Le nombre 12 et les 12 tribus d'Israël

Bonjour, je vous propose une discussion sur le parallèle entre les 12 tribus d'Israël et l'Apocalypse, ainsi que sur la signification du nombre 12.

Le nombre 12 et les 12 tribus d’Israël

Le nombre 12 est associé à une disposition divine ou à la mise en place d’un fonctionnement d’origine divine.

On retrouve le nombre 12 à plusieurs reprises dans les Ecritures :

- Genèse 49 :28 : « Ce sont là tous ceux qui forment les douze tribus d'Israël. Et c'est là ce que leur dit leur père, en les bénissant. Il les bénit, chacun selon sa bénédiction. »
L’origine des 12 tribus d’Israël remonte à Jacob, aussi appelé Israël, petit-fils d’Abraham. Jacob a eu 12 fils (de ses 2 femmes Léa et Rachel et des 2 servantes).
Les 12 fils de Jacob sont, dans l’ordre de leur naissance : Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Dan, Nephtali, Gad, Aser, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin.
Les 12 tribus d’Israël correspondent aux fils de Jacob sauf Lévi, les Lévites n’ayant pas de territoire propre car ils ont la fonction de prêtres et Joseph qui est remplacé par ses deux fils : Manassé et Ephraïm.
Ainsi, les 12 tribus d’Israël ont été mises en place par Dieu pour organiser le peuple élu de Dieu. Ces douze tribus d’Israël portent les noms de dix des fils de Jacob et ceux des deux fils de Joseph.

Les noms des 12 fils de Jacob ont ensuite été donnés aux 12 portes de la ville de Jérusalem.
Ezéchiel 48 : 31 -34 : 31 « et les portes de la ville seront selon les noms des tribus d'Israël: trois portes vers le nord: la porte de Ruben, une; la porte de Juda, une; la porte de Lévi, une.32 Et vers le côté de l'orient, quatre mille cinq cents, et trois portes: la porte de Joseph, une; la porte de Benjamin, une; la porte de Dan, une. 33 Et du côté du midi, une mesure de quatre mille cinq cents coudées, et trois portes: la porte de Siméon, une; la porte d'Issacar, une; la porte de Zabulon, une. 34 Du côté de l'occident, quatre mille cinq cents et leurs trois portes: la porte de Gad, une; la porte d'Aser, une; la porte de Nephthali, une. »  

On constate que les noms des 12 portes correspondent aux noms des 12 fils de Jacob (Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Dan, Nephtali, Gad, Aser, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin).
Pourquoi Ezéchiel nous dit que « les portes de la ville seront selon les noms des tribus d'Israël » ? Nous aurions en effet les tribus de Manassé et d’Ephraïm au lieu des tribus de Joseph et de Lévi.
Le fait est que la tribu de Lévi est la tribu sacerdotale et donc doit absolument avoir son nom sur l’une des portes de la ville de Jérusalem, bien que n’ayant pas de territoire à proprement parler. Cette ville est en effet chargée de symbole religieux.
Quant à Joseph, il représente ses deux fils : Manassé et Ephraïm qui n’ont certainement vu aucun inconvénient à ce que le nom de leur père qu’ils honoraient devienne le nom d’une des portes de la ville.

Parallèle avec la Jérusalem céleste en APOCALYPSE.

- Apocalypse 21 :12 -14 : «Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël: l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. »
- Apocalypse 21 :21 : « Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent. »
La ville céleste décrite ici en Apocalypse est la Jérusalem céleste, elle possède 12 fondements avec les noms des 12 apôtres de Jésus. Tout cela est symbolique bien sûr. Les apôtres sont associés aux serviteurs de Dieu les plus proches de Jésus, ceux à qui il a confié les débuts de son œuvre sur Terre. De même au ciel, un groupe plus important que 12 (en réalité 144 000 oints) auront la mission de diriger les opérations sur la Terre afin d’instaurer la paix et la sécurité véritables.

Les multiples de 12 peuvent avoir la même signification :
- Apocalypse 4 :4 : « Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or. »
Dans ce verset, les 24 vieillards représentent les 144 000 oints qui dirigeront le Royaume avec Jésus. On obtient, en faisant 24 X 6 000 = 144 000

Ainsi donc, les 24 anciens, les 12 apôtres et les 144 000 sont différents termes qui désignent les membres oints qui règneront aux côtés du Christ dans son Royaume. Pourquoi trois termes différents pour désigner la même chose ? On peut dire que l’expression « 12 apôtres » montre qu’il s’agit de chrétiens, « les 144 000 » indique leur nombre exact et « les 24 anciens » indique que ces oints sont pleins de sagesse et expérimentés et organisés car « 24 » est associé à une disposition divine (tout comme 12).

- Apocalypse 7 :4-8 : « 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. »

On peut constater quelques petites différences entre cette liste et les noms des 12 tribus d’Israël. En effet, on note la présence de la tribu de Lévi et de la tribu de Joseph et l’absence de la tribu d’Ephraïm et de la tribu de Dan. Pourquoi ces différences ?

Il ne s’agit pas ici des vraies tribus de Juda puisque l’Apocalypse est entièrement symbolique. Les différences constatées doivent être symboliques aussi.

Tout comme pour les portes de l’antique ville de Jérusalem, la tribu de Lévi est citée car c’est la tribu sacerdotale qui est chargée de symbole religieux lié à la Jérusalem céleste.
On aurait pu croire alors que Joseph remplacerait ses 2 fils comme pour l’antique Jérusalem. Et bien, non, puisque nous avons toujours la tribu de Manassé (du nom du fils aîné de Joseph). Ce sont donc les tribus d’Ephraïm et de Dan qui sont absentes. Pourquoi ?

La tribu d’Ephraïm n’avait pas non plus été utilisée pour nommer les portes de l’ancienne Jérusalem, donc on n’est pas surpris de ne pas la voir ici.

La tribu de Dan était la plus nombreuse (on avait dénombré 70 700 hommes). Cependant, son nom n’est pas cité dans Apocalypse chapitre 7, pourquoi ?

