Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?

Nomade a écrit:

Or, les apôtres seraient avec Jésus dans la maison de son Père. Il en serait de même pour beaucoup d'autres disciples qui naîtraient de nouveau d'eau et d'Esprit saint. Mais Lazare venait de mourir avant l'effusion de l'Esprit saint qui aura lieu à la Pentecôte. En ressuscitant Lazare (Jean chap 11), Jésus donnait l'occasion à son ami de naître de nouveau (Jean 3:3-5) et d'être avec lui dans la maison du Père lorsqu'il viendrait chercher ses disciples fidèles lors de son retour (1Thessaloniciens 4:14-17)
...
mais il leur donnait aussi la possibilité de faire partie de ceux qui auraient part à "la première résurrection" lors du retour de Christ et d'être pour toujours avec lui.

Permets moi je t'en prie d'intervenir fraternellement sur ta pensée. Je t'aime en Jésus-Christ et espère me réjouir avec toi dans les cieux car c'est notre espérance.

Je ne comprends pas ton point de vue exprimé dans ce que j'ai relevé car Lazare était selon moi déjà compté parmi les justes à sa mort et le motif que Jésus donne pour sa résurrection ce n'est pas celui que tu avances mais simplement afin que l'on voit par cela la gloire de Dieu.

Jean11 a écrit:

4  Après avoir entendu cela, Jésus dit : Cette maladie n’est point à la mort ; mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle.
...
40  Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
...
42  ...; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé.

En effet la parabole de Lazare et du riche est bien tirée de cet épisode de la résurrection de Lazare et Jésus utilise à bon escient le nom de Lazare afin d'interpeller les pharisiens.
Cependant dans son récit, Jésus montre bien que Lazare fut emporté à sa mort dans le sein d'Abraham et que malgré sa résurrection(effective car il fut bien ressuscité des morts) sa conclusion montre que les pharisiens ne se laisseraient même pas persuader(Luc16:31) quand quelqu'un des morts reviendrait à la vie. Ce qui est vrai car ils avaient même décidé de faire mettre Lazare à mort afin que tous n'aillent pas à croire en Jésus(Jean12:10).
(C'est une des lectures possibles de la parabole)

Par ailleurs Jésus rends bien le témoignage concernant Abraham, Isaac, Jacob qu'ils sont des vivants et le terme usité dans l'Écriture afin de montrer cette Vie qu'ils possédaient est bien le verbe grec «egeiro» qui en définition dans le contexte évoqué est le passage de la mort à la vie, ce qui manifeste bien qu'ils sont nés eux aussi de Dieu, donc nés de nouveau.
Abraham, Isaac, Jacob sont donc bien nés de nouveau, étant nés de Dieu, nés de la Parole de Dieu qui existait depuis bien avant la création du monde. Ils sont bien nés de Dieu car ils ont adhéré par la Foi à la Parole de Dieu qui les a ensemencés et les a fait naître.

Si Jésus auprès de Nicodème a insisté sur la nouvelle naissance c'est parce que Nicodème lui même n'était même pas né de Dieu comme Abraham, Isaac et Jacob alors qu'il était lui même pharisien. Il n'était pas né de l'Esprit !
Et Jean étant venu avec le baptême d'eau qui est le baptême de repentance disant de croire en celui qui venait après lui c'est à dire en Jésus, le Seigneur insiste auprès de Nicodème afin qu'il se fasse baptiser d'eau lui aussi tout en lui montrant l'impératif de naître de l'Esprit, donc d'adhérer de cœur pour sa part à la parole de Dieu, ce qui serait pour lui une véritable conversion.
Jésus s'est même étonné que Nicodème puisse ignorer ces choses alors qu'il était docteur en Israël.

Ce détour fut nécessaire afin simplement de conclure que la nouvelle naissance n'est pas venue depuis Jésus sur terre mais bien avant car Abraham, Isaac, Jacob etc. étaient déjà nés de Dieu et de l'Esprit eux aussi avant la venue de Jésus sur terre et aujourd'hui Abraham, Isaac, Jacob sont bien du nombre des élus car ils sont bien nés de nouveau.
Abraham est le père des croyants donc de la croyante que je suis j'aurai bien du mal à saisir que ce père spirituel n'est pas né de nouveau tandis que moi je le suis bien. Tel père, telle fille....
C'est comme me dire que la parole de Dieu ne s'est jamais adressée à Abraham et qu'il n'a pas cru et que l'Esprit de Dieu n'est pas venu sur lui. L'Esprit de Dieu était bien sur Moïse et les 70 donc il y avait bien a leur époque(même si c'était en petit nombre) la réalité de la nouvelle naissance et de L'esprit répandu sur les anciens.
L'Esprit était-il en eux ? S'il n'y était point comment pouvaient-ils être abreuvés de lui et inspirés de lui selon qu'il est écrit ?

Citation :

1 Pierre 1:11 voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.

N'est ce point la parole de Dieu qui ensemence et fait vivre et donne la vie ?
Quelle différence avec le baptême de l'Esprit d'aujourd'hui ?
L'Esprit est répandu aujourd'hui sur tous par le Fils dans sa dimension de consolateur etc. chargé de faire connaitre le Père et son Fils, ce qui jadis n'existait pas. Il y a plus a dire mais l'essentiel est là !
Ceci est un premier point.

En second point selon ce que je lis de toi, Lazare n'était pas sauvé car tu dis, je te cite «Jésus donnait l'occasion à son ami de naître de nouveau (Jean 3:3-5) et d'être avec lui dans la maison du Père lorsqu'il viendrait chercher ses disciples fidèles lors de son retour»

Façon de dire que Lazare n'était pas né de nouveau et ne pouvait être dans la maison du Père à la Parousie du Seigneur.
Donc pour toi Abraham, Isaac, Jacob ne peuvent-ils pas être non plus dans la maison du Père à la Parousie du Seigneur ?
Je ne te comprends pas là dessus !

Tu parles ensuite de «première résurrection».
J'ignore comment tu comprends ce terme, si c'est pour toi la résurrection corporelle ou spirituelle mais selon ce que tu présentes tu parles bien de la résurrection en «corps céleste et spirituel» et tu sembles vouloir dire qu'après cette première résurrection corporelle en corps glorieux il puisse exister une autre après la Parousie.

Il faut que tu explicites les choses afin que nous soyons au clair là-dessus(que je te comprennes bien) car selon les textes il n'y aura plus de résurrection glorieuse après la Parousie du Seigneur car à la Parousie du Seigneur il y aura que :
1) Tous les morts sans exception seront relevés (les méchants comme les bons), les uns pour la seconde mort, les autres pour le Paradis,
2) Les saints hériteront du corps glorieux céleste spirituel qui ne mourra plus jamais,
3) La mort sera jetée en seconde mort, donc il n'existera plus de mort corporel pour quiconque, donc plus de résurrection non plus d'aucune sorte,
4) Selon la prophétie de Pierre, le monde tel que nous le connaissons sera consumé tout entier par le feu afin que Dieu renouvelle toute chose ou recrée les choses nouvelles sans aucune trace de souillure ou de péché.(2Pi.3:12-13)

Si certains selon ce que je lis(comprends) de toi ne participe pas à la résurrection corporelle glorieuse à la Parousie du Seigneur, ne les condamnes tu point(involontairement) à la seconde mort car Lazare pour toi ne devrait pas y participer s'il n'avait été ressuscité par Jésus ?[C'est une question pas un jugement envers toi]
En gros qu'advient-il selon ce point de vue que tu évoques à ceux qui sont morts en Dieu jadis avant Lazare et qui n'ont pas bénéficié des privilèges de Lazare que tu évoques pour être élus dans ce que tu entrevois de la «première résurrection» ?

C'est assez difficile pour moi d'entrer dans ta logique des choses...pardonne la difficulté que j'ai eu pour trouver les mots justes, évitant de créer une quelconque crispation(je ne dis pas que tu la manifestes, c'est une prévention) ta logique n'est pas la mienne car pour moi la «première résurrection» n'est pas ce que tu y vois.

Cependant je voudrais te comprendre et saisir ta perception des choses et comprendre les différents liens que tu fais entre ces notions spirituelles.

Bises fraternelles en Christ  

Candice Vanille interrogative.

