mais plutôt entre mes interlocuteurs et moi. Disons que c'est ce qui arrive habituellement. Il y a même un phénomène assez courant, c'est que ceux qui d'habitude ont tendance à être en désaccord entre eux, voire à quasiment se disputer entre eux, se mettent tout à coup à se liguer comme un seul homme contre moi ou mes convictions.
Peut-être que cette perspective t'aidera à envisager ce qui pourrait t'apparaître  comme le bon côté des choses, je l'espère en tout cas. 

Bien à toi, 

Samuel.

Il n'est pas utile que tu termines les messages que tu m'adresses par un ' bien à toi ' parfaitement convenu, à moins que la prose mielleuse soit une seconde nature chez toi .
T'en fais pas pour moi, tu n'es pas aussi déstabilisant que tu crois, tu peux te douter que j'en ai rencontré des prophètes et peut-être des plus illuminés que toi, tôt où tard le forum fera comme tout organisme sain, il saura éliminer la tumeur .
Considère-moi comme un leucocyte 🤪

Nomade a écrit:

Ma réponse sera celle de Jésus : "celui qui aura persévéré jusqu’ à la fin, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22)
Ce n'est donc pas au commencement lorsqu'on est appelé qu'on est sauvé  
mais à la fin de notre vie terrestre de disciple de Jésus, lorsqu'on a passé avec succès toutes les épreuves    

Salutparlafoi a écrit:

Merci pour ta réponse, Nomade. J'en déduis que tu n'estimes pas être Sauvé pour le moment. De même, je déduis de tes propos que tu n'as pas la certitude de l'être à la fin. Ai-je bien compris ? 
Si j'ai mal saisi ta pensée, ou si je simplifie un peu trop, n'hésite pas à me le dire et à corriger. Si je me permets de reformuler ta pensée avec d'autres mots, c'est pour bien m'assurer d'avoir correctement compris tes propos.

Cher Samuel, 
comme disciple de Jésus né de nouveau d'eau et d'Esprit saint (donc baptisé dans l'eau et baptisé dans l'Esprit saint) j'ai la certitude que si je reste fidèle dans les épreuves jusqu'à ma mort ou jusqu'au retour de Jésus - donc à la fin de ma vie actuelle ou à l'enlèvement, je suis certain d'être sauvé à ce moment-là :

Citation :

15 Voici ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1Thessaloniciens 4:15-17)

Avec mes meilleurs souhaits 
Nomade

Nomade a écrit:

comme disciple de Jésus né de nouveau d'eau et d'Esprit saint (donc baptisé dans l'eau et baptisé dans l'Esprit saint) j'ai la certitude que si je reste fidèle dans les épreuves jusqu'à ma mort ou jusqu'au retour de Jésus - donc à la fin de ma vie actuelle ou à l'enlèvement, je suis certain d'être sauvé à ce moment-là :

Oui, je pense que cela confirme ce que j'avais compris quant à ta position, et le passage biblique que tu as cité affirme effectivement le retour en gloire du Seigneur, ainsi que la réunion des frères de Christ, vivants et morts. 
Je remarque cependant que ce passage ne fixe pas d'autre condition que celle d'être un chrétien ou une chrétienne véritable. Fais-tu également ce constat ?

Là où je ne peux pas être d'accord avec toi, c'est lorsque tu affirmes : "si je reste fidèle dans les épreuves jusqu'à ma mort ou jusqu'au retour de Jésus"...
Note bien que c'est aussi ce que j'ai cru toute ma vie, à savoir que je n'obtiendrais le Salut qu'à condition de rester fidèle jusqu'à la fin. 
Où est le problème pour moi ?
Le problème, c'est qu'il s'agit là de l'évangile non pas du Salut par la Foi, mais du Salut par la fidélité et l'endurance.

De mon point de vue, je ne dois mon Salut qu'à l'endurance et la fidélité d'une seule personne : mon Seigneur Jésus-Christ. Je ne suis pas Sauvé parce que je suis fidèle et endurant, mais parce que Christ l'a été, et qu'il l'a été par amour pour moi. Et rien d'autre n'est nécessaire, à part Croire ce que je viens d'écrire. Non pas le croire intellectuellement, mais le Croire au plus profond de son âme, comme une graine plantée dans une terre fertile.

