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 La TdG de février 2017 pose une équation insoluble

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyJeu 31 Oct - 20:12

bonsoir Olivier 
Merci de te donner du mal  pour nous convaincre  de ce  à quoi  nous  sommes déjà convaincus. Certes les nouveaux  et la nouvelle terre dans l'ancien testament sont purement symboliques, c'est d'autant plus vrai  que les cieux à ce moment-là  se trouvent sur la terre sous la forme  du royaume  d'Israël  et de Juda  et plus tard  sous la forme du gouverneur Zorobabel  et de la prêtrise qui l'accompagne.  

Mais  revenons au point de départ au sujet de la question que tu poses à Nomade :"la terre sera t-elle détruite ? " suite à la citation de Hébreux 1: 10 à 11 
Citation :
Et encore: C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10) 
Dans ce verset le ciel et la terre sont-ils symboliques ?
Apparemment, non...! En effet  le texte fait allusion au père comme étant le créateur du ciel et de la terre, donc la terre  et les cieux sont bien réels dans le texte, or il est écrit: 
Citation :
Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures; ils s'useront tous comme un vêtement; (Hébreux 1:11)
Comment quelque chose de réel peut-il symboliquement disparaitre ?  Il ne s'agit pas ici  de gouvernement qui serait dans les cieux , ni de l'humanité qui serait sur la terre , mais bien du ciel et de la terre créés alors qu'il n'y avait ni gouvernement ,ni société humaine.
Comment explique - tu cela ? 
Amicalement gg

_________________
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
                     (Philippiens 2:4)
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Olivier2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyJeu 31 Oct - 21:35

David a écrit:
Tu dis :"Ceux qui ont un corps spirituel ne se marieront plus. Ceux qui ont un corps physique pourront, s'ils le désirent, se marier". 
A ma connaissance, pas un seul texte des Saintes Écritures ne confirme ton propos.

Si, le passage de Matthieu 22:30 justement: "En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel." Les créatures spirituelles ne se marient pas puisque ce sont des esprits.
 
Les humains qui, eux, ont un corps charnel, peuvent se marier.

Elisa a écrit:
Et merci  pour cette démonstration tiré des écritures Hébraïques
donc  sorti  de leurs contextes puisque les versets que tu cites  s'accomplissent  sur la nation d'Israël . 

Chère Elisa, la Bible forme un tout et de nombreuses prophéties écrites dans les Écritures hébraïques connaîtront un accomplissement dans le futur, à commencer par la promesse donnée à Abraham selon laquelle grâce à sa descendance toutes les familles de la terre seraient bénies.

Elisa a écrit:
quand  le royaume de Dieu  prend effet
Est-ce à venir  ou en cours ? 
s'il est a venir  Pourquoi  envoie t-il des ambassadeurs  au monde 

Lorsque Jésus interviendra sur terre pour mettre fin aux gouvernements actuels et instaurer sa domination de paix et de justice (Dan 2:44; Ap 11:15); après la période de grande tribulation. C'est donc à venir. De toute évidence Jésus ne règne pas sur terre, sinon nous en verrions les effets grandioses.
Un travail de proclamation de l’Évangile doit être effectué avant son intervention. Puisque Jésus viendra moissonner la terre.
Le chapitre 14 du livre de l'Apocalypse nous explique qu'un Évangile éternel est annoncé aux habitants de la terre avertis de ne pas accepter la marque de la bête.
Puis vient le temps de la moisson et des vendanges de la terre.
 
Elisa a écrit:
Si Jésus domine au milieu de ses ennemis voir   Psaumes 110 : 10
 y aura t-il encore des  ennemis  pendant le règne millénaire ? 

Pendant le règne millénaire, il y aura encore des ennemis en effet: tous ceux qui n'accepteront pas sa domination de paix. La résurrection donne à chacun l'opportunité d'apprendre à connaître avec vérité notre grand Créateur et notre Sauveur, Jésus-Christ (ce que les ressuscités n'auront probablement pas eu l'occasion de faire avant leur mort). Malgré cela, certains refuseront de se soumettre à sa domination juste.
A la fin de millénaire, lorsque Satan sera relâché (donc il est encore là, et probablement l'ensemble des démons) de très nombreuses personnes le suivront. Tous ceux qui s'opposent à la volonté de Dieu et à son règne de justice sont ennemis de Dieu et de Jésus. 