Il faut remonter à l’époque des guerres de conquêtes. La tribu de Dan était coupable d’idolâtrie. Ils volaient les idoles des autres peuples et les dressaient afin de faire leur propre adoration (Juges 18 :11-31). Dan fut la première tribu à mettre sur pied l’adoration des idoles et ceci se poursuivit pendant 500 ans, « jusqu’à l’époque de la captivité du pays », c’est à dire jusqu’en 587 av.J-C (Juges 18:30).

600 hommes armés de la tribu de Dan se rendent dans la ville de Laïs (que 5 hommes étaient allés explorer). Ils volent des idoles d’un certain Mika : un éphod (vêtement sacerdotal), des théraphim (dieux domestiques), une image taillée et une image en fonte, ainsi que le prêtre qui était à son service.

Plus tard, ils exterminent tous les habitants de cette ville, un peuple tranquille et sans histoires. Et à la place de Laïs, bâtissent leur ville : la ville de Dan.

Juges 18 : 11-31 : « Six cents hommes de la famille de Dan partirent de Tsorea et d'Eschthaol, munis de leurs armes de guerre.  13 Ils passèrent de là dans la montagne d'Ephraïm, et ils arrivèrent jusqu'à la maison de Mica.
14 Alors les cinq hommes qui étaient allés pour explorer le pays de Laïs prirent la parole et dirent à leurs frères : Savez-vous qu'il y a dans ces maisons-là un éphod, des théraphim, une image taillée et une image en fonte ? Voyez maintenant ce que vous avez à faire.15 Ils s'approchèrent de là, entrèrent dans la maison du jeune Lévite, dans la maison de Mica, et lui demandèrent comment il se portait.16 Les six cents hommes d'entre les fils de Dan, munis de leurs armes de guerre, se tenaient à l'entrée de la porte. 17 Et les cinq hommes qui étaient allés pour explorer le pays montèrent et entrèrent dans la maison; ils prirent l'image taillée, l'éphod, les théraphim, et l'image en fonte, pendant que le prêtre était à l'entrée de la porte avec les six cents hommes munis de leurs armes de guerre. 18Lorsqu'ils furent entrés dans la maison de Mica, et qu'ils eurent pris l'image taillée, l'éphod, les théraphim, et l'image en fonte, le prêtre leur dit : Que faites-vous? 19 Ils lui répondirent : Tais-toi, mets ta main sur ta bouche, et viens avec nous; tu nous serviras de père et de prêtre. Vaut-il mieux que tu serves de prêtre à la maison d'un seul homme, ou que tu serves de prêtre à une tribu et à une famille en Israël ? 20 Le prêtre éprouva de la joie dans son coeur; il prit l'éphod, les théraphim, et l'image taillée, et se joignit à la troupe.
21 Ils se remirent en route et partirent, en plaçant devant eux les enfants, le bétail et les bagages. 22 Comme ils étaient déjà loin de la maison de Mica, les gens qui habitaient les maisons voisines de celle de Mica se rassemblèrent et poursuivirent les fils de Dan. 23 Ils appelèrent les fils de Dan, qui se retournèrent et dirent à Mica : Qu'as-tu, et que signifie ce rassemblement ? 24 Il répondit : Mes dieux que j'avais faits, vous les avez enlevés avec le prêtre et vous êtes partis : que me reste-t-il? Comment donc pouvez-vous me dire : Qu'as-tu? 25 Les fils de Dan lui dirent : Ne fais pas entendre ta voix près de nous; sinon des hommes irrités se jetteront sur vous, et tu causeras ta perte et celle de ta maison. 26 Et les fils de Dan continuèrent leur route. Mica, voyant qu'ils étaient plus forts que lui, s'en retourna et revint dans sa maison.
27 Ils enlevèrent ainsi ce qu'avait fait Mica et emmenèrent le prêtre qui était à son service, et ils tombèrent sur Laïs, sur un peuple tranquille et en sécurité; ils le passèrent au fil de l'épée, et ils brûlèrent la ville. 28 Personne ne la délivra, car elle était éloignée de Sidon, et ses habitants n'avaient pas de liaison avec d'autres hommes : elle était dans la vallée qui s'étend vers Beth-Rehob. Les fils de Dan rebâtirent la ville, et y habitèrent; 29 ils l'appelèrent Dan, d'après le nom de Dan, leur père, qui était né à Israël; mais la ville s'appelait auparavant Laïs. 30 Ils dressèrent pour eux l'image taillée; et Jonathan, fils de Guerschom, fils de Manassé, lui et ses fils, furent prêtres pour la tribu des Danites, jusqu'à l'époque de la captivité du pays. 31 Ils établirent pour eux l'image taillée qu'avait faite Mica, pendant tout le temps que la maison de Dieu fut à Silo. »

Ainsi, la tribu de Dan s’est montrée coupable de violence gratuite, en massacrant les habitants de Laïs qui ne voulaient de mal à personne.
Voilà la raison pour laquelle elle n’est pas citée dans le livre de l’Apocalypse.

Olivier2

Bonjour Olivier,
merci de venir enrichir le forum par une discussion approfondie sur " Le nombre 12 et les 12 tribus d'Israël"
Je viens volontiers apporter ma contribution avec quelques points venus s'ajouter à partir des années 30 du 1er siècle.

L'apôtre Paul développe une argumentation de laquelle il ressort qu'il y avait 3 "Jérusalem" au moment où il a écrit sa lettre aux Galates :
- la vieille ville de "Jérusalem d'à présent" au Proche-Orient (Galates 4:25)
- la "Jérusalem d'en haut" qui est la "mère" de la "Postérité" comprenant Jésus-Christ et ses disciples (Galates 4:26; Apocalypse 12)
- la "Nouvelle Jérusalem" ou "épouse de l'Agneau" constituée de ses disciples Juifs et de ceux d'origine païenne (Apocalypse 21:2) qui sont les "12 tribus" de "l'Israël de Dieu" (Galates 6:16) formé du nombre symbolique de "144 000" scellés  ( Apocalypse 7:1-8 )

À bientôt
Cordialement en Christ
Nomade

Tout à fait Nomade,

Il y a bien 3 Jérusalem et je n'ai, dans mon post, parlé que du parallèle entre la vieille ville de Jérusalem et la Nouvelle Jérusalem céleste, l'épouse du Christ (=les 24 anciens = les 144 000 = les 12 apôtres).