Candice a écrit:

...
Permets moi je t'en prie d'intervenir fraternellement sur ta pensée. Je t'aime en Jésus-Christ et espère me réjouir avec toi dans les cieux car c'est notre espérance. ...
Il faut que tu explicites les choses afin que nous soyons au clair là-dessus (que je te comprennes bien)  
C'est assez difficile pour moi d'entrer dans ta logique des choses...pardonne la difficulté que j'ai eu pour trouver les mots justes, évitant de créer une quelconque crispation (je ne dis pas que tu la manifestes, c'est une prévention) ta logique n'est pas la mienne car pour moi la «première résurrection» n'est pas ce que tu y vois. ...
Cependant je voudrais te comprendre et saisir ta perception des choses et comprendre les différents liens que tu fais entre ces notions spirituelles.

Bises fraternelles en Christ ...
Candice ...

Bonsoir chère Candice,

j'ai lu attentivement ton nouveau message et je constate que tu y parles (ou écris) avec ton coeur. Ton désir de me comprendre laisse espérer que nous marchions finalement pas seulement dans "une même ligne" mais également en harmonie sur les différents "points." (Voir mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages).
Je peux déjà te rassurer qu'en ce qui te concerne, je te comprends car je vois où tu en es dans ton développement de croyante.

En ce qui me concerne, je suis dans ma 80è année, donc théoriquement en fin de course. Depuis l'âge de 17 ans, j'ai étudié intensément les Saintes Écritures tout au long de ma vie en apportant toujours les corrections nécessaires au fur et à mesure que d'autres chrétiens partageaient avec moi leurs perles obtenues à l'aide de l'Esprit saint qui éclairait pour eux les textes bibliques. Par la suite, j'ai constaté avec joie que la formation des enfants de Dieu est achevée par le Père lui-même comme il est écrit :

Citation :

... le Dieu de toute grâce, qui, en Jésus-Christ, vous a appelés à sa gloire éternelle, vous formera lui-même, vous affermira, vous rendra forts et inébranlables. (1Pierre 5:10 Nouvelle Bible Segond)

Puisque tu souhaites sincèrement me comprendre, je vais te répondre à tous les "points" de ton dernier message au fur et à mesure que mon temps le permettra. Lis attentivement ce que je vais t'exposer et examine-le dans la prière avec le Père.

À bientôt !
Cordialement en Christ  
Nomade

Bonsoir à tous,

Gégé tu écris :

Il eut fallut pour cela , qu'ils soient conscients  , hors la Parole de Dieu est formelle
Citation :--------------------- les morts ne savent rien et pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié. (Ecclésiaste 9:5)

--------------------------------------------------------------------------

un mort (dans la bible ) peut être en excellente santé physique et être pourtant un tas d’ossements dans un sépulcre, sans être conscient d’y être. 1 tim.5,6
Jésus a traité les pharisiens de sépulcres blanchis.

Un mort ne sait pas ce qu’il fait parce que sa communion avec Dieu est coupée. Luc 23 : 34 /  Luc 15;24

Par contre un mort , même à l’état d’os desséchés, possède des oreilles pour entendre les paroles de l’ Eternel qu’il croit ( ou pas ) et il a une bouche pour lui parler.
lorsqu’il réalise qu’il entend le (( bruit )) qui vient de Dieu et voit ce qu’il produit, son coeur se déchire,sa réalité est ébranlée, il a la crainte de Dieu, il prend conscience de son état de mort et de son besoin d’être sauvé par Lui. Ezechiel 37

Ils disent : ..notre espérance est détruite, nous sommes perdus! )) Ezechiel 37

Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s'en retournèrent, se frappant la poitrine.l Luc23 ;48


amicalement en Christ
elisamu

Candice a écrit:

... la parabole de Lazare et du riche est bien tirée de cet épisode de la résurrection de Lazare et Jésus utilise à bon escient le nom de Lazare afin d'interpeller les pharisiens.
Cependant dans son récit, Jésus montre bien que Lazare fut emporté à sa mort dans le sein d'Abraham et que malgré sa résurrection(effective car il fut bien ressuscité des morts) sa conclusion montre que les pharisiens ne se laisseraient même pas persuader(Luc16:31) quand quelqu'un des morts reviendrait à la vie. Ce qui est vrai car ils avaient même décidé de faire mettre Lazare à mort afin que tous n'aillent pas à croire en Jésus(Jean12:10).
(C'est une des lectures possibles de la parabole) ...
En second point selon ce que je lis de toi, Lazare n'était pas sauvé car tu dis, je te cite «Jésus donnait l'occasion à son ami de naître de nouveau (Jean 3:3-5) et d'être avec lui dans la maison du Père lorsqu'il viendrait chercher ses disciples fidèles lors de son retour» Façon de dire que Lazare n'était pas né de nouveau et ne pouvait être dans la maison du Père à la Parousie du Seigneur. Donc pour toi Abraham, Isaac, Jacob ne peuvent-ils pas être non plus dans la maison du Père à la Parousie du Seigneur ? Je ne te comprends pas là dessus !

Hello Candice, (voici ma 2è réponse à ton dernier message)
La parabole de Lazare et du riche n'est pas tirée de l'épisode de la résurrection du Lazare de Bethanie et de ses 2 soeurs qui recevaient Jésus dans leur maison et à qui Marthe faisait des repas bien mijotés. Ce Lazare que Jésus a ressuscité n'était pas un mendiant et il n'était pas couvert d'ulcères que le chiens venaient lécher devant la maison d'un riche où Lazare aurait attendu de recevoir quelques miettes !

Selon les Saintes Écritures, lorsque Lazare était dans "le séjour des morts" (shéol-hadès), il n'était pas conscient, il "dormait" :

Citation :

5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ... 10 Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas. (Ecclésiaste 9:5,10)

Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, le riche représente la classe des conducteurs religieux, notamment les Pharisiens, qui méprisaient et regardaient de haut les am haarets, la basse classe du peuple qu'ils considéraient comme impurs. Lorsque le Messie Jésus est venu, il y a eu un changement de condition : c'étaient des gens du peuple méprisé qui avaient accès à la faveur divine ("dans le sein d'Abraham" : comme tu le sais probablement, lorsqu'il a voulu offrir son fils Isaac en sacrifice, Abraham représentait Dieu qui a vraiment offert son Fils Jésus-Christ en sacrifice pour nous sauver). Pour une explication complète de la parabole du riche et de Lazare, voir les commentaires dans l'Évangile de Luc  à partir du chapitre 16 verset 19 de la page qui s'ouvre en cliquant sur le lien suivant :  
https://jesus.forumgratuit.org/t2679-luc-chap-16

Abraham et tous les fidèles mentionnés dans la liste d'Hébreux chap 11 sont encore dans le "séjour des morts" et attendent leur résurrection qui est si certaine au moment venu qu'aux yeux du Tout-Puissant, ils sont déjà comme "vivants." Le premier et le seul qui a déjà été ressuscité définitivement est Jésus-Christ le 16 Nisan de l'an 33 de n.è. Tous les autres morts ressusciteront
- soit à "la première résurrection" ("ceux qui appartiennent à Christ") qui aura lieu au retour de Jésus  (1Corinthiens 15:23; 1Thessaloniciens 4:14-17; Apocalypse 20:4-6)
- ou lors de la résurrection générale des "autres morts" qui aura lieu après la fin des "1000 ans" (Apocalypse 20:5,11-15)

À quiconque affirme que la résurrection aurait déjà eu lieu, je dois rappeler comme Timothée ce que l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :

Citation :

14 Voilà ce que tu dois rappeler, en adjurant devant Dieu qu'on évite les querelles de mots qui ne servent à rien, sinon à la ruine de ceux qui les écoutent. 15 Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme qui a fait ses preuves, un ouvrier qui n'a pas à avoir honte, qui dispense avec droiture la parole de la vérité. 16 Evite les discours vides et profanateurs : ceux qui les tiennent progresseront toujours plus dans l'impiété. 17 Leur parole rongera comme la gangrène. Hyménée et Philète sont de ce nombre. 18 Ils sont passés à côté de la vérité, en disant que la résurrection a déjà eu lieu, et ils renversent la foi de quelques-uns. (2Timothée 2:14-18)

Mon prochain message - ce sera le 3è en réponse à ton long message - traitera de la question : Que signifie naître de nouveau et qui l'est à partir de quand ?

