Le nombre 12 et les 12 tribus d'Israël

Mimarie a écrit :

"la différence est énorme".

Bonsoir Mimarie et tous,

En fait, la traduction LXX exprime l'idée exactement contraire à celle exprimée par les traductions courantes !

Vraiment énorme,

Amicalement,

Bonsoir à tous,

Esaïe 26:18:

18 Nous avons conçu, nous avons été en travail; nous n'avons enfanté que du vent, nous ne saurions accomplir le salut du pays, ni faire naître sur la terre de nouveaux habitants. Ostervald

18 Nous avons conçu dans votre crainte, Seigneur, nous avons été dans les douleurs de l'enfantement, et nous avons enfanté votre esprit de salut, et par lui nous avons produit des œuvres sur la terre. Septante.

En effet, ces deux versions du verset 18 ne vont absolument pas dans le même sens, elles sont même opposées! Pourquoi?

En théorie, toutes les traductions se valent et Dieu a très certainement protégé ses Saints écrits à travers l'Histoire et toutes les formes d'opposition...

Est-ce dû à une erreur de traduction?
ἐν γαστρὶ ἐλάβομεν καὶ ὠδινήσαμεν καὶ ἐτέκομεν· πνεῦμα σωτηρίας σου ἐποιήσαμεν ἐπὶ τῆς γῆς, ἀλλὰ πεσοῦνται οἱ ἐνοικοῦντες ἐπὶ τῆς γῆς. La traduction grec --> français est correcte. Donc l'erreur se situe en amont. (difficile à croire, je connais le grec).

Comme l'a dit Gégé, 'un des moyens les plus sûrs de savoir quelle version est la bonne consiste à lire la version hébraïque.

D'après la version hébraïque qui n'a jamais été traduite, voici ce que dit ce verset:




Alors pourquoi la septante a-t-elle introduit une erreur (dans sa version grecque) ?

La septante a été rédigée par une secte juive, les Esséniens qui croyaient à la prédestination. Plusieurs versets ont été modifiés de façon à aboutir à un meilleur sort que ce qui était initialement proposé.


Olivier

Pour ce qui est du texte d'Isaie 26:18, je rappelle que la LXX est une traduction grecque du texte hébreu de l'AT et la traduction française reproduite dans le message précédent est une traduction d'une  traduction d'une traduction. Il est connu qu'il y a eu des erreurs faites par les copistes des manuscrits de la Bible mais en comparant les milliers de manuscrits disponibles, ces erreurs ont été corrigées. Voici un extrait d'une discussion ayant eu lieu sur le forum dans l'espace "Fiabilité de la Bible" :

Nomade a écrit:

Sherlock a écrit:

Sachez que les manuscrits du Nouveau Testament comportent 16.000 variantes dont, par exemple, 3.500 pour le seul Evangile selon Luc. ...

Chers lecteurs,
le Nouveau Testament comporte 7957 versets. Selon l’affirmation de Sherlock, il y aurait donc 2 variantes pour chaque verset en moyenne ! ...
Je constate même que Sherlock était relativement modéré avec le nombre de variantes pour les versets du NT. J’ai un livre néerlandais dans ma bibliothèque qui affirme qu’il y a „200 000 variantes dans le texte grec du NT“ (Het oonstan van de Bijbel  chap. 4). Cela fait en moyenne 25 variantes pour chaque verset du NT !
Comme nous serons de plus en plus confrontés a de telles affirmations en raison de la campagne de déchristianisation en cours qui s'intensifie, autant y faire face. Alors comment répondre à quelqu'un qui affirme qu'il y a 16 000 variantes pour les versets du NT, ou qu'il y en a même 200 000 ?
Sérieusement et honnêtement
Nomade

https://jesus.forumgratuit.org/t1080-y-a-t-il-des-milliers-de-variantes-pour-les-versets-du-nt

Concernant la fiabilité du texte de la Bible, je rappelle volontiers un texte biblique que j'ai déjà cité dans l'extrait ci-dessus :

Citation :

Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré.
Toi, Eternel [Yhwh] ! tu les garderas,
Tu les préserveras de cette race à jamais.
Les méchants se promènent de toutes parts,
Quand la bassesse règne parmi les fils de l'homme.
- Psaume 12:6-8

Peut-on avoir une meilleure garantie pour la fiabilité du texte de la Bible disponible au 21 siècle ?

Bonjour à toutes et tous

La traduction de la Septante à été rédigée au IIIe siècle AV.J-C non par les Esséniens comme tu le penses David mais attribuée à 70 Maîtres en études Hébraïque. Juifs et issus d'une double culture Hébreux et Grec. Le double de couverture du Pentateuque que je possède précise: C'est en soi un événement extraordinaire destiné à présenter le Judaïsme aux non juifs et à le légitimer par son ancienneté, cette version Grec est d'abord lue par les Juifs de la diaspora Hellénophone. Ainsi Paul, un juif de Cilicie, l'utilise dans ses épîtres (…) ; de même, dans les autres livres du nouveau testament, les citations de l'ancien testament sont, pour la plupart, conformes aux texte de la Septante(…). La Septante eut une influence considérable et fut reçue par le Christianisme comme divinement inspirée.

Tout comme vous j'ai été réellement surpris à la lecture du texte d'Isaïe, mais si l'on en croit la fiabilité du texte de la Septante il éclaire d'un jour nouveau la compréhension de certains passages de l'Apocalypse mais peut être aussi le texte que Nicodème aurait du connaître concernant la nouvelle naissance lors de sa discussion avec Yéshoua.