Mais effectivement, il y a une troisième Jérusalem: l'épouse de Dieu qui est son organisation spirituelle constituée de Jésus-Christ, de tous les anges fidèles et des 144 000 oints.

Olivier2

Bonsoir , 

 dans l'écriture sont identifiées  3 Jérusalem : 
1 - la Jérusalem céleste ( voir Hebreux 12 : 22 , ) elle est la  mère  de ceux qui forment ensemble l'épouse de Christ '

Citation :

Mais la Jérusalem céleste est libre, et c’est elle notre mère. (Galates 4:26)

Nous pouvons en conclure que la "Jérusalem céleste" et la "Jérusalem d'en haut" sont une seule et même entité  c'est elle qui œuvre à la mise en place de royaume formé de Jésus et de ses disciples ( 144000 ) ceux-ci sont donc l'épouse de Christ " la "nouvelle Jérusalem "

2 - la nouvelle Jérusalem , celle-ci étant l'épouse de Christ 
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux. (Apocalypse 21:2)  

 Alors s’est approché de moi l’un des sept anges des sept coupes, pleines des sept fléaux qui seront les derniers, et il m’a parlé : « Viens que je te montre la fiancée, l’épouse de l’Agneau. » (Apocalypse 21:9)   

Il apparaît que la nouvelle Jérusalem , est bien l'épouse de Christ  elle diffère donc de la femme de l'apocalypse 12 : 1 qui elle s'identifie a la Jérusalem céleste ( d'en haut )

3 - la Jérusalem infidèle, idolâtre, identifiée dans l'allégorie exposée en Galates 4 à la femme  l'esclave Agar en opposition à la femme libre Sarah laquelle représente la Jérusalem céleste ---> la mère de l'enfant mâle de apocalypse 12: 1 à 3 ainsi que du reste de la postérité    

Citation :

Alors le Dragon se mit en colère contre la Femme, il partit faire la guerre au reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:17

Amicalement gg
 
        

Hello Olivier et Gégé,
nous sommes sur une même ligne concernant l'existence de 3 Jérusalem dans la Bible. Et nous avons la même cvompréhension sur 2 points :
- la ville de Jérusalem au Proche Orient
- la Nouvelle Jérusalem venue à l'existence à partir des années 30 du 1er siècle. Elle est l'épouse de l'Agneau Jésus-Christ et ses membres sont les 144 000 constitués en 12 tribus de 12 000 membres chacune et ayant les 12 apôtres à leur tête.

- Concernant "la Jérusalem d'en haut" qui est la mère de la Postérité promise, il me semble que tout n'est pas encore clair parmi les chrétiens.
a) les catholiques croient que "la femme" d'Apocalypse chap 12 qui met au monde la Postérité Jésus et ses cohéritiers serait Marie.
b) les protestants sont d'avis que cette "femme" serait l'église. Mais l'église a-t-elle enfanté Jésus ou Jésus a-t-il fondé l'église ?
c) les Témoins de Jéhovah sont d'avis que la "femme" d'Apocalypse chap 12 serait l’organisation universelle de Jéhovah, composée de créatures spirituelles (anges, chérubins, séraphins). Mais où est-ce écrit ?

Que disent les Saintes Écritures sur la "Jérusalem d'en haut, notre mère" ? Dans une allégorie, l'apôtre Paul écrit sous inspiration divine :

Citation :

22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. 24 Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. 27 Car il est écrit : “ Réjouis-toi, femme stérile, toi qui ne mets pas au monde ; éclate et pousse des cris, toi qui n’as pas les douleurs ; car les enfants de la désolée sont plus nombreux que [ceux] de la [femme] qui a le mari. ” 28 Or nous, frères, nous sommes enfants de la promesse, tout comme Isaac. 29 Mais de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’esprit, de même aussi maintenant. 30 Toutefois, que dit l’Écriture ? “ Chasse la servante et son fils, car le fils de la servante n’héritera d’aucune façon avec le fils de la femme libre. ” 31 C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre. (Galates 4:22-31)

 
N'est-il pas dit clairement que "la Jérusalem d'en haut" illustrée par la femme d'Abraham représente "une alliance" en relation avec "une promesse" dont "nous sommes les enfants" ?

Nomade et Gégé,

La Jérusalem d’en haut, qui est-elle ?

Galates 4 :26-31 : « 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est la mère de nous tous. 27 Car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point, éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas été en travail d'enfant; car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que ceux de la femme qui avait l'époux.
28 Pour nous, frères, nous sommes les enfants de la promesse, de même qu'Isaac. 29 Mais, comme alors, celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, il en est de même maintenant. 30 Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils; car le fils de l'esclave ne sera point héritier avec le fils de la femme libre. 31 Or, frères, nous sommes les enfants, non de l'esclave, mais de la femme libre. »

La Jérusalem d’en haut n’est décrite qu’en Galates 4 : « 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est la mère de nous tous. »

Elle est en effet comparée à Sarah qui a donné naissance à la postérité qu’est le Christ et de manière plus étendue, tous ceux qui suivront le Christ.

Quand Galates 4 :26 indique que la Jérusalem d’en haut est notre mère à tous, qui sont ces « tous » ?
Nous avons 3 possibilités :

• Tous les humains ;
  
• Tous les chrétiens ;
  
• Tous les serviteurs de Dieu, esprits et humains.
  

Etant donné que le parallèle est fait entre Sarah et Agar, et qu’il est clairement dit que Agar, qui symbolise une partie des humains n’héritera pas avec la femme libre, il est évident que la Jérusalem d’en haut ne représente pas tous les humains.
Reprenons l’histoire de Sarah, épouse d’Abraham. Elle a attendu d’avoir 90 ans pour enfin tomber enceinte, ce qui était inespéré.