Elisamu a écrit:

Bonsoir à tous,

Gégé tu écris :

Il eut fallut pour cela , qu'ils soient conscients  , hors la Parole de Dieu est formelle
Citation :--------------------- les morts ne savent rien et pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié. (Ecclésiaste 9:5)

--------------------------------------------------------------------------

un mort (dans la bible ) peut être en excellente santé physique et être pourtant un tas d’ossements dans un sépulcre, sans être conscient d’y être. 1 tim.5,6
Jésus a traité les pharisiens de sépulcres blanchis.

Un mort ne sait pas ce qu’il fait parce que sa communion avec Dieu est coupée. Luc 23 : 34 /  Luc 15;24

Par contre un mort , même à l’état d’os desséchés, possède des oreilles pour entendre les paroles de l’ Eternel qu’il croit ( ou pas ) et il a une bouche pour lui parler.
lorsqu’il réalise qu’il entend le (( bruit )) qui vient de Dieu et voit ce qu’il produit, son coeur se déchire,sa réalité est ébranlée, il a la crainte de Dieu, il prend conscience de son état de mort et de son besoin d’être sauvé par Lui. Ezechiel 37

Ils disent : ..notre espérance est détruite, nous sommes perdus! )) Ezechiel 37

Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s'en retournèrent, se frappant la poitrine.l Luc23 ;48


amicalement en Christ
Elisamu

 Bonjour Elisamu
Étymologiquement, le mot "mort" désigne : Ce qui n'a plus ou pas de vie, il peut revêtir un sens propre ( état d'une personne décédée, d'un corps sans vie, cadavre )  et un sans figuré ( désigne une chose ou une personne non réactive , no éducable , sans conscience propre )  
Dans le livre de l'Ecclésiaste , Salomon y décrit la condition des morts au sens propre du terme, qu'ils soient humains ou animaux  ils sont inconscients  , ne peuvent entendre  , ni former des projets; il souligne que seul reste leur souvenir lequel finit par s'estomper dans l'esprit des vivants.  
Dans la Bible, il est clairement enseigné que Dieu considère ses serviteurs décédés comme vivants dans une condition de sommeil, c'est ainsi que Jésus souligne ce fait concernant les patriarches de l'antiquité comme des vivants : 

Citation :

Au sujet des morts qui se relèvent, vous avez sûrement lu cette parole de Dieu : “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.” Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais il est le Dieu des vivants.  » (Matthieu 22:31 ; 32)  

Si donc les patriarches sont vivants, pourquoi alors parler de résurrection les concernant  ?  Pourquoi la lettre aux Hébreux affirme que ces hommes du passé sont morts ?

Citation :

 Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice meilleur que celui de Caïn. Grâce à elle, il fut déclaré juste par Dieu, car Dieu lui-même approuva ses dons. Par sa foi, Abel parle encore, bien qu'il soit mort. (Hébreux 11:4)

Quant à Abraham, la bible rapporte qu'il mourut à l'Age de 175 ans  (voir genèse 35 : 7 à 11)

A ce jour, la résurrection n'a pas encore eue lieu, mais Dieu se souvient de leur foi active er vivante. 
Amicalement gg

Nomade a écrit:

Candice a écrit:

... (C'est une des lectures possibles de la parabole) ...

...
La parabole de Lazare et du riche n'est pas tirée de l'épisode de la résurrection du Lazare de Bethanie et de ses 2 soeurs...

J'ai bien précisé que c'était une lecture possible de la parabole.
Je sais bien que Lazare n'est pas un mendiant dans le sens littéral du terme mais dans le rapport de Lazare et des pharisiens, les pharisiens ne sont-ils point ceux qui arborent de riches vêtements, qui ont les meilleurs places, les meilleurs sièges, la bonne popularité, les beaux saluts des uns et des autres, les grandes considérations etc.
Par rapport à eux Lazare est bien un pauvre(impur selon la pensée pharisaïque) car il ne bénéficie point de toutes ces largesses sociales, morales, financières etc propres au système religieux de l'époque et même Lazare se doit aux chiens (à ceux qui sont rejetés et méprisés, ces autres impurs ne faisant pas partie de la haute caste religieuse) afin de venir à son secours dans ses besoins.
Jésus parlant de Lazare connaissait bien Lazare et ce qu'il souffrait en sa pauvreté sociale, morale et spirituelle(ce qui était aussi la position du peuple par rapport à la caste des pharisiens) et certainement c'est pour tout cela que Jésus aussi l'aimait, car c'était un pauvre/petit vis à vis de ces riches/grands pharisiens élevé en rang de grands dignitaires.
Jésus tire cette parabole à cause de la résurrection de Lazare qu'il aimait et connaissait fort bien et il image très bien les choses.
Cependant cette sensibilité du récit est une question de relation intime avec l'Écriture et l'Esprit et il ne m'a pas été donné de le reconnaître du premier coup mais après bien des années de prières et de réflexions en Christ sur le sujet.
J'expose juste le fruit de cette quête, je ne l'impose comme d'usage à quiconque.
N'oublie pas mon affection pour toi et pour tous !

Nomade a écrit:

Selon les Saintes Écritures, lorsque Lazare était dans "le séjour des morts" (shéol-hadès)

Pardonne moi mais sur ce point je vais être très incisive et directe.
Supporte moi, je t'en prie !

• Abraham est un vivant il ne peut être dans l'hadès !

1) Selon la parabole, Lazare n'était pas dans «le séjour des morts» car il monte et est placé dans le sein d'Abraham.
Il est emporté par les anges...Lazare monte. (Notion d'ascension, sens d'aller vers le Ciel.)
2) Selon la parabole, le riche est enseveli. (Notion de descente, de chute vers le bas, vers la fosse, l'abîme, le Schéol/hadès/séjour des morts). Seul le riche dans la parabole va dans le séjour des mort et habite le séjour des morts.
3) Lazare est un fils d'Abraham car il se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham. Abraham est un vivant, père des croyants donc sur terre Lazare est déjà un vivant, un fils d'Abraham.
A la mort physique(qui est la mort du corps terrestre) du vivant/croyant ou encore au décès du croyant, son âme/esprit ne va pas dans le séjour des morts, car l'être qui vivait sur terre n'était pas un mort(spirituel) mais un vivant/croyant en Dieu et/ou en Christ !
4) Le séjour des morts est réservé que pour les morts(spirituels) et non pour les vivants/croyants en Dieu et/ou en Christ.
Aucun vivant/croyant ne va dans le séjour des morts à l'extinction de vie de son corps terrestre, seuls les morts (les impies, les incroyants, ceux qui ont rejetés le salut et l'appel de Dieu etc...) vont dans la mort et dans le séjour des morts.
5) Selon la parabole ceux comme Lazare fils spirituels d'Abraham père des croyants, montent au ciel, séjour des vivants, dans le Paradis. Ceux comme le riche fils spirituel du malin, descendent dans la mort, séjour des morts/hadès, dans ce lieux de tourments pour y «sécher» sans y être (encore?) détruits.

Nomade a écrit:

, il n'était pas conscient, il "dormait" :

Citation :

5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ... 10 Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas. (Ecclésiaste 9:5,10)

Selon la parabole Lazare dans le séjour des morts n'est pas inconscient, pas plus que le riche et Abraham.
Le riche est conscient de sa souffrance, de son tourment, de sa soif terrible, le riche n'a pas les yeux fermés, il voit son environnement, il a conscience de son châtiment.
Le riche peut même crier sa misère dans le séjour des morts, prier, réclamer grâce même s'il ne peut recevoir toutes ces choses.

Ce qui «dort», c'est bien le corps qui repose dans la poussière du sol, car poussière tu es poussière tu retourneras. Le corps va à la poussière du sol qui l'a donné (depuis Adam) selon la volonté de Dieu !
Par contre en ce qui concerne l'âme ou l'esprit, ils ne dorment pas littéralement suite à l'extinction de vie du corps.
La parabole te montre que Abraham parle, le riche parle.
Le contexte te montre que le riche est conscient que ses frères sont encore vivants sur terre.
Donc Jésus situe la scène dans l'existence terrestre des humains mais explique aussi ce qui se passe après le décès du corps et la conscience qu'ont les morts vis à vis des vivants.
Cependant la parabole montre qu'aucun d'entre eux ne peut intervenir eux-même dans ce monde des vivants.