Nous retrouvons dans ce texte d'Isaïe quelques similitudes avec celui du chapitre 12 de l'Apocalypse. Jean, comme je le pense à étudié ce texte et à peut être partagé avec Yéchoua quelques enseignements du Maitre sur l'importance de cette nouvelle naissance.
La femme de L'apocalypse enfante dans la douleur (apo 12:2/Isaï 26:17). Elle enfante un fils ,Yéshoua. Jean par la connaissance qu'il à sur le sujet de la nouvelle naissance d'Isaïe 26:18(LXX) veut nous faire comprendre que sont concernés aussi ceux qui sur terre en bénéficie. Aussi les 12 étoiles de la femme représentent les 12 Apôtres (les 12 fondements de la nouvelle Jérusalem)tout comme en Genèse 37:9-11 les étoiles étaient les tributs d'Israël( les douze portes de cette nouvelle Jérusalem). Tout comme dans L'apocalypse la femme et caché au désert le texte d'Isaie 26:20 nous dit que le peuple est caché dans ses appartements jusqu'à que la fureur soit passé. Le point final d'Isaïe 27 :1 le léviathan , le dragon est tué tendit que dans l'Apocalypse 12:7-10 le grand dragon est jeté sur la terre.

Bien amicalement

Toutes mes excuse à David que j'ai confondu avec Olivier dans mon dernier post
Mes amitiés à vous deux

Bonjour Barouk,

Lorsque tu écris " La Septante eut une influence considérable et fut reçue par le Christianisme comme divinement inspirée", il me semble que tu commets deux erreurs ici.
Je ne veux en aucun cas te blesser et je souhaite juste exprimer ma compréhension.

1/Ce n'est pas le Christianisme mais tout au plus la chrétienté qui considère cette traduction des 70 maîtres en études hébraïques hélénophiles comme étant inspirée.

2/ Il n'y a pas de traduction inspirée de la Parole de Dieu. En effet, le ou les traducteurs de la Bible se trouvant invariablement confrontés à un problème incontournable : Leurs propres croyances issues du milieu religieux qui les imprègne...
Ils tiennent alors -parfois involontairement- un rôle dangereux : Celui de juge et parti.  
C'est, toujours selon ma compréhension, la raison pour laquelle il est utile de comparer diverses traductions surtout lorsque le texte ou le verset étudié semble être un fondamental (et surtout quand, comme moi, on ne connait pas trois mots de grec...).

respectueusement,

d

Bonsoir David,

Tu ne me blesses aucunement David. Pour répondre à ta 1er objection je précise que la phrase que tu cites n'est pas de moi mais des professeurs /grecs/Français qui ont entrepris ce travail de traduction, cependant je suis d'accord avec leurs conclusions, à partir du moment où les apôtres et disciples utilisent la Septante pour étayer leurs écrits avec des passages de l'ancien testament c'est qu'ils avaient une certaine confiance dans cette traduction en sachant que pour beaucoup d'entres eux l'hébreux leurs été familier et pouvaient encore je pense à l'époque vérifier certains passages dans les rouleaux hébraïques existant.

Pour ta 2nd objection, je dirai que si le traducteur est sincère et sérieux dans son travail, l'essence même du texte initial est conservée et les parole reste ainsi inspirée de Dieu. Cependant je suis d'accord avec toi sur le fait d'utiliser dans nos recherches différentes traductions pour justement déceler certaines déviances qui pourraient altérer le texte.

Amicalement

Barouk a écrit:

... Tout comme vous j'ai été réellement surpris à la lecture du texte d'Isaïe, mais si l'on en croit la fiabilité du texte de la Septante il éclaire d'un jour nouveau la compréhension de certains passages de l'Apocalypse mais peut être aussi le texte que Nicodème aurait du connaître concernant la nouvelle naissance lors de sa discussion avec Yéshoua.
Nous  retrouvons dans ce texte d'Isaïe quelques similitudes avec celui du chapitre 12 de l'Apocalypse. Jean, comme je le pense à étudié ce texte et à peut être partagé avec Yéchoua quelques enseignements du Maitre sur  l'importance de cette nouvelle naissance.
La femme de L'apocalypse enfante dans la douleur (apo 12:2/Isaï 26:17). Elle enfante un fils ,Yéshoua. Jean par la connaissance qu'il à sur le sujet de la nouvelle naissance d'Isaïe 26:18(LXX) veut nous faire comprendre que sont concernés aussi ceux qui sur terre en bénéficie. Aussi les 12 étoiles de la femme représentent les 12 Apôtres (les 12 fondements de la nouvelle Jérusalem)tout comme en Genèse 37:9-11 les étoiles étaient les tributs d'Israël( les douze portes de cette nouvelle Jérusalem). Tout comme dans L'apocalypse la femme et caché au désert le texte d'Isaie 26:20 nous dit que le peuple est caché dans ses appartements jusqu'à que la fureur soit passé. Le point final d'Isaïe 27 :1 le léviathan , le dragon est tué tendit que dans l'Apocalypse 12:7-10 le grand dragon est jeté sur la terre.

Shalom Barouk,
merci à toi d'animer la discussion en nous faisant connaître ta compréhension, notamment sur le texte d'Isaïe 26:17-19. Je viens volontiers à mon tour pour partager avec toi ainsi qu'avec les lectrices et lecteurs le fruit de mes recherches sur Isaïe chap 26 dont le contenu, comme chacun pourra le constater, est un Cantique prophétique que les Juifs devront chanter après leur retour de la déportation à Babylone en 537 av.n.è et après avoir reconstruit les murailles de Jérusalem dans des temps difficiles :

Citation :

Ce jour-là, on chantera ce cantique dans le pays de Juda: «Nous avons une ville bien fortifiée. Par ses murailles et son rempart, il nous accorde le salut.(Esaïe 26:1)

 C'est donc bien "dans le pays de Juda" que s'accomplit ce qui est prédit dans ce chapitre 26 d'Isaie et non pas dans le monde entier sur les disciples de Jésus d'origine juive et des nations dans les temps apocalyptiques. Examinons les versets 16-19 de plus près :