Est-ce que les chrétiens ont dû attendre une longue période de temps avant de voir enfin la postérité promise, non, puisque les chrétiens n’existent qu’à partir de la postérité promise, qu’à partir de la venue de Jésus sur Terre.

Est-ce que l’ensemble des serviteurs de Dieu, au ciel et sur la Terre ont dû attendre cette postérité promise ? Oui. Il a fallu attendre 4000 ans avant la naissance de Jésus-Christ puis encore 2000 ans avant l’instauration de son Royaume.

Donc, personnellement je dirais la chose suivante :

• La Jérusalem d’en haut = l’épouse de Dieu = l’ensemble des serviteurs de Dieu qu’ils soient esprits ou humains ;
  
• La Jérusalem céleste = l’épouse du Christ = les 24 anciens = les 144 000 oints = les 12 tribus de 12 000 membres = les 12 apôtres (on pourrait aussi dire que les 12 apôtres sont parmi les 144 000 les pierres angulaires).
  
• La Jérusalem, ville ancienne au Moyen-Orient.
  

Olivier

Bonjour Nomade , Olivier , tous , 

Nomade questionne : a écrit:

N'est-il pas dit clairement que "la Jérusalem d'en haut" illustrée par la femme d'Abraham représente "une alliance" en relation avec "une promesse" dont "nous sommes les enfants" ?

Oui , c'est clair , mais qu'est -ce qu'une alliance ? 
Si Agar représente l'alliance du Sinaï qui révèle l'asservissement de l'homme au péché, elle fut matérialisée par Jérusalem laquelle concentrait  toutes les dispositions religieuses, ainsi que le pouvoir royal établi par Dieu. 
Il en ressort que Sarah doit également représenter une alliance plus ancienne qui introduit l'espérance par la foi en une postérité par laquelle  les nations pourraient se bénir :

Citation :

 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta descendance, parce que tu m'as obéi.» (Genèse 22:18)            

C'est cette postérité qui fut annoncée en Genèse 3 : 15 , il fut promis à Abraham que celle-ci se manifesterait dans sa descendance. Or, il est clairement démontré que celle-ci, c'est Christ. (Galate 3 : 16) Celui-ci est le médiateur d'une alliance nouvelle qui intègre l'ensemble de ses disciples  lesquels sont donc l'épouse de Christ , " la nouvelle Jérusalem " où sont admis un reste de la nation d'Israël ainsi que tous ceux des nations qui suivent Christ par la foi  devenant ainsi des Israélites selon l'esprit , Christ enferme donc tous ses disciples dans une alliance nouvelle laquelle forme symboliquement la nouvelle Jérusalem. En clair , il y a donc 3 alliances :

• - L'alliance avec Abraham
  
• - - L'alliance du Sinaï
  
• - - La nouvelle alliance
  

Nomade a écrit:

... "la Jérusalem d'en haut" illustrée par la femme d'Abraham représente "une alliance" en relation avec "une promesse" dont "nous sommes les enfants" ?

En toute simplicité,

- la "promesse" faite par Dieu en Éden :

Citation :

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. (Genèse 3:15)

 
- "l'alliance" sur "la postérité" promise conclue par Yahweh avec Abraham :

Citation :

... je te bénirai; je te donnerai une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix." (Genèse 22:16-18)

L'alliance ou "femme" est restée longtemps stérile avant d'enfanter les membres de la postérité :

Citation :

Pousse des cris de joie, stérile, qui n'enfantais pas; éclate de joie et d'allégresse, toi qui n'as pas été en travail, car les fils de la délaissée sont plus nombreux que les fils de celle qui avait un époux, dit Yahweh. (Isaïe 54:1)

- "Nous sommes les enfants"
C'est vers les années 30 du 1er siècle que la "femme-alliance" se mit à enfanter les premiers membres "la postérité promise" en Éden et elle a continué à le faire jusqu'à notre époque. Les premiers membres de "la postérité" ont été Jésus lors de son baptême et les 120 disciples lors de l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte.

Nomade a écrit:

c) les Témoins de Jéhovah sont d'avis que la "femme" d'Apocalypse chap 12 serait l’organisation universelle de Jéhovah, composée de créatures spirituelles (anges, chérubins, séraphins). Mais où est-ce écrit ?

Olivier2 a écrit:

La Jérusalem d’en haut = l’épouse de Dieu = l’ensemble des serviteurs de Dieu qu’ils soient esprits ou humains ;

Au cours des décennies passées, j'ai beaucoup appris par d'autres croyants vivants ou décédés - certains depuis longtemps - en lisant leurs écrits.
J'apprécierais beaucoup qu'un Témoin de Jéhovah ainsi que Olivier2 me disent avec la Bible pourquoi ils croient que "la femme" serait
- composée de créatures spirituelles (TJ)
- l’ensemble des serviteurs de Dieu qu’ils soient esprits ou humains (Oliviers2)

Sincèrement  
Nomade

Bonjour Nomade

En effet, je considère que l'épouse de Dieu, aussi appelée Jérusalem d'en haut, est constituée de l'ensemble des créatures spirituelles et humaines.
Les esprits ou anges sont organisés car rien n'est laissé au hasard. L'organisation divine se fera bientôt sentir sur Terre également car le temps approche.

Comme tu peux le constater dans l'ensemble du livre de l'Apocalypse, les anges jouent un rôle important dans l'accomplissement du dessein de Dieu et des prophéties du temps de la fin. Ce sont eux qui versent les bols de la colère de Dieu, soufflent dans les trompettes, tiennent les 4 vents... Ils joueront un rôle important dans le déroulement d'Harmaguédon, le jour de l'intervention de Dieu sur Terre.