L'esprit ou l'âme de ceux qui sont décédés ne «dorment» pas littéralement !
Le corps il est vrai est en repos littéralement, car celui là est dans la poussière du sol mais l'esprit ou l'âme ne sont pas en état d'inconscience mais bien en état de conscience qu'ils soient dans le séjour des morts ou dans le paradis.
Si les impies qui meurent dorment comment sont-ils donc punies ?...Si le riche dormait il n'y aurait plus de châtiment de l'impie car ils n'aurait même pas conscience qu'une punition/sanction/condamnation lui est appliqué !

Ils «dorment» voudrait donc spécifier pour l'esprit ou l'âme qu'ils n'ont plus part à la vie terrestre, aucun impact physique sur la vie terrestre, ils sont inactifs pour la vie du monde, la vie terrestre, ils n'y ont plus aucun rôle physique à jouer, ce que montre aussi la parole du livre de l'Écclésiaste 9.

L'Écclésiaste dit entre autre que «...les morts ne savent rien...».
De manière absolue ou selon la pensée de l'Écclésiaste vis à vis de ce qu'il estime être connaissance et savoir dans la perception qu'il avait de la mort ?
Si l'on juge la conscience des morts par rapport au mouvement actif terrestre,(à nous vivants) en effet les morts ne savent rien tandis que les vivants savent bien ce qui se passe sur terre.
C'est logique mais imparfait !

En effet, en lisant le verset 5 on observe que la pensée de l'époque liait la conscience du mort dans la mort, aux souvenirs que possédaient de lui les vivants. Étrange ?...Pas si étrange que cela...
On lit :

Citation :

LSG : 5...mais les morts ne savent rien, ... , puisque leur mémoire est oubliée.
Crampon : 5  ...les morts ne savent rien, ...; car leur mémoire est oubliée.

Selon cette croyance, si le souvenir du mort disparaissait dans la mémoire des vivants, le mort ne savait plus rien, c'est comme s'il disparaissait lui aussi. Pour eux leur croyance allait à comprendre que le mort était maintenu en lumignon dans la mort, par le truchement de la conscience des vivants et au travers du souvenirs que les vivants perpétuaient d'eux.
Perdre le souvenir du mort c'était comme éteindre le lumignon de celui qui était déjà mort. D'où les nombreux écrits de certains afin qu'on ne les oublie pas, les nombreux mausolées d'autres afin que l'on garde un souvenir impérissable d'eux de générations en générations...(Pyramides, écrits, psaumes, poèmes, odes.. etc...)

On est dans un mode de croyance propre au temps d'avant la révélation de Christ, qui lui dit catégoriquement qu'il y avait plus que Salomon avec lui, et que même dans toute sa gloire Salomon ne fut pas revêtu(en gloire) comme le lys des champs (Matthieu 6:29) qui demain est jeté au feu pour brûler.

Façon de te dire que si tu préfères la parole de l'Écclésiaste qui est imparfaite(je ne dis pas que la pensée est fausse mais elle est imprécise, imparfaite et propre à un mode de pensée qu'on avait de la mort jadis car il n'y avait pas encore la Révélation de Christ) à la Révélation de Christ qui lui est sorti du Ciel tandis que Salomon n'y est pas sorti, on va droit dans le mur de l'incompréhension et des croyances diverses.
Soit nous préférons la doctrine de Salomon à la doctrine de Christ, soit nous préférons la doctrine de Christ à la doctrine de Salomon.
Ma maison et moi choisissons la doctrine de Christ...
Chacun est libre !

Nomade a écrit:

Abraham et tous les fidèles mentionnés dans la liste d'Hébreux chap 11 sont encore dans le "séjour des morts"

Non, selon Christ ils sont tous au Paradis avec lui en esprit et en lui dans les cieux et non dans l'hadès qui est le lieu réservés aux impies.

Nomade a écrit:

Le premier et le seul qui a déjà été ressuscité définitivement est Jésus-Christ le 16 Nisan de l'an 33 de n.è.

- En accord avec toi qu'il est bien le Premier car il est le Prototokos des morts.
- Pas en accord avec toi quand tu dis qu'il est le seul qui a déjà ressuscité définitivement car selon Matthieu 27:52-53 et selon ma perception des choses d'autres sont ressuscités en corps céleste spirituel après lui, le jour même de sa résurrection.(C'est ma conviction aujourd'hui je ne l'impose à quiconque !)
- Aucun texte de l'Écriture ne dit textuellement qu'il ne peut y avoir et/ou il n'a pas eu de résurrection définitive ou en corps glorieux céleste spirituel après la résurrection de Jésus et avant la Parousie.
Je dis bien aucun texte biblique n'avance cela ou même l'envisage.
Cependant j'estime que dans la faiblesse de notre chair on peut avancer une telle pensée qui mériterait d'être confronté à toute la réalité spirituelle des textes..

Nomade a écrit:

Tous les autres morts ressusciteront
- soit à "la première résurrection" ("ceux qui appartiennent à Christ") qui aura lieu au retour de Jésus  (1Corinthiens 15:23; 1Thessaloniciens 4:14-17; Apocalypse 20:4-6)
- ou lors de la résurrection générale des "autres morts" qui aura lieu après la fin des "1000 ans" (Apocalypse 20:5,11-15)

Je vois que tu es dans une conviction prémillénariste.
Ma position est dans une conviction amillénariste ce qui créé un fossé doctrinal bien évidement mais n'empêche nullement l'Amour, l'Amitié fraternelle, la compréhension de l'autre, le respect, la déférence, le débat en toute franchise et sans heurts etc..

Je te comprends mieux maintenant mais ne(petite correction en edit) puis adhérer au prémillénarisme car la mort est jetée en seconde dès la Parousie.
Donc il n'y a plus personne en attente de sa situation finale ni dans la mort, ni dans le séjour des morts, ni dans le Paradis à la Parousie du Seigneur.
A la Parousie tout sera rendu définitif selon les textes, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la seconde mort...etc

Nomade a écrit:

À quiconque affirme que la résurrection aurait déjà eu lieu, je dois rappeler comme Timothée ce que l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine

Je te rassure, je ne suis pas de ce lot car je confesse que tous sans exception reviendront à la vie dans un corps céleste spirituel à la Parousie du Seigneur Jésus-Christ dans les airs.
Cette résurrection là n'a pas encore eu lieu car Jésus n'est pas encore revenu en Parousie.

Cependant les textes n'ont jamais dit qu'il n'y a jamais eu (après la résurrection de jésus bien entendu) de résurrections en corps céleste spirituelle et glorieux autres que celle de Jésus-Christ notre Seigneur !
C'est pas écrit !
La Bible révèle quelque chose d'important en Mat.27:51-53 qu'il convient d'examiner soigneusement hors de tout apriori.

Bisous tout plein

Candice en sucre de vanille

Candice a écrit:

L'esprit ou l'âme de ceux qui sont décédés ne «dorment» pas littéralement !
Le corps il est vrai est en repos littéralement, car celui là est dans la poussière du sol mais l'esprit ou l'âme ne sont pas en état d'inconscience mais bien en état de conscience qu'ils soient dans le séjour des morts ou dans le paradis.

Hello Candice,

à te lire : les morts ne seraient pas vraiment morts ?  