Citation :

Yahweh, dans la détresse, nous t’avons cherché; nous avons crié
par suite de l'angoisse; car ton châtiment pesait sur nous,
Comme une femme enceinte qui est prête à enfanter
se tord et crie dans ses douleurs,
ainsi nous étions devant toi, ô Yahweh.
Nous avons conçu, nous avons été en travail;
lorsque nous avons enfanté, c'était du vent; Nous n'avons pas donné le salut à la terre
et il n'est pas né d'habitants du monde.
Tes morts vivront, leurs cadavres se lèveront.
Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui gisez dans la poussière! Car ta rosée est une rosée de lumières
et la terre rendra les ombres. (Isaïe 26:16-19)

Ce sont bien les Juifs ("nous" dans le texte) - qui étaient dans l'angoisse parce que le châtiment divin pesait sur eux - qui se comparent à une femme qui enfante du vent ! En réalité, c'est Dieu qui redonne vie à la nation comme il est prédit par le prophète Ézechiel chap 37.

Dans le chap 12 de l'Apocalypse, "la femme" qui est vue dans le ciel est la "Jérusalem d'en haut" (Galates 4:22-31) qui enfante la postérité prédite dans Genèse 3:15 (Jésus la tête + "le reste" composé des membres de son corps). Dans Isaïe chap 26 et dans Apocalypse chap 12, il s'agit donc de 2 groupes tout à fait différents à des époques tout à fait différentes. Heureux celles et ceux qui font partie maintenant du 2è groupe mentionné dans Apocalypse chap 12 car ils chantent un cantique nouveau que personne d'autre ne peut apprendre et qui ne concerne qu'eux :

Citation :

Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix qui ressemblait au bruit de grosses eaux, au grondement d'un fort coup de tonnerre. Le son que j'entendis était aussi comme celui de joueurs de harpe jouant de leur instrument. Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique, excepté les 144'000 qui avaient été rachetés de la terre. (Apocalypse 14:1-3)

Hallelou-Yah !

Bonsoir à tous et toutes

Merci Nomade de nous avoir donné ta compréhension du texte d'Isaïe 26. deux questions cependant me taraudent, en effet s'il s'agit ici d'une prophétie qui concerne Juda, à quel moment la résurrection promise à t'elle eu lieu? Et comment expliques-tu la suite du récit en Isaïe 27:1 qui nous dit:" En ce jour-là, Yahvé sévira avec son glaive dur, grand et fort, contre Léviathan, le Serpent fuyard, le Serpent tortueux, et il tuera le dragon qui est dans la mer"
"En ce jour-là" nous est-il dit en Isaïe 26:1; 27:1; 27:2;27:12. De quel jour s'agit-il ?

Je reste encore étonné et surpris de ma lecture d'Isaïe 26:18 dans la Septante (LXX), veuillez m'excuser si j'insiste mais je reste persuadé que ce texte à quelque chose à voir avec la nouvelle naissance et l'effusion du souffle Sacré à la pentecôte du 1er siècle.

Amicalement

Barouk a écrit:

... Isaïe 26. deux questions cependant me taraudent, en effet s'il s'agit ici d'une prophétie qui concerne Juda, à quel moment la résurrection promise à t'elle eu lieu? Et comment expliques-tu la suite du récit en Isaïe 27:1 qui nous dit:" En ce jour-là, Yahvé sévira avec son glaive dur, grand et fort, contre Léviathan, le Serpent fuyard, le Serpent tortueux, et il tuera le dragon qui est dans la mer"
"En ce jour-là" nous est-il dit en Isaïe 26:1; 27:1; 27:2;27:12. De quel jour s'agit-il ?
Je reste encore étonné et surpris de ma lecture d'Isaïe 26:18 dans la Septante (LXX), veuillez m'excuser si j'insiste mais je reste persuadé que ce texte à quelque chose à voir avec la nouvelle naissance et l'effusion du souffle Sacré à la pentecôte du 1er siècle.

Hello Barouk,
commençons par ta 1ère question : "... Isaïe 26. deux questions cependant me taraudent, en effet s'il s'agit ici d'une prophétie qui concerne Juda, à quel moment la résurrection promise à t'elle eu lieu? ..."
Comme tu le sais certainement, les 10 tribus du royaume du Nord avaient été déportées par les Assyriens et lorsque Nébucadnetsar fit déporter les Juifs du royaume de Jérusalem à Babylone en 587 av.n.è., le pays d'Israel était vidé de ses habitants, il était comme mort ! C'est par le prophète Ézechiel que Yahweh avait fait prédire la résurrection de la nation :

Citation :

1 La main de l’Éternel fut sur moi, et l’Éternel me fit sortir en esprit, et me posa au milieu de la plaine; et elle était remplie d’ossements ; 2 et il me fit passer auprès d’eux, tout autour ; et voici, ils étaient fort nombreux sur la face de la plaine; et voici, ils étaient très-secs.  3 Et il me dit : Fils d’homme, ces os revivront-ils ? Et je dis : Seigneur Éternel ! tu le sais. 4 Et il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Os secs, écoutez la parole de l’Éternel. 5 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je fais venir en vous le souffle, et vous vivrez. 6 Et je mettrai sur vous des nerfs, et je ferai venir sur vous de la chair, et je vous recouvrirai de peau ; et je mettrai en vous le souffle, et vous vivrez ; et vous saurez que je suis l’Éternel. 7 Et je prophétisai selon qu’il m’avait été commandé ; et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os se rapprochèrent, un os de son os. 8 Et je vis, et voici, il vint sur eux des nerfs et de la chair, et de la peau les recouvrit par-dessus ; mais il n’y avait pas de souffle en eux. 9 Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d’homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu’ils vivent. 10 Et je prophétisai selon qu’il m’avait commandé ; et le souffle entra en eux, et ils vécurent, et se tinrent sur leurs pieds, — une immense armée. 11 Et il me dit : Fils d’homme, ces os sont toute la maison d’Israël. Voici, ils disent : Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !
12 C’est pourquoi prophétise, et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’ouvrirai vos sépulcres, et je vous ferai monter hors de vos sépulcres, mon peuple, et je vous amènerai dans la terre d’Israël. 13 Et vous saurez que je suis l’Éternel, quand j’aurai ouvert vos sépulcres, et que je vous aurai fait monter hors de vos sépulcres, mon peuple. 14 Et je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez, et je vous placerai sur votre terre ; et vous saurez que c’est moi, l’Éternel, qui ai parlé et qui l’ai fait, dit l’Éternel. (Ézéchiel 37:1-14)