Par le passé, ils sont également intervenus, remplissant ainsi des missions bien spécifiques que le Créateur leur a confiées, on les appelle parfois les messagers.
Ils sont intervenus pour Abraham, Jacob, Elie, Elysée, Daniel, Zacharie... Ils étaient là quand Jésus est ressuscité, ils parlent avec Marie Madeleine. 2Thessaloniciens 1:7, Hébreux 1:7, 14.

La Bible mentionne plus de 370 fois les esprits ou anges et indique qu'ils appartiennent à plusieurs catégories: anges, archange, séraphins, chérubins...
Les anges nous donnent un puissant exemple de respect et de soumission et d'Amour profond à Dieu.

Il est logique d'inclure les esprits dans le grand dessein de Dieu. Ils sont très actifs, bien plus que nous le pensons. Ils sont organisés et puissants. L'organisation de Dieu ou épouse de Dieu est unie dans l'Amour, esprits et humains.

Olivier

Bonsoir Olivier , 

Comme toi , j'affirme que les anges jouent un grand rôle dans l'accomplissement du dessein divin. Dans la lettre aux Hébreux nous lisons :

Citation :

Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?  Hébreux 1.14  

Nous constatons qu'ils sont certes au service de Dieu mais également au service de ceux qui sont les enfants de la promesse ( Christ et ses disciples ), ils ne peuvent donc être à la fois les serviteurs et les servis , 

Olivier 

Citation :

 Il est logique d'inclure les esprits dans le grand dessein de Dieu. Ils sont très actifs, bien plus que nous le pensons. Ils sont organisés et puissants. L'organisation de Dieu ou épouse de Dieu est unie dans l'Amour, esprits et humains.

Ce ne sont pas les anges qui conçoivent la Postérité  mais bien Dieu il l'affirme :

Citation :

dit  la parole qui sort de ma bouche ne revient pas à moi sans effet, sans avoir accompli ma volonté et réalisé ce pour quoi je l’ai envoyée. (Isaïe 55:11)          

C'est Dieu qui engendre la postérité  par la puissance de son esprit.
Sa parole énoncée en Genèse 3 : 15 s' accomplit en la personne de Jésus , lequel est reconnu comme l'héritier de la promesse, celui qui la met en œuvre. La logique humaine n'a donc rien à voir avec celle de Dieu, en effet Dieu dit :

Citation :

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins — parole de Yahvé.Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:8;9)

La logique naturelle est que la mère ne peut être à la fois l'épouse et l'enfant qu'elle met au monde, de même la Jérusalem d'en Haut étant la mère de la postérité , elle ne peut être à la fois le mère et l'enfant.

Amicalement gg

Olivier2 a écrit:

Bonjour Nomade
En effet, je considère que l'épouse de Dieu, aussi appelée Jérusalem d'en haut, est constituée de l'ensemble des créatures spirituelles et humaines.
Les esprits ou anges sont organisés car rien n'est laissé au hasard. L'organisation divine se fera bientôt sentir sur Terre également car le temps approche.
Comme tu peux le constater dans l'ensemble du livre de l'Apocalypse, les anges jouent un rôle important dans l'accomplissement du dessein de Dieu et des prophéties du temps de la fin. Ce sont eux qui versent les bols de la colère de Dieu, soufflent dans les trompettes, tiennent les 4 vents... Ils joueront un rôle important dans le déroulement d'Harmaguédon, le jour de l'intervention de Dieu sur Terre.
Par le passé, ils sont également intervenus, remplissant ainsi des missions bien spécifiques que le Créateur leur a confiées, on les appelle parfois les messagers.
Ils sont intervenus pour Abraham, Jacob, Elie, Elysée, Daniel, Zacharie... Ils étaient là quand Jésus est ressuscité, ils parlent avec Marie Madeleine. 2Thessaloniciens 1:7, Hébreux 1:7, 14.
La Bible mentionne plus de 370 fois les esprits ou anges et indique qu'ils appartiennent à plusieurs catégories: anges, archange, séraphins, chérubins...
Les anges nous donnent un puissant exemple de respect et de soumission et d'Amour profond à Dieu.
Il est logique d'inclure les esprits dans le grand dessein de Dieu. Ils sont très actifs, bien plus que nous le pensons. Ils sont organisés et puissants. L'organisation de Dieu ou épouse de Dieu est unie dans l'Amour, esprits et humains.
Olivier

Bonjour Olivier,
merci d'avoir pris le temps de me répondre bien que tu sois très occopé sur ton propre forum. Il aurait toutefois été utile de répondre avec la Bible à ma question :

Nomade a écrit:

"J'apprécierais beaucoup qu'un Témoin de Jéhovah ainsi que Olivier2 me dise(nt) avec la Bible pourquoi il(s) croi(en)t que "la femme" serait
- composée de créatures spirituelles (TJ)
- l’ensemble des serviteurs de Dieu qu’ils soient esprits ou humains (Olivier2)"

Comme les autres chrétiens de notre forum et comme toi, je crois déjà à l'existence des anges, chérubins et séraphins et de l'archange Michel qui ont tous des rôles bien précis dans le service divin. Ce que  je ne crois pas, c'est ce que tu as dit dans ton affirmation sur "la Jérusalem d'en haut" ou "femme"" symbolique de Genèse 3:15 qui, selon ta compréhension, serait constituée de "l’ensemble des serviteurs de Dieu qu’ils soient esprits ou humains" ! Où est-ce écrit stp ?
Et je pense comme Gégé qui a objecté à ce que tu as dit en te répondant :

Gégé2 a écrit:

"... la mère ne peut être à la fois l'épouse et l'enfant qu'elle met au monde, de même la Jérusalem d'en Haut étant la mère de la postérité , elle ne peut être à la fois le mère et l'enfant."