Qui croire ? Il est écrit :

Citation :

La femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin,
Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.
Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! (Genèse 3:2-4)

La plupart des églises et communautés chrétiennes croient plutôt le serpent (pas Dieu) puisqu'elles enseignent la doctrine de l'immortalité de l'âme  

Rappel : J'ai l'intention de tenir ma promesse d'écrire un 3è commentaire en réponse à ton long message d'hier à 13:23 en traitant de la question :
Que signifie naître de nouveau et qui l'est à partir de quand ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Jésus a dit :

Citation :

3 ... En vérité, en vérité je te le dis, si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ...
5 ... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:3,5)

Jean-Baptiste a clairement annoncé à partir de quand (depuis la venue de Jésus) la possibilité de naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint serait donnée :

Citation :

Jean parut ; il baptisait dans le désert et prêchait le baptême de repentance pour le pardon des péchés. ... Il prêchait : Il vient après moi, celui qui est plus puissant que moi, ... . Moi, je vous ai baptisés d'eau ; mais lui vous baptisera d'Esprit Saint. ( Marc 1:4,7-8 )

C'est le Père qui engendre à partir du 1er siècle les chrétiens authentiques (Moise, David, Daniel etc avaient l'Esprit saint mais n'étaient pas engrendrés par l'Esprit):

Citation :

Il (le Père) nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. ( Jacques 1:18 )
Vous êtes en effet nés de nouveau, ... d'une semence impérissable, par la parole vivante et permanente de Dieu (1Pierre 1:23)

Ceux qui naissent de nouveau d'eau et d'Esprit ont été annoncés par Dieu après la chute dans le jardin d'Éden :

Citation :

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, Entre ta descendance et sa descendance : Celle-ci t'écrasera la tête, Et tu lui écraseras le talon. (Genèse 3:15)

Cette "femme" mentionnée dans Genèse 3:15 est décrite comme donnant la vie à Jésus et au reste de la postérité dans le livre de l'Apocalypse :

Citation :

1 Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds, et une couronne de douze étoiles sur la tête. 2 Elle était enceinte et elle criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. ... 5 Elle enfanta un fils, un mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. ... 17 Le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui retiennent le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:1-2,5,17)

Cette "femme" est comparée par Paul à Sara qui resta longtemps stérile. De même, cette "femme" comparée à Sara resta stérile environ 4000 ans depuis la promesse faite dans le jardin d'Éden jusqu'à la venue du Christ. Abraham illustre Dieu et Isaac représente Jésus et ses cohéritiers nés de nouveau à partir des années 30 du 1er siècle :

Citation :

22. Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils ; l'un de la femme esclave, et l'autre de la femme libre. 23. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair ; et celui de la femme libre, en vertu de la promesse. 24. Cela doit s'entendre allégoriquement ; car ces femmes sont deux alliances : l'une du mont Sina, qui engendre pour l'esclavage, c'est Agar 25. (car le mont Sina est en Arabie) ; et elle correspond à la Jérusalem d'à présent, car elle est esclave avec ses enfants ; 26. mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est notre mère. 27. Car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point ; éclate et pousse des cris, toi qui n'avais point été en travail d'enfantement, car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui a son mari. 28. Pour vous, frères, vous êtes, comme Isaac, les enfants de la promesse. (Galates 4:22-28)

(Voir aussi mon message à la fin de la page précédente où je traite de la question : "les morts ne seraient pas vraiment morts ?" )

Nomade a écrit:

Hello Candice,

à te lire : les morts ne seraient pas vraiment morts ?   

Qui croire ? Il est écrit :

Citation :

La femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin,
Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.
Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! (Genèse 3:2-4)

Bonjour Nomade,

Il est écrit concernant les vivants :

Jean 11 a écrit:

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

Cette parole est du Seigneur Jésus-Christ lui même et c'est bien ce que j'ai précisé concernant Abraham le vivant, Isaac le vivant, Jacob le vivant et encore Lazare le vivant et encore tous ceux qui croient en Dieu et sont nés de la parole de Dieu.
Selon cette parole du Seigneur, les morts en Dieu et en Christ sont-ils morts ou pas ?
Si le corps arrive en extinction de vie et retourne à la poussière du sol, l'esprit ne retourne pas à la poussière du sol car le croyant ne peut mourir.
Donc il ne va pas dans la mort et dans le séjour des morts car il est un vivant.
Il va dans le séjour des vivants, le sein d'Abraham, le Paradis de Dieu dans le Ciel.
C'est textuellement ce que j'ai précisé.

Concernant les impies nous n'ignorons pas non plus leur sort.
Le corps meurent mais l'âme et/ou l'esprit ne sont pas détruits littéralement, ne disparaissent pas littéralement.
L'âme et/ou l'esprit va en leur lieu et ce lieu pour les impies c'est l'Hadès afin d'y subir le châtiment ou la condamnation de Dieu dans le tourments, le feu, les flammes, là où les vers ne meurent point ..etc

Cependant dans ces différents lieux les êtres ne sont pas sans conscience, ils sont tous conscients soit de leur félicité car ils en jouissent déjà en esprit dans le Ciel, ce qui est le Repos de Dieu soit dans les tourments ce qui est la condamnation de l'hadès, communément appelé l'Enfer/Schéol/séjour des morts.

Selon la parabole de Luc16 concernant Lazare et du riche, il n'existe pas d'attente pour le sort temporaire préfigurant le sort éternel des justes et des injustes.
Le riche est allé directement après sa mort de corps terrestre dans l'hadès.
Lazare est allé directement après sa mort de corps terrestre dans le sein d'Abraham.

Toi même tu dis que tu as déjà l'âge honorable de 79 ans et bientôt 80 ans croit qu'il partira rejoindre aussi le Seigneur.
Selon toi, toi esprit né de Dieu, tu descendras à l'extinction de ton corps en hadès (séjour des morts, lieu de tourments) ou tu monteras aux cieux là où est aujourd'hui le Seigneur Jésus-Christ ?
Une réponse de ta part claire me serait-elle possible stp ?

Jésus est où aujourd'hui, dans l'hadès(séjour des morts) ou dans le Ciel où se trouve aussi le Paradis de Dieu ?
Si Jésus est dans le Ciel pourquoi voir que les vivants descendent dans l'hadès à la mort du corps terrestre ?

Le vivant n'est-il point passé de la mort à la vie, la mort et l'hadès et même et la seconde mort n'ont plus de pouvoir sur lui.
C'est en ce sens que j'ai écris et non autrement.

Pour être au clair avec toi et lever toutes incompréhensions et ambiguïtés, le serpent qui est Satan s'il a dit à Femme qu'ils ne mourront point, c'est un mensonge car Dieu avait dit à Adam qu'il mourrait.
Donc en Eden et en son jardin, Homme et Femme sont bien morts consécutivement à leur péché respectif, car le salaire du Péché c'est bien la mort...
La Parole de Dieu s'est bien accomplie sur Homme et Femme dans le jardin d'Eden. Ils sont bien mort.

Parlant comme je l'ai fait, je n'ai jamais fait une doctrine sur une quelconque immortalité de l'âme car l'Écriture montre que Satan et ses anges sont des esprits à leur création car ils étaient tous des anges divins.
Cependant ces anges péchèrent. Mais ce sont aujourd'hui des esprits pécheurs.
L'Écriture montre que soit la Vie engloutie l'être tout entier, soit la Mort engloutie l'être tout entier.

L'Écriture dit que la mort et le séjour des morts seront jetées en seconde mort, ce qui est l'étang de feu et de souffre.
Si la mort elle même qui fait mourir l'être «corps, âme/esprit» et le séjour des morts qui emprisonne l'âme et/ou l'esprit sont jetées en seconde mort pour leur destruction définitive, ce ne sont pas les esprits et ou les âmes qui ne peuvent périr définitivement par la seconde mort, Satan et ses anges qui sont esprits pécheurs seront même détruits par la seconde mort.

Ps : je fais une distinction entre l'hadès/séjour des morts/enfer avec la seconde mort.
Si la seconde mort était la mort et l'hadès, la mort et l'hadès ne seraient pas jetées dans la seconde mort pour y être détruite.
Or la mort et l'hadès, Satan et ses anges, les impies irréductibles et les antichrists etc. sont bien tous jetés dans la seconde mort.

En clair, la mort et l'hadès ne sont pas la seconde mort. Il y a la mort et l'hadès et d'un autre côté la seconde mort.
Cependant en hadès le riche de la parabole de Luc16 est dans les tourments et dans la flamme mais sans être détruit.
Donc l'hadès ressemble à la seconde mort dans sa forme (flamme, souffre etc).
La différence est que la mort et l'hadès sont détruites par la seconde mort, donc la seconde mort est bien plus puissante ou a plus de pouvoir que la mort et l'hadès.
Si l'hadès ne détruit pas âme et esprit mais fait sécher au milieu de tourments sans fin, des vers, de sa flamme etc., la seconde mort qui détruit l'hadès va bien au delà du pouvoir de l'hadès, car s'il détruit l'hadès il est encore capable de détruire âme et esprit.

Donc non je ne crois même pas en l'impossibilité de la destruction de l'âme et de l'esprit, ce n'est pas en leur immortalité que je vais croire.

Bisous tout plein.

Candice Vanille en conviction.

Vraiment intéressant tout ce fil.

bonsoir Candice et chacun chacune,

Citation :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne".