Les ossements déséchés sont la maison d'Israël en captivité dans l'empire babylonien qui s'incorpora le territoire de l'ancien empire assyrien où se trouvaient captives les 10 tribus. Ces Israélites en captivité et ceux de Juda disaient : "Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !"

C'est en 537 av.n.è. qu'un reste de la maison d'Israël revint dans son pays par une sorte de résurrection.

Je répondrai volontiers aussi à tes autres questions.
Donc à bientôt !
Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade

C'est un plaisir de partager avec toi et de plus cela nous fait travailler les méninges. Vois-tu Nomade je conçois fort bien que tu puisses parler d'une résurrection du peuple d'Israël et Juda lors de leurs libération de Babylone, mais le prophète Isaïe parle de ce même jour comme étant celui aussi ou sera offert aux nations l'espérance de vivre pour toujours: Isaïe 25:6-8 parole reprit par Jean en Apocalypse 7:17 ou il est parlé d'une grande foule de toutes nations aux quelles YHWH essuiera toute larme de leurs yeux et Révélation 21:4 où tous les peuples seront les siens, avec cette même promesse cité plus haut. Et de plus Yéshoua n'est-il pas la lumière des nations! Prophétisé par Isaïe 49:6.

Bien amicalement

Bonsoir Nomade, bonsoir Barouk,

Pardon d'interférer, je suis avec vraiment bcp d’intérêt votre discussion.
je me suis donc comme les lecteurs penchée sur Ésaïe, et je m'étais fait des réflexions telles que Barouk.

- par exemple Ésaïe 27.1 parlant du Léviathan, le dragon ou serpent:
comment le rattacher aux événements de l'époque de Juda, en537 avne ?
" Ce jour-là, le SEIGNEUR interviendra avec son épée acérée, énorme, puissante contre Léviatan, le serpent fuyant, contre Léviatan, le serpent tortueux, il tuera le Dragon de la mer."

- ou 26.9 :"Quand tes sentences s’exercent sur la terre, les habitants du monde apprennent la justice".

- 26.19 : "Tes morts revivront, leurs cadavres ressusciteront. Réveillez-vous, criez de joie, vous qui demeurez dans la poussière !
Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre aux trépassés rendra le jour."
cela ne peut s'appliquer, me semble-t-il en 537 avne, mais plutôt à l'ère messianique.

- 26.9 "...Va, mon peuple, rentre chez toi et ferme sur toi les deux battants. Cache-toi un instant, le temps que passe la colère,..."
en 537, comment cela a-t-il pu ou aurait-il pu se réaliser ?

si je me trompe, je rectifierai en son temps

je ne suis qu'une petite et je continue à vous lire avec plaisir,

Mimarie

Bien heureux de te lire Mimarie.

A dire vrai j'attendais avec impatience ta participation car c'est toujours un plaisir de te lire, tes paroles sont toujours empreinte d'amour et de sages conseils et sache qu'il n'y a pas de petit devant notre maître Yeshoua, tous si nous le recherchons sommes guidés vers la connaissance.

Bonne soirée

Bonsoir tous , 

Merci , de nous faire partager le fruit de vos recherches .   

Pour ma part , je pense que l'essentiel du texte d'Isaïe  s'est accompli sur la nation d'Israël avant sa destruction en l'an 70 de notre ère ,  elle  intègre donc le passage de l'alliance Mosaïque à la nouvelle alliance ; pas étonnant donc qu'elle ait un écho dans les écrits chrétiens  qui sont le prolongement
Concernant Isaïe 27 : 1  cité par Mimarie  
  
Citation :  - par exemple Ésaïe 27.1 parlant du Léviathan, le dragon ou serpent:
comment le rattacher aux événements de l'époque de Juda, en537 avne ?
" Ce jour-là, le SEIGNEUR interviendra avec son épée acérée, énorme, puissante contre Léviatan, le serpent fuyant, contre Léviatan, le serpent tortueux, il tuera le Dragon de la mer."
 Jérémie , fait écho à cette prophétie identifiant le monstre

Citation :  «Nebucadnetsar, roi de Babylone, m'a dévorée, m'a dépouillée. Il m'a laissée pareille à un vase vide. Tel un dragon, il m'a engloutie, il a rempli son ventre de ce que j'avais de précieux. Il m'a chassée. (Jérémie 51:34)           

Il s'agit de la troisième tête de la bête sauvage , laquelle vida le pays de Juda de ses habitants  ( comme morts )  c'est donc évident que les survivants attendent une résurrection prophétisée par Ezéchiel dans sa vision des ossements rapporté plus haut par Nomade.  D'ailleurs Ezéchiel donne également un renseignement concernant le monstre d'Isaïe, en identifiant celui-ci à la première tête de la Bête : l'Egypte, laquelle joue elle aussi un rôle en rapport avec la nation d'Israël :  