Gégé2 a écrit:
Merci de te donner du mal  pour nous convaincre  de ce  à quoi  nous  sommes déjà convaincus.

OK.


Gégé a écrit:
Dans ce verset le ciel et la terre sont-ils symboliques ?
Apparemment, non...! En effet  le texte fait allusion au père comme étant le créateur du ciel et de la terre, donc la terre  et les cieux sont bien réels dans le texte, or il est écrit: 

Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures; ils s'useront tous comme un vêtement; (Hébreux 1:11)

Comment quelque chose de réel peut-il symboliquement disparaitre ?  Il ne s'agit pas ici  de gouvernement qui serait dans les cieux , ni de l'humanité qui serait sur la terre , mais bien du ciel et de la terre créés alors qu'il n'y avait ni gouvernement ,ni société humaine.
Comment explique - tu cela ?


Hébreux 1 : 10-12 : « 10 Et: C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains. 11 Eux, ils disparaîtront, tandis que toi, tu restes là. Ils vieilliront tous comme un vêtement. 12 Tu les enrouleras comme un manteau, ils seront remplacés [comme un vêtement]. Mais toi, tu es toujours le même et ton existence n'aura pas de fin ».
 
En lisant le verset 10 seul, il est clairement question du Créateur du ciel et de la terre.

Le verset 11 peut faire penser à une hyperbole qui insiste sur l'éternité de Dieu, comme les paroles de Jésus en Marc 13: 31"Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas. ».

►Enfin, le verset 12 nous parle du ciel et de la terre qui sont enroulés comme un manteau et qui sont remplacés.
Cela nous rappelle le verset d'Apocalypse 6:14: « Et le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent ôtées de leurs places. »
Le ciel s'était également retiré dans la vision de Pierre en Actes 11:10.
A quoi cela correspond-il? 

La vision de Pierre était hautement symbolique. Elle signifiait que désormais, la bonne nouvelle serait annoncée aussi aux gentils ou  non-Juifs. Le peuple juif ne serait plus privilégié dans son lien avec Dieu.
Dans ce récit, le fait que le ciel se retire indique un grand changement dans les lois et projets de Dieu car maintenant l’accès à la vie éternelle grâce au sang versé de Jésus-Christ est ouvert aux gens de toutes nations à travers le monde !

De la même manière, dans le verset d'Apocalypse 6:14, les montagnes associés aux organisations, aux puissants de ce monde, disparaissent. Le ciel se retire comme un livre qu'on roule. De nouvelles lois divines vont servir de base au règne millénaire. 

Lien- le ciel se retire

Ainsi, Gégé, je pense que les versets d'Hébreux 1:10-12 sont plus riches qu'on ne le penserait à première vue...

Olivier
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David 2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyJeu 31 Oct - 22:29

Olivier :

...Si, le passage de Matthieu 22:30 justement: "En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel." Les créatures spirituelles ne se marient pas puisque ce sont des esprits.


Pardonne moi Olivier, et je te promets que je ne cherche pas à te blesser, mais j'ai l'impression que lorsque que je te demande de quelle couleur est ta voiture, tu me réponds : Ah, non ! c'est une Citroën !

Lorsque tu écris : "Les humains qui, eux, ont un corps charnel, peuvent se marier", sur quels textes bibliques appuies-tu ton raisonnement ?

Amicalement, vraiment

d2
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyJeu 31 Oct - 23:09

David2 a écrit:
Lorsque tu écris : "Les humains qui, eux, ont un corps charnel, peuvent se marier", sur quels textes bibliques appuies-tu ton raisonnement ?

Sur aucun verset directement.

Comme je le disais plus haut, on peut supposer que les humains qui ressusciteront sur terre sont en tout point semblables à ceux qui ont survécu à la guerre de Dieu le Tout-Puissant, on sait que le modèle initial de Dieu était un homme et une femme ("il n'est pas bon que l'homme reste seul") et que Dieu promet le bonheur pour tous. 

Il serait logique que tous les humains qui vivent sur terre bénéficient des mêmes "privilèges", là c'est moi qui ajoute.