Pour tenter de l'exprimer autrement, le problème dans ta déclaration, c'est que tu fais reposer ton Salut au moins partiellement sur toi-même, Nomade, sur tes propres œuvres de fidélité. Si je dis "au moins partiellement", c'est par anticipation, sachant que tu devrais ensuite me répondre que c'est Jésus qui est à l'œuvre en toi, etc. J'y reviendrai certainement car c'est un aspect très intéressant de cette question.

Cela dit, je t'invite à remonter quelques messages plus haut, jusqu’à celui de DanP2 dans lequel il cite Tite chapitre 3. Regarde attentivement le verset 5, stp. À présent, fixe ton attention sur le début du verset. L'apôtre Paul affirme à propos de Dieu : "Il nous a Sauvés". 
Comme tu le constates Paul s'exprime ici au passé, et non au futur. 
Comment expliques-tu cela ? 
Pourrais-tu toi aussi tenir les mêmes propos que Paul en Tite 3:5, Nomade ? 

Bien à toi, 

Samuel.

Salutparlafoi a écrit:

L'apôtre Paul affirme à propos de Dieu : "Il nous a Sauvés". 
Comme tu le constates Paul s'exprime ici au passé, et non au futur. 
Comment expliques-tu cela ? 
Pourrais-tu toi aussi tenir les mêmes propos que Paul en Tite 3:5, Nomade ?

Bonjour Samuel et à toutes et tous,
allons Samuel, pourquoi en tant que chrétien ne pourrais-je pas tenir les mêmes propos que Paul  dans Tite :

Citation :

4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour pour les hommes, ont été manifestés, 5 il nous a sauvés — non parce que nous aurions fait des œuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde — par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit ; 6 il l'a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l'espérance de la vie éternelle. (Tite 3:4-7)

 
C'est très simple, 
- "Dieu notre Sauveur" a fait sa part pour nous sauver en envoyant "Jésus-Christ notre Sauveur" ! C'est fait !
- Aux humains de faire leur part en croyant en ce rédempteur Jésus-Christ et en faisant ce qu'il a dit pour être sauvés ! 

Je serai très occupé aujourd'hui !
À + dès que possible.
Nomade

Bonjour Nomade. 

Nomade a écrit:

 allons Samuel, pourquoi en tant que chrétien ne pourrais-je pas tenir les mêmes propos que Paul  dans Tite

Eh bien parce que depuis le début de cette discussion tu affirmes que le Salut éternel n'est pas acquis avant le retour du Seigneur dans sa gloire. 
Or, Paul affirme sans ambiguïté être déjà Sauvé, ainsi que son bien-aimé frère Tite, au moment où il écrit son épître. 

Ma question revient donc à te demander comment tu pourrais toi-même déclarer publiquement être déjà Sauvé (comme Paul), tout en affirmant par ailleurs comme tu le fais que le Salut n'est pas acquis tant que Jésus n'est pas revenu dans sa gloire ? 

Tu admettras sans doute que ces deux déclarations semblent se contredire. S'il s'agit seulement d'une contradiction "apparente", je te remercie par avance de bien vouloir tenter d'expliquer pourquoi elle n'est pas réelle, ce qui m'amenera alors à te parler d'un certain jouet avec une ficelle.

Nomade a écrit:

 C'est très simple, 
- "Dieu notre Sauveur" a fait sa part pour nous sauver en envoyant "Jésus-Christ notre Sauveur" ! C'est fait !
- Aux humains de faire leur part en croyant en ce rédempteur Jésus-Christ et en faisant ce qu'il a dit pour être sauvés !

 

De tels propos sont lourds de conséquences, Nomade, et je ne te le reproche pas, sachant que tu n'en as pas conscience. 
Tu dis ici que Jésus a fait sa part pour nous Sauver, et que nous devons à notre tour faire notre part. Cela implique que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant, théorie qu'il m'est désormais absolument impossible d'accepter, tant elle sonne pour moi comme un anathème. Et cela signifie que notre Salut éternel repose sur nous-mêmes, nos propres actions, ce qui s'appelle ni plus ni moins le "Salut par les œuvres". 