Citation : Tu diras: Voici ce que dit le Seigneur, l’Eternel: Je vais m’en prendre à toi, pharaon, roi d’Egypte, toi le grand crocodile tapi au milieu de tes fleuves, toi qui as dit: Mes fleuves sont à moi, c’est moi qui les ai faits. (Ezéchiel 29:3)

 Nous notons donc que Léviathan peut exister à des époques différentes , avoir des rôles différents. Yahvé s'en servit pour discipliner son peuple   
Fraternellement   gg

(En venant poster mon message, j'ai vu que Gégé avait déjà répondu dans le même sens que moi-même sans concertation préalable. Je le poste tout de même)

Bonsoir Barouk,

j'aborde maintenant ta 2è question :

Barouk a écrit:

Et comment expliques-tu la suite du récit en Isaïe 27:1 qui nous dit:" En ce jour-là, Yahvé sévira avec son glaive dur, grand et fort, contre Léviathan, le Serpent fuyard, le Serpent tortueux, et il tuera le dragon qui est dans la mer"
"En ce jour-là" nous est-il dit en Isaïe 26:1; 27:1; 27:2;27:12. De quel jour s'agit-il ?

"En ce jour-là" désigne la période future où les Juifs seront en captivité à Babylone, soupirant après leur délivrance et leur rétablissement dans leur pays, ce qui aura lieu en 537 av.n.è. pour y rebâtir le temple et les murailles de Jérusalem.

Pour que cela puisse se réaliser, il faudra d'abord que Yahweh frappe de son épée l'oppresseur :

Citation :

En ce jour, IHVH-Adonaï sanctionne de son épée dure, grande et forte. Leviatân, le serpent fuyard, et Leviatân, le serpent tortueux. Il tue le crocodile qui est dans la mer. (Isaïe 27:1)

Que représente ce Léviathan ?
Aux jours du peuple de Dieu de l'Antiquité, des empires étaient représentés par des arbres majestueux ou divers monstres. Par exemple, l'Égypte était représentée par Léviathan dans le Psaume 74 où le Psalmiste inspiré par Dieu compare Pharaon à Léviathan lorsqu'il fut précipité dans les eaux de la Mer Rouge :

Citation :

Tu as fendu la mer par ta puissance, tu as brisé les têtes des monstres sur les eaux; tu as écrasé la tête du léviathan, tu l'as donné pour nourriture aux habitants du désert. (Psaumes 74:13-14)

Dans le texte suivant d'Ézechiel, Pharaon est encore comparé à un grand dragon :

Citation :

Parle. Tu diras : Ainsi parle le Seigneur Dieu : Me voici contre toi, Pharaon, roi d’Égypte, grand dragon tapi parmi les bras du Nil ; tu as dit : il est à moi, le Nil, c’est moi qui l’ai fait. (Ézéchiel 29:3)

Comme Yahweh avait frappé l'Égypte de Pharaon, en 539 av.n.è. Yahweh a frappé de son épée Babylone comparée aussi au Léviathan.

Sincèrement
Nomade

Mimarie a écrit:

Bonsoir Nomade, bonsoir Barouk,
Pardon d'interférer, je suis avec vraiment bcp d’intérêt votre discussion.
je me suis donc comme les lecteurs penchée sur Ésaïe, et je m'étais fait des réflexions telles que Barouk.

Chère Mimarie, en venant participer à la discussion et en faisant connaître le fruit de tes recherches et de tes réfléxions, tu n'as rien à te faire pardonner. Pour ma part, je tiendrai toujours compte de ce que tu as à nous dire, ce que j'ai également fait pour ton dernier message auquel je te réponds maintenant.

Mimarie a écrit:

- par exemple Ésaïe 27.1 parlant du Léviathan, le dragon ou serpent: comment le rattacher aux événements de l'époque de Juda, en537 avne ?
" Ce jour-là, le SEIGNEUR interviendra avec son épée acérée, énorme, puissante contre Léviatan, le serpent fuyant, contre Léviatan, le serpent tortueux, il tuera le Dragon de la mer."

Dans mon message précédent, j'ai déjà répondu à Barouk - qui avait soulevé la même question - en lui citant des textes révélant que les empires aux jours du peuple de Dieu de l'antiquité, comme par exemple l'Égypte, étaient symbolisés par le Léviathan, le dragon et le serpent. Il en était de même pour Babylone selon Ésaïe 27:1 que tu cites.

Mimarie a écrit:

-  ou 26.9 :"Quand tes sentences s’exercent sur la terre, les habitants du monde apprennent la justice".

Les termes hébreux erets (pays ou terre selon le contexte) et tevel (monde) peuvent très bien s'appliquer au pays d'Israel et au monde connu à l'époque de l'empire babylonien.

Mimarie a écrit:

-  26.19 : "Tes morts revivront, leurs cadavres ressusciteront. Réveillez-vous, criez de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre aux trépassés rendra le jour."
cela ne peut s'appliquer, me semble-t-il en 537 avne, mais plutôt à l'ère messianique.

Le texte d'Ézéchiel chap 37 compare les Juifs déportés à Babylone à des ossements secs éparpillés auxquels vie est redonnée par l'Esprit de Yahweh. Puisque ces ossements parlent en disant : "Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !", il est évident qu'ils ne s'agit pas d'une résurrection littérale mais que les Juifs captifs loin de leur pays se considéraient eux-mêmes comme morts étant sans espoir ! Un reste de Juifs revinrent dans leur pays en 537 av.n.è., Symboliquement parlant, c'étaient des ressuscités !

Mimarie a écrit:

-  26.9 "...Va, mon peuple, rentre chez toi et ferme sur toi les deux battants. Cache-toi un instant, le temps que passe la colère,..."
en 537, comment cela a-t-il pu ou aurait-il pu se réaliser ?