Bonsoir Nomade, tu as écrit un peu plus haut

Citation :

à te lire : les morts ne seraient pas vraiment morts ?  

Mais, depuis la rédemption grâce au sacrifice de Jésus la donne a totalement changé, le péché est effacé pour qui est "né de nouveau",le courant spirituel est rétabli avec Notre Père céleste ; c'est le corps charnel, physique, qui meurt et retourne à la poussière. l'âme/esprit se trouve dans le paradis dont parle Candice
Défendre cette compréhension (tout autant basée sur des écrits du NT) ne veut pas dire que l’âme est immortelle (au sens qu'elle serait  sans commencement ni fin),  ceci n'est pas biblique.

bien des passages s'éclairent plus simplement quand on comprend que l'âme/esprit retourne vers Dieu pour être avec Jésus, attendant la parousie et la glorification dans un corps ressuscité spirituel. par exemple :

- Jésus disant à Marthe  : « Je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, même s’il meurt (=charnellement), vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
ou  
- Paul aux  Philippiens disant : « Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. »

Après que Satan ait été jeté dans l’abîme, qu'est-ce que voit Jean tout de suite après ?
"Et je vis des trônes.A ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement.
Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main.
Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans."
(les mille ans tels que nous le comprenons généralement sur ce forum)

bien fraternellement à chacun et chacune  
Mimarie

Hello Mimarie, chères lectrices et chers lecteurs,

Citation :

1 Alors je vis descendre du ciel un ange [messager Chouraqui] qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. 2 Il saisit le dragon, le serpent d'autrefois, qui est le diable et le Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps. (Apocalypse 20:1-3)

En automne de l'an 29, Jésus - "l'ange ou messager de l'alliance" (Malachie 3:1) descendu du ciel  - commença son service après son baptême d'eau et d'Esprit saint dans le Jourdain. Au cours de son ministère, il lia Satan pour libérer ses captifs. Après après guéri un démoniaque, Jésus a dit publiquement : "Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. 29 Comment quelqu'un pourrait-il entrer dans la maison d'un homme fort et s'emparer de ses biens sans avoir d'abord lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison." (Matthieu 12:28-29) Satan "l'homme fort" était lié pour "1000 ans" symboliques (10x10x10 le 10 de la plénitude élevé au 3è degré)

Citation :

4 Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. 5 [Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.] C'est la première résurrection. 6 Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20:4-6)

Jésus est mort comme "Roi des Juifs." Après sa résurrection et son retour au ciel, il fut intronisé comme "Roi des rois." Sur la terre, ses disciples furent engendrés de l'Esprit saint à partir de la Pentecôte de l'an 33 et devinrent "membres du corps" dont Jésus est "la tête." Ils forment donc un tout avec lui et participent avec lui comme cohéritiers à tout. Il faut tenir compte de ces vérités immuables pour comprendre le texte suivant : "1 Pour vous, vous étiez morts par vos fautes et par vos péchés ... 4 Mais Dieu est riche en miséricorde et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — 6 il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus, 7 afin de montrer dans les siècles à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Christ-Jésus." (Ephésiens 2:1,4-7) Voilà, c'est fait depuis le 1er siècle, "il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus" y compris "dans les siècles à venir", donc jusqu'à nos jours. Nous, les disciples nés de nouveau et cohéritiers de Christ, sommes déjà ressuscités et assis symboliquement parlant  avec Christ dans les cieux puisque nous sommes "membres de son corps" ! Que celui ou celle qui peut l'accepter l'accepte !
Dans la réalité physique ou littérale, les cohéritiers de Christ morts depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours "dorment" dans la mort en attendant la résurrection littérale dans un corps spirituel qui aura lieu au retour de Jésus : "14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1Thessaloniciens 4:14-17)

"La première résurrection" dont sont bénéficiaires les disciples nés de nouveau de Jésus se fait donc en 2 phases :
1) étant morts aux yeux de Dieu dans leurs péchés, sur la base de leur foi en Jésus ils ressuscitent immédiatement à Ses yeux en étant déclarés justes par Lui (Romains 3:23-27)
2) ils ressusciteront littéralement dans un corps spirituel immortel et incorruptible seulement au retour de Jésus (1Corinthiens 15:51-53)
(À suivre)

SVP Lire d'abord mon message précédent qui traite des 2 phases de la "première résurrection"

Mimarie a écrit:

Vraiment intéressant tout ce fil.
bonsoir Candice et chacun chacune,

Citation :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne".

Oui en effet Mimarie, le corps des disciples de Jésus nés de nouveau peut être tué par leurs ennemis au cours des persécutions mais leurs persécuteurs ne peuvent pas tuer leur âme qui est alors en sécurité dans le shéol-hadès d'où Dieu les ressuscitera au moment fixé.

Mimarie a écrit:

Bonsoir Nomade, tu as écrit un peu plus haut

Citation :

à te lire : les morts ne seraient pas vraiment morts ?  

Mais, depuis la rédemption grâce au sacrifice de Jésus la donne a totalement changé, le péché est effacé pour qui est "né de nouveau",le courant spirituel est rétabli avec Notre Père céleste ; c'est le corps charnel, physique, qui meurt et retourne à la poussière. l'âme/esprit se trouve dans le paradis dont parle Candice ...

Hello Mimarie,
les péchés des disciples de Jésus nés de nouveau sont effectivement effacés lorsqu'ils sont déclarés justes sur la base de leur foi en Jésus comme je l'ai exposé dans mon message précédent et ils sont devenus enfants de Dieu. À leur mort, leur âme va dans le shéol-hadès et leur esprit dans les mains du Père.

Mimarie a écrit:

bien des passages s'éclairent plus simplement quand on comprend que l'âme/esprit retourne vers Dieu pour être avec Jésus, attendant la parousie et la glorification dans un corps ressuscité spirituel. par exemple :
- Jésus disant à Marthe  : « Je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, même s’il meurt (=charnellement), vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
ou  
- Paul aux  Philippiens disant : « Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. »

En effet Mimarie, les disciples de Jésus nés de nouveau qui meurent fidèles ne meurent plus aux yeux de Dieu. Il les garde dans sa mémoire puisque leur âme est dans le shéol-hadès en attendant qu'Il les ressuscite au retour de Jésus.
Quant au désir de l'apôtre Paul de s'en aller pour être avec Christ, je l'ai eu moi-même aussi puisque mourir et ressusciter pour les disciples est comme un raccourci, comme un saut dans le temps. Ils ne sont pas conscients du temps qui passe pendant qu'ils sont dans la tombe. Ils ferment leurs yeux et c'est comme si l'instant d'après ils ressuscitent alors que des siècles se sont écoulés entre temps. Mais je n'ai jamais demandé au Père "de m'en aller prématurément" car j'ai toujours été conscient de mes devoirs envers les miens et mon prochain - comme Paul qui écrivait aux frères et soeurs "à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair"

Fraternellement en Christ
Nomade

Nomade a écrit :

"...mourir et ressusciter pour les disciples est comme un raccourci, comme un saut dans le temps. Ils ne sont pas conscients du temps qui passe pendant qu'ils sont dans la tombe. Ils ferment leurs yeux et c'est comme si l'instant d'après ils ressuscitent alors que des siècles se sont écoulés entre temps".

Bonjour,

Je crois bien que c'est la clé de toute la discussion que Nomade expose ici !

Tout est relatif au point d'observation du temps.
Du point de vue des vivants le temps s'écoule alors que les morts sont libérés du temps : Ils n'attendent plus dès l'instant où ils meurent.
Un peu comme lorsque l'on s'apprète à subir une intervention chirurgicale.
On se réveille dans sa chambre d'hôpital nauséeux et totalement déphasé, encore en train de compter de 1 à 10 comme l'anesthésiste l'a demandé il y a 10 secondes -selon le malade- alors qu'en réalité 4 heures se sont écoulées (et que l'opération s'est déroulée sans soucis) !

C'est peut-être un peu simpliste mais c'est vraiment ma conviction et je voulais la partager.

d

Bonjour Nomade, Bonjour Mimarie, .... Bonjour tous !

Je reviendrai sur le texte de Jean3 concernant la nouvelle naissance par la suite car le sujet est encore assez particulier.
Je viens juste faire quelques remarques en toute fraternité sur le dernier commentaire de Nomade.
Je suis en accord sur la chronologie mais pas en adéquation avec certaines terminologies, expressions ou tournures.