L'apôtre Paul explique dans son allégorie exposée dans Galates 4:22-31 que "la Jérusalem d'en haut" (qui est "notre mère" spirituellement parlant ) est une "alliance" - pas une organisation ! Dans le cadre de cette "alliance", Dieu (notre Père) nous a engendrés par son Esprit saint au moyen de "la semence" des Saintes Écritures comme il est écrit :

Citation :

En effet, vous êtes nés de nouveau, non pas d'une semence corruptible, mais d'une semence incorruptible, grâce à la parole vivante et permanente de Dieu, (1 Pierre 1:23)  
Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. (Jacques 1:18)

 
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonsoir Nomade et Gégé

Tout d'abord, toutes mes excuses pour ne pas avoir répondu plus vite à vos messages; il est vrai que je suis très occupé avec mon forum mais surtout je n'ai pas reçu de notification sur ma boite mail. Ce n'est qu'en parcourant le forum aujourd'hui que j'ai compris que vous m'aviez répondu!

Pour moi, la Jérusalem d'en haut représente l'épouse de Dieu, son organisation spirituelle composée de toutes les créatures spirituelles ou humaines qui lui sont fidèles.

Pourquoi est-ce que j'affirme cela? Dans le livre de l'Apocalypse, nous voyons cette femme qui fuit dans le désert pendant 1260 jours. Apocalypse 12:6.
Dans le désert, elle est nourrie pendant 3 temps et demi. Ainsi, les 7 temps pendant lesquels Dieu n'est pas représenté sur Terre correspond à 2520 jours symboliques. Mais alors pourquoi doit-elle fuir? Parce qu'elle est en danger. Qui peut réellement être en danger? Ce sont les humains fidèles à Dieu. Ainsi nous comprenons que les humains fidèles, on peut dire les chrétiens fidèles font partie de cette "Jérusalem d'en haut".

Qui d'autre fait partie de la Jérusalem d'en haut?
Ce sont les anges fidèles à Dieu, Jésus-Christ et la Jérusalem céleste (Jérusalem céleste = épouse de Jésus-Christ = les 144 000 oints). Nous pouvons lire plusieurs versets pour comprendre cela:

Apocalypse 12:1 nous en fait une description: "Un grand signe apparut dans le ciel: c'était une femme enveloppée du soleil, la lune sous les pieds et une couronne de douze étoiles sur la tête". Cette femme, l'organisation spirituelle de Dieu, est représentée enveloppée du soleil. Pourquoi? Le soleil représente la lumière divine et la chaleur de l'amour. La lune représente la lumière qui guide dans l'obscurité et qui rassure. La couronne de douze étoiles représente l'ensemble des anges fidèles. Dans la Bible, les étoiles sont associées aux anges.
Apocalypse 1:20 (7 anges des 7 congrégations); Job 38:7 (les étoiles du matin éclatent en chants d'allégresse).

Cette femme met au monde un enfant "Apocalypse 12:13 Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait mis au monde l'enfant mâle." La femme qui a mit l'enfant au monde est toujours l'épouse de Dieu. Le dragon peut la poursuivre sur terre car une partie de des représentants de la femme se trouvent sur Terre, ce sont les chrétiens fidèles, et même Jésus-Christ quand il était sur Terre.
L'enfant mâle représente Jésus-Christ et ses membres oints, c'est-à-dire le Royaume.

Ainsi, si je récapitule:

Jérusalem d'en haut = épouse de Dieu = toutes les créatures fidèles à Dieu = chrétiens fidèles sur Terre + anges fidèles + Jésus-Christ + 144 000 oints.

Jérusalem céleste = 144 000 oints = 24 anciens = 12 apôtres = épouse du Christ.

Très respectueusement.

Olivier

Je vais tenter d'expliquer à Nomade pourquoi je dis que les anges font partie de l'organisation spirituelle de Dieu appelée également la Jérusalem d'en haut.

Les anges sont des créatures spirituelles ou esprits. Ils ont été créés avant l'homme. Cependant, certains d'entre eux se sont rebellés contre Dieu et aujourd'hui errent à proximité des humains sur Terre. Apocalypse 12:9 "Il fut jeté dehors, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui égare toute la terre; il fut jeté sur la terre et ses anges furent jetés avec lui."
Ces esprits sont parfois appelés démons. Ceux-ci sont aussi organisés. Ils ont une organisation spirituelle et une organisation terrestre.

Le diable utilise les systèmes politiques pour s'attaquer aux fidèles serviteurs de Dieu: "Ne redoute pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable va jeter quelques-uns d'entre vous en prison afin que vous soyez mis à l'épreuve, et vous aurez dix jours de détresse. Sois fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie." Apocalypse 2:10.

Deux postérités doivent coexister: celle de Dieu et celle du diable. "C'est à cela que l'on reconnaît les enfants de Dieu et les enfants du diable: celui qui ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." 1 Jean 3:10

Certains choisirons de suivre la voie des démons: "Vous, vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement et il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond, car il est menteur et le père du mensonge."Jean 8:44

Pour contrebalancer le pouvoir des esprits mauvais qui est très important, il est tout à fait concevable que Dieu prévoie des esprits qui lui sont fidèles afin d'aider ses serviteurs.
Ceux-ci sont aussi organisés au ciel et sur la Terre. Ils sont investis de missions bien spécifiques afin que le dessein de Dieu s'accomplisse.

Hébreux 1:14: "Les anges ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour apporter de l'aide à ceux qui vont hériter du salut?"
Matthieu 24:31 "Il enverra ses anges avec la trompette retentissante et ils rassembleront ceux qu'il a choisis des quatre coins du monde, d'une extrémité du ciel à l'autre."

Ce sont les anges qui interviendront à Armaguédon afin de déverser la colère de Dieu le tout puissant. Apocalypse 15:1: "Puis je vis dans le ciel un autre signe, grand et extraordinaire: sept anges qui tenaient sept fléaux, les derniers, car la colère de Dieu s'accomplit par eux." Apocalypse 16:1
Puis j'entendis une voix forte qui venait du temple et disait aux sept anges: «Allez verser sur la terre les [sept] coupes de la colère de Dieu.»

Des anges étaient présents quand Jésus s'est fait tenter et quand il a ressuscité. Marc 1:13 "où il passa 40 jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages et les anges le servaient." Matthieu 4:11: Alors le diable le laissa. Et voici que des anges s'approchèrent de Jésus et le servirent."
Luc 24:23: "et n'ont pas trouvé son corps; elles sont venues dire que des anges leur sont apparus et ont annoncé qu'il est vivant."