C'est pas le verset 9, c'est le verset 20 Mimarie. Lorsque les Mèdes et les Perses prirent Babylone en 539 av.n.è., ils tuaient tous ceux qu'ils rencontraient dans les rues de la ville. Heureusememt que les Juifs captifs à Babylone avaient été prévenus par la prophétie d'Isaie 26:20 de rester chez eux.

Mimarie a écrit:

- si je me trompe, je rectifierai en son temps  

C'est très bien Mimarie. C'est ce que je fais également depuis des décennies !

Fraternellement en Christ
Nomade

Après avoir répondu dans mes messages précédents à diverses questions soulevées par Barouk et Mimarie, il me reste encore à répondre aux remarques suivantes de Barouk :

Barouk a écrit:

C'est un plaisir de partager avec toi et de plus cela nous fait travailler les méninges. Vois-tu Nomade je conçois fort bien que tu puisses parler d'une résurrection du peuple d'Israël et Juda lors de leurs libération de Babylone, mais le prophète Isaïe parle de ce même jour comme étant celui aussi ou sera offert aux nations l'espérance de vivre pour toujours: Isaïe 25:6-8 parole reprit par Jean en Apocalypse 7:17 ou il est parlé d'une grande foule de toutes nations aux quelles YHWH essuiera toute larme de leurs yeux et Révélation 21:4 où tous les peuples seront les siens, avec cette même promesse cité plus haut. Et de plus Yéshoua n'est-il pas la lumière des nations! Prophétisé par Isaïe 49:6.

Cher Barouk,
le plaisir de partager est réciproque  
Concernant la résurrection spirituelle de la nation d'Israel en 537 av.n.è., elle est un fait historique indéniable. Que Dieu compare à une résurrection ce retour des Juifs dans leur pays en 537 av.n.è. est tout à fait dans le cadre du symbolisme prophétique de la Bible. Et que tu "conçois fort bien" que je puisse en parler dans cet esprit est rassurant.

Que nous ayons encore des compréhensions différentes sur un certain "point" n'est pas inquiétant comme le dit l'apôtre Paul dans mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages, pourvu que nous marchions "dans une même ligne" !

Encore quelques mots sur le livre d'Isaie et la manière dont les prédictions sont réparties tout au long de ses 66 chapitres. Le livre d'Isaie contient des informations historiques sur des événements ayant eu lieu entre 758 et 712 av. n. è., donc sur 46 années. Au cours de la narration de ces évènements historiques, il y a toujours à nouveau des révélations prophétiques sur les temps messianiques à venir qui sont insérées, notamment l'annonce de la venue du Messie, de ses souffrances et finalement de l'établissement de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre. Si on ne discerne pas à l'aide de l'Esprit saint quand les choses prédites vont s'accomplir, il en résultera des anachronismes et de la confusion ainsi que des divisions parmi les croyants. (1Jean 2:27)

La grande foule vue dans le ciel (le naos ou sanctuaire céleste) dans Apocalypse chap 7 - que certains situent sur la terre alors qu'Apocalypse 19:1 situe bien la "grande foule dans le ciel" - en est un exemple parmi bien d'autres. Quant à l'accomplissement d'Apocalypse 21:4, une discussion a eu lieu sur le forum dans le sujet intitulé "Quand s'accomplit Apocalypse 21:3-5" que tu trouveras en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1185-quand-s-accomplit-apocalypse-213-5?highlight=Apocalypse+21

Cordialement en Christ
Nomade

Bonjour à tous

Je vois que la discussion a bien évolué. Je vous poste ce que j'ai trouvé sur la septante, puis je me joindrai à la conversation sur le léviatan avec plaisir!


La Septante a été considérée comme une référence par les biblistes, cependant, cette traduction contient de nombreuses erreurs de traduction et contient de nombreux livres apocryphes qui n’ont rien à faire dans l’ancien testament composé uniquement de 39 livres.

Parmi les livres apocryphes, citons : 3Rois – 4Rois- Judith  - 2 Esdras- Tobbie  -1Maccabées - 2Maccabées - 3Maccabées - 4Maccabées -  Sagesse - Siracide – Psaumes de Salomon - Baruch – Lettre de Jérémie - Suzanne - Bel.  Ce qui nous fait 15 livres apocryphes. La Septante est donc composée de 54 livres.

Quels sont les versets qui contiennent des erreurs de traduction ?
Nous pouvons citer Esaïe 26 :18 car la version hébraïque le confirme.

Esaïe 26 :18 :

18 Nous avons conçu dans votre crainte, Seigneur, nous avons été dans les douleurs de l'enfantement, et nous avons enfanté votre esprit de salut, et par lui nous avons produit des œuvres sur la terre. (Septante)

18 Nous avons commencé une grossesse, nous avons éprouvé des douleurs et, quand nous accouchons, ce n'est que du vent: nous n'avons pas contribué au salut de la terre et les habitants du monde ne sont pas venus à la vie. (Second 21)

18 Nous avons conçu, nous avons été en travail; nous n'avons enfanté que du vent, nous ne saurions accomplir le salut du pays, ni faire naître sur la terre de nouveaux habitants. (Ostervald)

Il est évident que ce verset a un sens complètement opposé dans la version de la Septante et les autres versions. Le verset de la Septante décrit un esprit de salut grâce auquel sont produites des œuvres sur la Terre. Les autres traductions indiquent plutôt qu’il n’y a que du vent, et qu’aucun nouvel habitant n’est venu à la vie.