Je précise deux points :
I]

Nomade a écrit:

Citation :

jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.

Certaines traductions disent «achevés» d'autres disent «accomplis(Teleo)».
Une dispensation accomplie par Dieu n'est pas une dispensation achevée/terminée.
Je suis bien plus pour la traduction du verbe Grec teleo par le verbe français accomplir et non achever/terminer.
Jésus dit : Tout est accompli(TELEO) à la croix, il n'a pas dit tout est achevé c'est à dire c'est la fin de tout, c'est la fin du monde... Terminus tout le monde descend....

Il y a une grande différence et en Apocalypse «mille ans accompli» ne veut pas dire «mille ans arrivé à sa fin, à son terme» ou «mille ans terminé/fini»,

• Quand on lit «Mille ans achevé», on lit «Mille ans arrivé à son terme, à sa fin».
• Quand on lit «Mille ans accompli», on lit «Mille ans non arrivé à son terme/à sa fin mais un fait particulier marque l'accomplissement de ces milles ans jusqu'à son terme, jusqu'à sa fin».

La véritable interprétation ou lecture interprétative c'est le verbe «accomplir» qui marque que tout n'est pas achevé ou terminé et non le verbe «terminer» qui marque une fin absolue.

II]

Nomade a écrit:

En automne de l'an 29, Jésus - "l'ange ou messager de l'alliance" (Malachie 3:1) descendu du ciel  - commença son service après son baptême d'eau et d'Esprit saint dans le Jourdain. Au cours de son ministère, il lia Satan pour libérer ses captifs. Après après guéri un démoniaque, Jésus a dit publiquement : "Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. 29 Comment quelqu'un pourrait-il entrer dans la maison d'un homme fort et s'emparer de ses biens sans avoir d'abord lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison." (Matthieu 12:28-29) Satan "l'homme fort" était lié pour "1000 ans" symboliques (10x10x10 le 10 de la plénitude élevé au 3è degré)

Le verbe Grec lier(DEO) spécifie que Satan est placé sous l'autorité d'un Chef et ce Chef est Christ.
Satan est lié pour mille ans c'est Satan sous l'autorité de Christ, Chef de toutes dominations, autorités, princes, esprits (que toutes ces réalités soient positives ou négatives), dans les cieux, sur la terre, sous la terre.

Satan «délié(LUO) pour séduire les Nations» ne veut pas dire qu'il n'est plus lié(DEO) car il est toujours sous l'autorité de Christ quand il est délié(LUO) pour séduire les Nations.
Il faut simplement comprendre qu'il n'est pas délié(LUO) de manière ABSOLUE !
Il est délié en vue d'accomplir une tâche précise et pour cette tâche précise et cette tâche est : «séduire les Nations».
Ce qui s'interprète par : Satan est autorisé par Christ à un moment de séduire les Nations en vue de l'accomplissement de tout ce qui écrit concernant la Colère de Dieu et de l'Agneau qui a été immolé.

Ainsi dans la lecture du texte il convient de comprendre ceci :
Satan est lié pour mille ans, à l'accomplissement des milles ans et toujours lié, il est délié afin de séduire les Nations.
En clair :
Satan est sous l'autorité de Christ dans une dispensation appelée «mille ans».
A l'accomplissement de cette dispensation de «mille ans»(qui on se rappelle n'est pas l'achèvement/la fin de ces milles ans) et par/sous l'autorité de Christ, Satan sera autorisé à(délié pour) séduire les Nations et cela jusqu'à la fin des «mille ans» qui sera à la Parousie du Seigneur Jésus-Christ dans les airs.

En gros et en résumé : Satan est sous autorité de Christ pour mille ans et au cours de ces milles ans il lui sera donné par Christ de séduire les Nations. Les milles ans s'achevant à la parousie du Seigneur.

Nomade a écrit:

Sur la terre, ses disciples furent engendrés de l'Esprit saint à partir de la Pentecôte de l'an 33 et devinrent "membres du corps" dont Jésus est "la tête."

La Pentecôte où il y eu l'effusion du Saint-Esprit n'est pas le moment où les disciples furent engendrés.
Être baptisé du Saint-Esprit ne veut nullement dire être engendré de l'Esprit Saint ou de Dieu.
Baptiser n'est pas synonyme de engendrer.

Celle qui ENGENDRE spirituellement c'est la Parole de Dieu.
Celui qui baptise de L'Esprit c'est le Christ Jésus par le Saint-Esprit venant de Dieu le Père.

Les deux faits spirituels ne sont pas synonymes.
Les apôtres dès leur foi en Dieu et en Christ, dès leur adhésion de cœur à la Parole de Dieu étaient déjà ensemencés par la Parole de Dieu car ils étaient déjà tous disciples de Christ et certains, douze, furent nommés apôtres.
Il est impossible d'être un apôtre de Christ sans être déjà au préalable né de Dieu, né de nouveau car l'apostolat est le ministère des plus grands dans le corps de Christ.

Tu as toi même cité ce(lle) qui engendre spirituellement tout homme dans deux textes, tu cites les textes mais tu avances le contraire :

Citation de Nomade a écrit:

Il (le Père) nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. ( Jacques 1:18 )

Vous êtes en effet nés de nouveau, ... d'une semence impérissable, par la parole vivante et permanente de Dieu (1Pierre 1:23)

Engendrement dans les deux textes :
1) engendrée par la parole de vérité
2) nés de nouveau par la parole vivante et permanente de Dieu

Donc l'engendrement est de Dieu/du Père et par sa Parole.
Cela n'est pas le baptême de l'Esprit qui est autre chose.

Nomade a écrit:

Dans la réalité physique ou littérale, les cohéritiers de Christ morts depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours "dorment" dans la mort en attendant la résurrection littérale dans un corps spirituel qui aura lieu au retour de Jésus

L'expression que tu utilises concernant les croyants qui sont déjà décédés n'est pas spirituelle.
La Bible n'a jamais dit comme toi "dorment" dans la mort mais "dorment". Il n'y a pas de «dans la mort».
Comment veux tu que la mort qui est l'Ennemie des Vivants(le dernier qui sera détruit) puisse engloutir des vivants ressuscités(egeiro) spirituellement en Christ ?

Ainsi au décès des croyants en Dieu ou des croyants en Dieu et/ou en Christ, ils ne dorment pas dans la mort car ils sont des vivants.
Ceux qui dorment en Christ ne dorment pas dans la mort, ils dorment en Christ qui est non dans la mort mais dans la Vie, dans le Ciel.
Ceux qui vont dans la mort à leur décès ce sont uniquement les morts spirituels, ceux là vont dans la mort et dans «le séjour des morts(prison)» afin de purger leur châtiment en attendant la seconde mort.
Concernant les croyants en Dieu et/ou en Christ décédés ils ne peuvent aller dans la mort. C'est impossible !
Seul le corps du croyant retourne à la poussière du sol, l'esprit du croyant lié à l'Esprit du Christ va en Christ et demeure en Christ dans les cieux et non dans la mort.

C'est assez étonnant que tu ne saisisses pas cela : Qu'un vivant en Christ ne peut aller dans la Mort car il est déjà passé de la Mort à la Vie.
C'est IMPOSSIBLE Spirituellement que le Vivant en Christ au décès de son corps aille en Schéol(séjour des morts) car le Schéol c'est communément ce que l'on appelle l'Enfer.
C'est le lieu des flammes, des tourments, de la souffrance sans fin, là où les vers ne meurent point.
Le séjour des morts est la prison de la Mort. Comprends tu cela ?
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris mais j'estime qu'il serait temps pour toi de revoir le fondement de ces expressions.
Cela est dit fermement Nomade mais cela est dit aussi en toute charité car doctrinalement tu fais(excuse moi si je le dis ainsi) une erreur fondamentale sur ce point.