Bien à toi, 

Samuel. 

Ps. Prends tout le temps qu'il te faudra pour répondre, rien ne presse.

Bonjour Nomade, Samuel, Gégé et tous, toutes

le sujet du fil, c'est "une fois sauvé, sauvé pour toujours ?

l'apôtre Pierre affirme ceci : 
"Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus-Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables. (1 Pierre 5:10)
La bible Parole de Vie , plus imagée, dit " et on ne pourra plus vous faire tomber".


Et je pose la question :
comment être comblé ainsi jusqu'à être rempli de 'toute la plénitude de Dieu' (Eph3.19)au point  d'être devenu inébranlable et ne pas être sauvé déjà spirituellement ?
(tout ceci, brièvement, après avoir eu foi, avoir reçu le témoignage de l’esprit, être né de nouveau, faire partie du corps spirituel de Christ, être le peuple de Dieu et avoir obtenu miséricorde selon 1pierre2, ... )

à moins d'avoir cru en vain ??
Paul aux corinthiens "Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain." (I, 15:1,2)

je ne sais pas si je suis bien claire ?
avec mon amitié chrétienne
bonne fin de journée
Mimarie

Mimarie a écrit:

à moins d'avoir cru en vain ??
Paul aux corinthiens "Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain." (I, 15:1,2)

je ne sais pas si je suis bien claire ?

Si si, tu es très claire, Mimarie, et merci pour tes efforts en ce sens.

Juste pour information, le terme grec [eï] traduit ici par "si" peut aussi être rendu en français par la conjonction "puisque", ce qui nous fait passer d'une hypothèse à un constat.
Comme toujours, c'est au traducteur de choisir en fonction de ses propres convictions. Et comme tu le perçois sans peine, le simple fait de traduire ce petit mot d'une manière ou de l'autre peut changer considérablement le sens de certains passages bibliques.

Bien à toi,

Samuel.

Chères lectrices, chers lecteurs,

si vous regardez le 1er commentaire au début de ce sujet, vous retrouverez les textes cités jusqu'à présent pour prouver soit 
- qu'on est sauvé seulement après être resté fidèle lors de toutes les épreuves jusqu'à la fin 
- ou qu'on est sauvé dès qu'on a la foi et qu'on devient un disciple du Christ 

La liste sera complétée au fur et à mesure que d'autres textes seront cités par les participants.

Je vais déjà en rajouter encore 2 :

Citation :

...  Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10)

J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi. Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement. ( 2Timothée 4:7-8 )

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Citation :

J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi. Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement. ( 2Timothée 4:7-8 )

Bonjour Nomade. 

En rapport avec ce passage biblique, j'aimerais te demander : 

Est-il possible selon toi que Paul se soit montré présomptueux dans ses propos ? Personnellement je suis certain que Paul énonçait ici une vérité qui lui avait été révélée d'en-haut. Paul ne se serait pas permis d'affirmer si clairement que la couronne de justice lui était réservée à moins d'en avoir eu la certitude.

Quel est ton avis sur ce point-là, et que signifie dans ton esprit l'expression "couronne de justice"?


Bien à toi, 

Samuel.

Samuel ,as tu lu les lettres aux sept congregations
Jésus dit que c'est au vainqueurs qu'il remettra la couronne de vie ,et cela sept fois de suite 
bien a toi

Elisa a écrit:

Samuel ,as tu lu les lettres aux sept congregations
Jésus dit que c'est au vainqueurs qu'il remettra la couronne de vie ,et cela sept fois de suite 

Oui, Elisa, je lis régulièrement le livre de l'Apocalypse, y compris ces sept lettres.

Et oui, tu as bien raison que Jésus remettra la couronne de vie aux vainqueurs. Ce à quoi n'importe quel chrétien Sauvé te répondra :
"Telle est la victoire qui a triomphé du monde : notre Foi. Quel est le vainqueur du monde sinon celui qui Croit que Jésus est le Fils de Dieu ?" - 1 Jean 5:5.

Bien à toi,

Samuel.