Mais nous trouvons aussi d’autres versets qui ne correspondent pas à nos traductions habituelles :

1 chroniques 16 : 40 :

40 Afin d'offrir des holocaustes au Seigneur, sur l'autel des holocaustes à perpétuité, matin et soir, selon qu'il est écrit en la loi du Seigneur, qu'il a donnée aux fils d'Israël par la voix de Moïse, son serviteur. (Septante)

40 Ils devaient constamment, matin et soir, offrir à l'Eternel des holocaustes sur l'autel des holocaustes, en respectant tout ce qui est écrit dans la loi de l'Eternel, prescrite par lui à Israël. – (Second 21)

40 Pour offrir continuellement des holocaustes à l'Éternel sur l'autel des holocaustes, le matin et le soir, et selon tout ce qui est écrit dans la loi de l'Éternel, qu'il a prescrite à Israël. – (Ostervald)

Selon la version de la Septante, les sacrifices devront être faits à perpétuité, alors que selon les autres versions, elles étaient faites constamment, matin et soir, comme indiqué dans la loi.

Jonas 1 :16 :

16 Et ces hommes eurent grande crainte du Seigneur ; et ils offrirent au Seigneur un sacrifice, et ils Lui firent des vœux. (Septante)

16 Ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Eternel. Ils offrirent un sacrifice à l'Eternel et firent des voeux. (Second 21)

16 Et ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Éternel. Ils offrirent des sacrifices à l'Éternel, et firent des voeux. (Ostervald)

Selon la version de la Septante, les hommes font des vœux à Dieu, alors que selon les autres versions, ils ont fait des vœux, mais pas à directement à Dieu.

Abdias 1 :13 :

13 « N'entre point par les portes de Mon peuple au jour de ses souffrances; ne surveille pas sa synagogue au jour de sa destruction ; n'attaque pas son armée le jour où ils périront. » (Septante)

13 N'entre pas dans la ville de mon peuple le jour de sa ruine! Ne regarde pas son malheur avec plaisir le jour de sa ruine et ne porte pas la main sur ses richesses le jour de sa ruine! (Second 21)

13 N'entre pas dans les portes de mon peuple, au jour de sa calamité; ne considère pas avec joie son malheur, au jour de sa calamité; et que tes mains ne se jettent pas sur son bien, au jour de sa calamité; (Ostervald)

Aggée 2 :22 :

22 et Je renverserai le trône des rois, et Je détruirai la puissance des rois des nations, et je ferai tomber leurs chars et leurs écuyers ; et les chevaux et leurs cavaliers seront abattus ; et le frère frappera du glaive son frère. (Septante)

22 je renverserai le trône des royaumes, je détruirai la force des royaumes des nations, je renverserai les chars et ceux qui les montent; les chevaux et leurs cavaliers seront abattus, chacun par l'épée de l'autre. (Second 21)

22 Je renverserai le trône des royaumes, et je détruirai la force des royaumes des nations; je renverserai les chars et ceux qui les montent; les chevaux et ceux qui les montent seront abattus, l'un par l'épée de l'autre.  (Ostervald)

La version de la Septante indique que le frère frappera son frère avec le glaive, les autres versions disent que ce sont les cavaliers qui seront abattus l’un avec l’épée de l’autre.

Job 1 :5 :

5 Et dès que leurs jours de repas étaient écoulés, Job, s'étant levé de grand matin, les convoquait ; et il les purifiait, et il immolait autant de victimes que le comportait leur nombre et de plus un bœuf pour le péché de leurs âmes. Car Job disait : Qui sait si les fils au fond du cœur, n'ont pas eu de mauvaises pensées contre Dieu ? Ainsi faisait donc Job toutes les fois. (Septante)

5 Quand les jours de festin étaient passés, Job faisait venir ses fils pour les purifier: il se levait de bon matin et offrait un holocauste pour chacun d'eux. En effet, il se disait: «Peut-être mes fils ont-ils péché, peut-être ont-ils offensé Dieu dans leur coeur.» Voilà ce que faisait toujours Job. (Second 21)

5 Et quand le cercle des jours de festin était achevé, Job envoyait chercher ses fils pour les purifier, et se levant de bon matin, il offrait un holocauste pour chacun d'eux; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché, et ont-ils renié Dieu dans leurs cœurs. Ainsi faisait Job toujours. (Ostervald)

La Septante ajoute une information qui n’est pas contenue dans les autres versions : en plus d’un holocauste pour chaque enfant, il offrait un bœuf pour le péché de leurs âmes.

Osée 14 :7 ou 8 :

8 Les peuples se convertiront et viendront s'asseoir sous son ombre ; ils vivront et se rassasieront de son pain ; et son mémorial fleurira comme une vigne, comme le vin du Liban (Septante)

8 Ils reviendront s'asseoir sous son ombre, ils redonneront la vie au blé et ils fleuriront comme la vigne; ils auront la réputation du vin du Liban. (Second 21)

7 Ils reviendront s'asseoir à son ombre; ils feront fructifier le froment; ils fleuriront comme la vigne, et leur renommée sera comme celle du vin du Liban. (Ostervald)
La Septante indique que les peuples se convertiront, cette information n’apparaît dans aucune autre version.


Osée 14 : 2 ou 3 :

3 Prenez avec vous de bonnes paroles, et convertissez-vous au Seigneur votre Dieu : dites-Lui que vous renoncez aux récompenses de l'iniquité pour choisir le bien ; dites-Lui : Nous T'offrons les fruits de nos lèvres ! (Septante)

3 Apportez avec vous des paroles et revenez à l'Eternel! Dites-lui: «Pardonne toutes nos fautes et fais-nous bon accueil! Nous t'offrirons, au lieu de taureaux, l'hommage de nos lèvres. (Second 21)

2 Apportez avec vous des paroles, et revenez à l'Éternel. Dites-lui: Pardonne toute iniquité, et reçois le bien, et nous t'offrirons pour sacrifices la louange de nos lèvres. (Ostervald)

Au lieu d’une demande de pardon, la Septante demande de renoncer aux récompenses d’iniquité. Ce qui n’a rien à voir !