Les anges qui servent Dieu sont très nombreux: Luc 2:13: "Et tout à coup une foule d'anges de l'armée céleste se joignit à l'ange. Ils adressaient des louanges à Dieu"
Hébreux 12:22: "Au contraire, vous vous êtes approchés du mont Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et ses dizaines de milliers d'anges".

Les anges peuvent nous protéger: Psaumes 91:11: "car il donnera ordre à ses anges de te garder dans toutes tes voies."

Pourquoi peut-on dire que tous ces anges fidèles font partie de l'organisation de Dieu et de son épouse spirituelle?

Parce que de cette femme spirituelle est née une autre femme, la Jérusalem céleste composée de 144 000 oints.
Parce que ces anges sont organisés de façon à accomplir le dessein de Dieu et sont intervenus à plusieurs reprises dans l'histoire biblique.
Parce que la description de cette femme spirituelle (apocalypse 12:1) indique clairement la présence d'anges sur une couronne, donc à un niveau élevé!
Parce que 7 anges sont associés à 7 congrégations ou églises, donc ils dirigent l'oeuvre de prédication sur Terre.
Parce que ce sont les anges qui déverseront la colère de Dieu à Armaguédon.

J'espère avoir pu répondre à ta question.

Au plaisir d'échanger avec toi!

Amicalement Olivier

Bonjour à tous ,
Sujet des plus intéressant, je vais essayer d'apporter mon humble participation ou tout du moins ma compréhension sur ce sujet.
En étudiant les écrits sacrés je discerne trois Jérusalem:
1 - La Jérusalem d'en haut
2- La Jérusalem céleste
3- La nouvelle Jérusalem

1- La Jérusalem d'en haut en esprit remplace de façon spirituelle la Jérusalem terrestre qui fut dans l'antiquité "femme" de YHWH. Sion, représentait dans son ensemble tout ce que YHWH aimait, un pays, une ville royale, un temple, un peuple issus de la promesse faite aux premiers patriarches d’où viendrait une postérité promise. Cette promesse fut tenue, Marie descendante du roi David mis au monde un fils, Yéshoua sauveur de l'humanité. Les évangiles nous rapporte cet événement qui est sans précédent dans le cours de l'histoire. Jean 3:16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
La promesse faite à Abraham plus forte que la loi permet par la foi d'être par Christ héritier d'Abraham et ainsi en esprit devenir enfant de la promesse, fils de Dieu.
La Jérusalem terrestre "esclave" est remplacée par la Jérusalem d'en haut "libre".
Genèse 5:29; 12:2; 26:2-5; 28:13:15; 49:10; Ezéchiel 21:30-32; Luc 24:52; Psaumes 86:5(LXX); Isaïe 62:1-5; 54:1-6; Galates 4:22-27; Galates 5:1; 3: 8,3:25-29; 4:4-7;Ephésiens 1:3-6; 1:15-19
2- La Jérusalem céleste
Hébreux 12:22-24
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste; de dizaines de milliers d'anges; de la réunion 23 et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux; de Dieu, juge de tous; des esprits des justes portés à leur accomplissement;24 de Jésus, le médiateur d'une alliance neuve; et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Comme dans une structure poétique Hébraïque, YHWH est le centre qui régit la Jérusalem céleste. C'est cette disposition qu'adopte l'apôtre Paul dans l'énumération des acteurs de cette Jérusalem Céleste.
D) Anges (ciel)
B) les premiers nés
A) YHWH
B' ) Justes portés à leur accomplissement
C) Yéshoua ha'Mashiah (Médiateur)
D' ) Sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel. (terre)

Nous apprenons par cette disposition choisi par l'apôtre que "les premiers-nés inscrits dans les cieux" ainsi que "les Justes" entourent l'Etre suprême YHWH grâce au médiateur Yeshoua auquel l'apôtre associe le sang de l'aspersion. Le ciel est représenté par les anges et aussi la terre par le sang de Yéshoua répandu sur celle-ci , comme celui d'Abel. Même si le sang d'Abel est inférieur, Abel reste néanmoins le premier homme ayant eu un attachement sincère et fidèle à son Créateur. L'harmonie du texte de l'apôtre Paul est parfaite.
La Jérusalem céleste est une structure d'édification spirituelle qui forme autant l'individu (l'homme) que collectivement (l'assemblée). Elle enseigne par l'esprit saint de YHWH. Il n'est pas question que des hommes sur la terre usurpent la place revenant à Yéshoua l'enseignant suprême de cette Jérusalem céleste. Son enseignement que nous retrouvons dans les Evangiles méritent toute notre attention car nous apprenons que désormais il faudra adorer YHWH en esprit et en vérité.
Jean 4:23
"Mais l'heure vient – c'est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car tels sont les adorateurs que le Père cherche."

3- La nouvelle Jérusalem
Apocalypse 19:6-7
" Et j’entendis comme la voix d’une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait :Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne.
7 Réjouissons-nous, soyons transportés d’allégresse et donnons-lui gloire,
car les noces de l’agneau sont venues, et son épouse s’est préparée".
Dans la parabole des noces que l'on trouve dans l'Evangile de Matthieu 22:1-14 Yéshoua dit: "Il en va du règne des cieux comme d'un roi qui faisait les noces de son fils."
Le thème du mariage est souvent prit pour exemple dans les Ecrits Sacrés. L'apôtre Paul prend pour model l'amour qu'un mari doit avoir pour sa femme à l'exemple de Yeshoua qui a aimé la communauté des frères et sœurs (l'Eglise) Ephésiens 5:25-26.
Pour comprendre la relation privilégiée qui unis l'ensemble des rachetés à Yeshoua un mariage est préparé par notre Père Céleste.
II Corinthiens 11:2
"Car j'ai une passion jalouse pour vous, la passion jalouse de Dieu lui-même, parce que je vous ai fiancés à un seul homme, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure."
Apocalypse 19:7
" Réjouissons-nous, soyons transportés d’allégresse et donnons-lui gloire,
car les noces de l’agneau sont venues, et son épouse s’est préparée."
Apocalypse 21:2
"Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s’est parée pour son mari."
Nous comprenons par tout ces textes des Ecrit Sacrés que la "Nouvelle Jérusalem" représente l'ensemble des fidèles qui ont mis leurs foi envers le sacrifice rédempteur de Yéshoua ha'Mashiah. Si collectivement ils sont identifiés à l'épouse de l'agneau ils restent individuellement amis de l'époux et invités aux noces. Nous ne savons pas quand ces noces auront lieu mais la parabole des noces évoquée plus haut en Matthieu 22:1-14 est une mise en garde, il s'agit d'être prêt.
Apocalypse 19:9
" Il me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont invités au dîner des noces de l'agneau ! Puis il me dit: Ce sont là les vraies paroles de Dieu."
Apocalypse 3:12
"Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau."