Salutparlafoi a écrit:

Bonjour Nomade. 
En rapport avec ce passage biblique, j'aimerais te demander : 
Est-il possible selon toi que Paul se soit montré présomptueux dans ses propos ? Personnellement je suis certain que Paul énonçait ici une vérité qui lui avait été révélée d'en-haut. Paul ne se serait pas permis d'affirmer si clairement que la couronne de gloire lui était réservée à moins d'en avoir eu la certitude.
Quel est ton avis sur ce point-là, et que signifie dans ton esprit l'expression "couronne de gloire"?
Bien à toi, Samuel.

Bonjour Samuel,
voyons d'abord le texte :

Citation :

6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J’ai combattu le bon combat, j’ai terminé la course, j’ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m’est réservée. Le Seigneur, le juste juge, me la remettra ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront attendu avec amour sa venue. ( 2Timothée 4:6-8 )

Cette 2è lettre de Paul à Timothée est son dernier écrit inspiré par Dieu. Lorsque Paul a écrit ces paroles au cours de son 2è emprisonnement à Rome, il savait qu'il allait souffrir le martyre sous peu (en l'an 65 sous Néron). Loin d'être présomptueux, Paul avait tout simplement la conviction d'avoir tout fait depuis sa conversion miraculeuse à Christ : il avait "combattu le bon combat" pendant des dizaines d'années dans des conditions extrêmement difficiles. il avait "terminé la course" (donc il était à l'arrivée) et "gardé la foi."  Paul était donc resté fidèle jusqu'au bout ! Arrivé à la fin de sa vie, il pouvait affirmer  : "Désormais, la couronne de justice m'est réservée."

Paul confirme clairement ici que ce n'est pas lorsqu'on devient croyant qu'on est sauvé   mais c'est après avoir "gardé la foi" et être resté fidèle jusqu'au bout que "la couronne de justice" est réservée à l'arrivée et que Paul recevra du juge au retour du Seigneur. (Ce n'est pas comme dans une course ou seul le 1er est déclaré vainqueur mais chacun doit faire "sa" course et tenir bon jusqu'à l'arrivée afin de recevoir "sa" couronne de juste vainqueur).

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Gowest a écrit:

Bonjour,

Peut-on concilier vos points de vues divergents ainsi ?

La justification par la foi réalise le salut en principe et la sanctification le réalise en pratique.

A+

Bonjour,

Je cite mon intervention qui semble être passée inaperçue.

La foi justifie et nous place sur le bon chemin. Mais qui peut affirmer avec certitude qu'il sera encore sur ce chemin demain ?

Ceux qui sont jeunes dans la foi ne réalisent pas toujours combien il peut être difficile de rester sur ce  chemin.

A+

Gowest a écrit:

Citation :

Peut-on concilier vos points de vues divergents ainsi ?

La justification par la foi réalise le salut en principe et la sanctification le réalise en pratique.

Bonjour Gowest. 

Pour ma part, j'avais bien lu ce message et je n'avais pas jugé utile d'y répondre dans la mesure où ça ne me paraissait pas très clair.

Aujourd'hui, tu précises : 

Gowest a écrit:

La foi justifie et nous place sur le bon chemin. Mais qui peut affirmer avec certitude qu'il sera encore sur ce chemin demain ?

Le problème ici pour moi, et qui m'empêche de répondre, c'est que j'ignore dans quel sens tu emploies les termes "justification", "sanctification", et même simplement "chemin". du coup, on a une sorte d'effet Barnum qui permet au lecteur de comprendre tes propos de mille et une façons.
Par exemple, pour un chrétien évangélique, le chemin c'est Jésus. De même nombre d'églises enseignent qu'il y a deux sanctifications : la positionnelle et la progressive. 

Il faudrait donc que tu précises le sens des mots que tu emploies, ou bien développer davantage ce que toi-même tu veux réellement dire. Une formule concise pour résumer une notion complexe, c'est excellent, à condition que son sens soit évident. 

Pour ma part, je pense comprendre ce que tu as voulu dire, mais je suis loin d'en être sûr, c'est pourquoi il m'est impossible d'exprimer mon accord ou mon désaccord.

Bien à toi,

Samuel.