Nomade a écrit:

"La première résurrection" dont sont bénéficiaires les disciples nés de nouveau de Jésus se fait donc en 2 phases :
1) étant morts aux yeux de Dieu dans leurs péchés, sur la base de leur foi en Jésus ils ressuscitent immédiatement à Ses yeux en étant déclarés justes par Lui (Romains 3:23-27)
2) ils ressusciteront littéralement dans un corps spirituel immortel et incorruptible seulement au retour de Jésus (1Corinthiens 15:51-53)
(À suivre)

L'Écriture est en phase avec le 1) mais le 2) manque de précision et cloisonne la vision dans une optique d'impossibilité pour Dieu le Père de relever un corps en corps spirituel glorifié avant la Parousie de son Christ.
(J'estime que Dieu par Christ fait comme il veut avec ce qui est à lui, il faut pas cloisonner les choses là où Dieu le Père lui même ne les a pas cloisonnées)
Ainsi, pour le point 2) j'aurai plutôt écrit pour respecter les textes :
2) Tous sans exception ressusciteront littéralement dans un corps spirituel immortel et incorruptible au retour de Jésus (1Corinthiens 15:51-53) et la mort dès cet instant sera détruite.

Bises tout plein en toute affection spirituelle

Candice qui veut garder intacte la fraternité.

   
Ps : Si pour perdre la bonne fraternité et l'entente je devrais ne plus écrire alors je n'écrirai plus jamais afin que nous nous entendions toujours et sans heurts, mais si pour sauver une âme de la mort et lui prodiguer la connaissance salvatrice je devrais par obligation spirituelle écrire malgré moi, dussé-je mettre à l'épreuve du feu cette bonne fraternité et entente, alors j'écrirai en gardant l'espérance ferme que rien ne peut nous délier l'un de l'autre et que rien ne peut nous séparer de l'Amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ.

Citation :

Oh! Si tu m'abritais dans le shéol, si tu m'y cachais, tant que dure ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir ensuite de moi: (Job 14:13)

Bonjour Candice 

si le shéol (hadès enfer) est un lieu de tourments, pourquoi Job demande  t-il a Dieu d'y être caché pour échappé a ses souffrances ???
veut-il ajouter une souffrance éternelle a sa souffrance temporaire ?
quel est ta compréhension sur ce verset?
n'est -il pas raisonnable de penser la même chose que Salomon 

Citation :

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n'y a ni oeuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t'en vas. (Ecclésiaste 9:10)

merci pour ta réponse 

Amicalement  Elisa

Citation :

"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance.
En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis" - (1 Thess4)

Citation :

La Bible n'a jamais dit comme toi "dorment" dans la mort mais "dorment". Il n'y a pas de «dans la mort».
Comment veux tu que la mort qui est l'Ennemie des Vivants(le dernier qui sera détruit) puisse engloutir des vivants ressuscités(egeiro) spirituellement en Christ ?

si on se réfère aux codes Strong, ce n'est pas le même terme grec qui est utilisé pour parler de la mort de Jésus (strong 599) et
et pour parler de ceux qui "dorment" (strong 2837)  
-pour la mort  :
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g599
-pour le sommeil :  
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g2837

selon moi, le sommeil n'est pas la mort, rien à voir.  Ça  ressemble plus à un repos, tel celui qui est proposé aux âmes en Apocalypse 6:9-11)

bien fraternellement
mimarie

Citation :

Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, s'est endormi, mais je pars pour le réveiller. (Jean 11:11)

Dans ce texte Jesus parle-t-il de la mort ou d'un endormissement  d'environ  4 jours  ,
Celà ne minimise-t-il pas le miracle que Jésus accomplit
Si Lazare  n'était qu'endormi , n'était - il pas à la portée de tout un chacun de le réveiller ?
Alors sommeil ou mort ?  
Amicalement gg

Bonjour Elisa,

Elisa a écrit:

si le shéol (hadès enfer) est un lieu de tourments, pourquoi Job demande  t-il a Dieu d'y être caché pour échappé a ses souffrances ???
veut-il ajouter une souffrance éternelle a sa souffrance temporaire ?
quel est ta compréhension sur ce verset?
n'est -il pas raisonnable de penser la même chose que Salomon

Le contexte du livre de Job nous présente les choses ainsi :

Job a écrit:

12 Ainsi l’homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.
13 Oh ! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M’y tenir à couvert jusqu’à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi !
14 Si l’homme une fois mort pouvait revivre, J’aurais de l’espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu’à ce que mon état vînt à changer.

On voit de manière évidente que Job n'a pas la révélation de l'après mort corporelle comme Jésus nous l'a présenté.
Pour lui tout est terminé à la mort et l'homme ne peut se réveiller après sa mort.
Le verset 14 montre très clairement que Job ignorait qu'il puisse même exister une résurrection d'entre les morts.

Pour lui le «séjour des morts» est le lieu où tous se reposent littéralement.
Et là il soupire après ce lieu selon la connaissance qu'il en possède tant sa souffrance est grande car il désire du repos dans son malheur.
Salomon lui non plus ne possédait pas l'entière révélation qui est venue avec Jésus le Christ de Dieu.

Jadis ils n'avaient pas cette connaissance exacte des choses telle que nous l'avons aujourd'hui de l'enfer/du séjour des morts/Schéol/Hadès opposé au sein d'Abraham/Paradis de Dieu.
Cependant les justes des temps anciens qui sont décédés depuis Adam ont bien été placés par Dieu dans les lieux bénis et non dans des lieux de tourments.

Jésus après sa mort sur la croix est bien descendu selon l'Esprit dans la mort afin de porter l'Évangile aux esprit en prison dans la mort, ceux qui avaient été incrédules à l'époque de Noé.
Nous avons au moins une preuve par cet écrit de l'apôtre Pierre que certains (pas tous) de ceux des humains qui sont morts noyés au temps du déluge se sont retrouvés prisonniers mais en qualité d'êtres décorporés, en qualité d'esprits dans la mort.
Ils étaient bien conscients car ils ont entendu Christ dans ces lieux.
Ce qui tends à prouver que la notion de l'enfer/le Schéol telle que Jésus nous l'a révélé existait bien déjà depuis cette époque.
On peut penser qu'il puisse aussi exister dans ces lieux plusieurs niveaux de prison car il y a de ceux dont la gravité des actes est jugée bien plus sévèrement que d'autres. Cependant l'enfer c'est l'enfer et c'est un lieu de flamme qui brûle sans détruire et de tourments sans fin.
(*** : Je n'ignore pas que certains disent que ces esprits en prison étaient des anges mais il est impossible que ce soit des anges car l'Évangile n'a jamais été annoncé aux anges mais bien aux humains car Christ n'est pas mort pour des anges mais bien pour les humains !)

Pour Cl :
Si on pose la question à un bon nombre de chrétiens : Où iras tu à ta mort corporelle ?
• Certains hésiteront et trouveront la question sans intérêt l'essentiel étant pour eux de demeurer dans la Foi, après ils auront le temps de voir.
• D'autres répondront comme Nomade : Dans le séjour des morts.
• D'autres diront : Dans le Ciel, dans le Paradis avec Christ.

A la vérité selon la révélation de Christ, aucun chrétien trouvé élu en sa mort corporelle n'ira au Schéol(tel que nous le connaissons selon la Révélation de Christ) mais ils iront tous au Paradis dans le Ciel.

Bisous d'Amour

Candice Vanille tout simplement.

Bien vu Mimarie ce qui tends en effet à prouver que l'esprit du chrétien ne va pas dans la mort à la fin de la vie de son corps terrestre mais est placé dans un autre lieu avec Christ.

@Gégé2
• Pour la jeune fille Jésus a aussi dit : Elle dort mais elle était bien morte.

Marc 5 a écrit:

39 Il entra, et leur dit : Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous ? L’enfant n’est pas morte(apothnesko), mais elle dort(katheudo).
40 Et ils se moquaient de lui.

• Pour Lazare Jésus dit Lazare dort et le texte précise après qu'il dit ouvertement qu'il est mort.

Jean 11 a écrit:

11 Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort(koimao) ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort(koimao), il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort(thanatos), mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare «est mort(apothnesko)».

On aurait bien aimé interroger Lazare suite à sa résurrection mais une chose est certaine il était bien esprit dans le sein d'Abraham pendant les quatre jours où sa dépouille terrestre était dans le tombeau.

Il est évident que ces résurrections étaient toutes voulues de Dieu afin de manifester sa gloire.

Question :
Un des pharisiens fils du diable(selon la définition de Christ en Jn8:44) meurt.
Dieu aurait-il envoyé Christ relever le corps de ce pharisien des morts quand on sait qu'il est déjà dans l'hadès comme le riche de la parabole de Lazare ?

Bises fraternelles

Candice en vanille interrogative.