"L'église du Dieu vivant est la colonne et l'appui de la vérité" dit Paul dans sa 1ere lettre à Timothée 3:15, individuellement par notre fidélité en Yéshoua ha'Mashiah nous participons à l'œuvre que réalisera la Nouvelle Jérusalem. le texte de l'apocalypse déjà cité du chapitre 21des versets 2-4 rappel.
" Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari.3 J'entendis du trône une voix forte qui disait: 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."

Salutations

Bonsoir Barouk , Olivier, Nomade et tous , 

Tout d'abord bienvenue à Barouk dans cette conversation , merci également pour ces commentaires qui nous permettent de cerner les différentes interprétations concernant la nature des différentes  Jérusalem énoncées dans la parole de Dieu . Il serait bien pour clarifier un peu les choses de reprendre point par point les différents arguments des uns et des autres pour nous permettre d'authentifier avec certitudes les différentes "Jérusalem "

• -la Jérusalem terrestre
  
• -la Jérusalem d'en Haut (ou céleste )
  
• -la nouvelle Jérusalem 
  

En ce qui concerne la Jérusalem d'en Haut et la terrestre, Paul nous fournit une explication inspirée de Dieu sous la forme d'une allégorie. 
Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse : 

Citation :

Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
Galates 4 : 22 à 31 

Chers participants,
avant d'aller plus avant dans la recherche de la compréhension exacte sur l'identité de la "femme" d'Apocalypse chap 12 qui a une couronne de 12 étoiles sur la tête - nous sommes donc bien dans le sujet "Le nombre 12 ..." -  je pense utile de rappeler que les chrétiens de la première génération se sont endormis pour la plupart avant que l'Apocalypse soit donnée à l'apôtre Jean mais les fidèles ont néanmoins obtenus l'approbation sans connaître le contenu de ce livre inspiré. Rappelons qu'ils vivaient dans "les temps apostoliques" mais, depuis que Jean le dernier apôtre est mort après avoir reçu l'Apocalypse, les croyants vivent dans des "temps apocalyptiques", y compris bien sûr également notre génération. L'Apocalypse nous étant donc destinée à nous aussi, il est très important pour nous d'en comprendre le contenu. L'introduction de ce livre révèle clairement à qui les choses qui y sont écrites sont destinées, aussi relisons ce passage :

Citation :

"La révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et signifié par son ange, à son serviteur Jean." (Apocalypse 1:1 KJF)

L'Apocalypse étant "signifiée" - donc présentée sous forme de "signes" que seuls "les serviteurs" de Dieu comprendront à l'aide de l'Esprit saint -, il est important pour chacun de nous de vérifier sur quelle base il croit comme il croit ! Notre compréhension sur l'identité de la "femme" d'Apocalypse chap 12 a-t-elle été acquise à l'aide de l'Esprit saint ? Ou provient-elle des conducteurs religieux d'une église ou communauté chrétienne ? Que chacune et chacun s'examine consciencieusement dans la prière avant de poursuivre la discussion.

Avec mes souhaits de bénédiction divine
Nomade

Bonsoir,

Le souffle sacré dont tu parles Nomade est la clé de la compréhension.
Je vous encourage à lire dans la Septante(LXX) le passage d'Isaïe 26:17-19.
A présent comparez cette lecture avec votre propre traduction des Ecrits Sacrés
en particulier le verset 18.
que constatez-vous ?

Bonsoir , 

Pour ceux qui n'ont pas accès à la bible des septante voici une traduction du texte Grec du livre d'Esaïe 26 : 17 à 49  

Citation :

17 Et comme une femme en mal d'enfant et près d'être délivrée pousse des cris en sa douleur, ainsi avons-nous fait pour votre bien-aimé.
18 Nous avons conçu dans votre crainte, Seigneur, nous avons été dans les douleurs de l'enfantement, et nous avons enfanté votre esprit de salut, et par lui nous avons produit des œuvres sur la terre.
19Les morts ressusciteront, et ceux qui sont dans leurs sépulcres se lèveront, et ceux qui sont sur la terre tressailliront de joie ; car la rosée qui vient de vous est leur guérison, et la terre des impies périra.   https://theotex.org/septuaginta/esaie/esaie_26.html

il serait prudent ,  utile, de lire le texte Hébreux  original  en attendant voici un certain nombre de traductions peuvent - elles toutes se tromper d'autant que les traducteurs sont d'origines et de religions différentes  
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=26&Vers=19

 bonjour Barouk, Gégé , Nomade, Olivier2 et chacun chacune,

la différence est énorme.
le souci c'est que le texte original n'existe plus. nous n'avons que des manuscrits anciens qui ne sont que des copies,  ...

sur Wikipédia on lit :
" la découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, ..."
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Septante)
et quand on sait que plusieurs manuscrits de la Septante nous sont parvenus et qu'on nous dit que quelques différences existent entre ces différentes versions :
-Le Codex Vaticanus
-Le Codex Sinaiticus
-Le Codex Alexandrinus

alors quid ?  

amicalement,
Mimarie