Joël 4 :19 :

19 L'Égypte sera mise à néant ; l'Idumée sera un champs de désolation, à cause des iniquités des ses fils contre Juda, parce qu'ils ont versé le sang innocent sur leur terre. (Septante)

19 L'Egypte sera dévastée, Edom deviendra un désert, à cause de leurs violences contre les Judéens dont ils ont versé le sang innocent dans leur pays. (Second 21)

19 L'Égypte deviendra une désolation; Édom sera réduit en un désert affreux, à cause de la violence faite aux enfants de Juda, dont ils ont répandu le sang innocent dans leur pays. (Ostervald)

Dans la version de la Septante, on n’est pas sûr que le sang versé est celui des Judéens et pas de quelqu’un d’autre.

Pourquoi de telles différences sont constatées dans les traductions de la Bible, le livre que Dieu a adressé aux humains afin d’y trouver les réponses à toutes leurs questions ?

Dieu a veillé à ce que Sa Parole arrive jusqu’à nous, dans son intégralité et dans sa justesse. De façon générale, peu importe la traduction que nous utilisons, le sens reste le même. Il est toujours intéressant d'utiliser plusieurs versions.

En ce qui concerne la Septante, il s’agit d’un livre que l’on a découvert dans une grotte après des centaines d’années. A l’époque, les membres de la secte des Esséniens (oui) ont très certainement laissé leurs croyances influencer la traduction de certains passages. Comment cela ?
L’une de leur croyance consistait à croire que les écrits étaient réellement vivants et s’accomplissaient tels qu’ils sont écrits. Ainsi dans Esaïe 26 :18, le message devenait positif, la mort était remplacée par la vie.
Dans Osée 14 :8 , les peuples se convertiraient au judaïsme, alors que les Juifs n’auraient, eux, pas besoin de demander pardon (Osée 14 :3).
Comment être sûr de la véracité de nos traductions actuelles, elles peuvent être comparées aux traductions hébraïques qui ont été traduites à partir de l’ancien testament rédigé en langue hébraïque et araméenne.

Nous pouvons avoir confiance dans notre Créateur qui nous instruit, nous informe et nous dévoile la compréhension des Saintes Ecritures qui sont parvenues jusqu’à nous.

Olivier

Bonsoir à tous

Je vois olivier que tu as fait des recherches sur la Septante, j'ai encore des doutes sur les Esséniens car il me semble que la septante était déjà rédigée avant le départ de leur mouvement par contre qu'ils est fait des copies est mis des ajouts cela est tout à fait possible.

Pour ma part je suis encore en recherche sur ce verset 18 du chapitre 26 d'Isaïe dans la Septante et voici ce que je découvre cette foi dans le verset 13 du chapitre 13 du livre d'Osée. Cette foi il n'est plus question de l' esprit sacré mais d'un fils sage et ce qui est incroyable c'est que cette citation va une nouvelle foi à l'opposé de ce qui est transcrit dans nos bibles. Le traducteur français Pierre Giguet dans son commentaire voit en ce fils sage Yéshoua.

La Septante Osée 13:13 "Les douleurs de la femme qui enfante lui viendront. celui-là est ton fils, le Sage, parce qu'il ne se tiendra pas immobile pendant le massacre de tes enfants."

Traduction NBS Osée 13:13" Les douleurs de la femme qui accouche viendront pour lui; c'est un fils peu sage: mais, au terme, il ne sort pas du ventre de sa mère."

Je profite pour vous remercier Gégé et Nomade pour vos commentaires je ne manquerai pas de vous répondre.

Amitié à tous et toutes

Comme promis,

Serpent, Dragon, Monstres marin, Crocodile, les symboles de ces puissances terrestres sont écrasés. Tout cela me rappel cette bataille dans les cieux du livre de Daniel au chapitre 10 où ce prince de Perse s'oppose au messager auquel Michel vient en secours. La bataille fini avec ce prince de Perse c'est le prince de Grèce qui viendra.
Je vois en Isaïe 27:1 l'ultime bataille contre le chef de ces princes c'est-à-dire Satan. Ce qui me fait aller dans ce sens c'est la présence de cette épée acérée. Le prophète Isaïe annonçait aussi dans ses écrit que le serviteur de YHWH lumière des nations ou le nouveau David frapperait la terre du bâton de sa bouche (Isaïe 11:4) et aurait une bouche semblable à une épée acéré (Isaïe 49:1-2)

Isaïe 11:4 "Il jugera les pauvres avec justice, et il arbitrera selon le droit en faveur des malheureux du pays Il frappera la terre de sa parole comme avec un bâton; le souffle de sa bouche abattra le méchant." Bible du Semeur

Isaïe 49:1-2 " Iles, écoutez-moi, soyez attentifs, peuples lointains! Yahvé m'a appelé dès le sein maternel, dès les entrailles de ma mère il a prononcé mon nom. 2 Il a fait de ma bouche une épée tranchante, il m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche acérée, il m'a caché dans son carquois." Bible de Jérusalem

Ces deux textes d'Isaïe annoncent avec évidence Yéshoua. Sa bouche est associée à la parole mais aussi au bâton et à l'épée. Dans la Nouvelle Alliance cette image est reprit par l' Apôtres des nations, Paul, dans sa lettre aux hébreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur."

Cette arme redoutable qu'est la parole de YHWH fut utilisée par Yéshoua lorsqu'il fut tenté et mise à l'épreuve par le Diable. Par trois fois Yéshoua le reprit en disant: "Car il est écrit" Il cita, Deutéronome 8:3; Psaumes 91:11; Deutéronome 6:16; et il cria "Va-t'en, Satan!" en citant Deutéronome 6:13 " C'est le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, que tu craindras, c'est lui que tu serviras et c'est par son nom que tu jureras."

Matthieu 4:11" Alors le diable le laissa, et des anges vinrent le servir."

On retrouve cette épée acérée à deux tranchants également en Apocalypse 1:16

Bon week end à tous et toutes