Par contre, le verset de Mat 22:30 me semble bien confirmer le fait que les chrétiens qui ont l'espérance céleste seront comme les anges. Ce qui est complètement logique 

Je sais que les TJ enseignent que les ressuscités sur terre ne se marieront pas, même si secrètement certains espèrent retrouver leur conjoint disparu. 

Amicalement
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 0:07

Olivier2 a écrit:
David2 a écrit:
Lorsque tu écris : "Les humains qui, eux, ont un corps charnel, peuvent se marier", sur quels textes bibliques appuies-tu ton raisonnement ?

Sur aucun verset directement.

Comme je le disais plus haut, on peut supposer que les humains qui ressusciteront sur terre sont en tout point semblables à ceux qui ont survécu à la guerre de Dieu le Tout-Puissant, on sait que le modèle initial de Dieu était un homme et une femme ("il n'est pas bon que l'homme reste seul") et que Dieu promet le bonheur pour tous. 

Il serait logique que tous les humains qui vivent sur terre bénéficient des mêmes "privilèges", là c'est moi qui ajoute.

Par contre, le verset de Mat 22:30 me semble bien confirmer le fait que les chrétiens qui ont l'espérance céleste seront comme les anges. Ce qui est complètement logique 

Je sais que les TJ enseignent que les ressuscités sur terre ne se marieront pas, même si secrètement certains espèrent retrouver leur conjoint disparu. 

Amicalement

Bonsoir David et Olivier,
dans mes discussions avec les Témoins de Jéhovah, j'ai toujours à nouveau constaté qu'ils déduisent - à tort comme nous allons le voir - que les 7 maris et la femme du récit des Sadducéens étaient des "oints" (des chrétiens "nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint"). Pourtant le récit des Sadducéens révèle clairement que la femme et les 7 maris étaient déjà morts lorsqu'ils en ont parlé à Jésus ! Or, pour pouvoir être "un oint" (1 membre des 144 000 né de nouveau d'eau et d'Esprit saint) il faut être devenu disciple de Jésus et avoir vécu au moins jusqu'à l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte de l'an 33 ! (Jean 3:3,5) Ce qui n'était pas le cas des 7 maris et de la femme qui n'étaient donc pas des "oints" ! Le fait que Jésus dit qu'ils ne se marieront pas à la résurrection mais seront comme les anges dans le ciel sans être des oints cohéritiers du Christ est donc irréfutable ! (Matthieu 12:23-30) On n'a pas besoin de supposer quoi que ce soit, il suffit de croire ce que Jésus a dit !

Sincèrement et respectueusement.
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 0:16

Nomade a écrit:
Or, pour pouvoir être "un oint" (1 membre des 144 000 né de nouveau d'eau et d'Esprit saint) il faut être devenu disciple de Jésus et avoir vécu au moins jusqu'à l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte de l'an 33 !

Entièrement d'accord avec toi.

Nomade a écrit:
Ce qui n'était pas le cas des 7 maris et de la femme qui n'étaient donc pas des "oints" ! 

Si "l'histoire" des 7 maris est bien réelle et non un exemple inventé de toutes pièces pour essayer de piéger Jésus au sujet de la résurrection.

Respectueusement

Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 10:29

.
Cher Olivier,
c'est vraiment réjouissant d'être "d'accord" tous les deux cheers

Quant au récit des Sadducéens sur la femme et les 7 maris, qu'il soit fictif ou basé sur des faits, ce qui compte est la réponse de Jésus qu' "à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel" (Matthieu 22:30).

À la résurrection,  :
- les hommes et les femmes (comme la femme et les 7 maris) seront dans le ciel et ils seront comme* les anges (donc des supermen) puisqu'ils pourront par exemple voler et ils ne mourront plus
- et les hommes et les femmes qui seront cohéritiers du Christ  La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_king La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_queen  auront la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité.

*Luc emploie le mot grec ἰσάγγελοι (isaggeloi) signifiant "égaux aux anges" :
Citation :
... ils seront égaux aux anges, et qu’étant enfants de la résurrection, ils seront enfants de Dieu. (Luc 20:36 Lemaistre de Sacy)

Fraternellement en Christ
Nomade

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 11:10

Hello, Olivier ,

Olivier a écrit:
Si "l'histoire" des 7 maris est bien réelle et non un exemple inventé de toutes pièces pour essayer de piéger Jésus au sujet de la résurrection.
Bonjour Olivier , tous ,

Dans les deux cas supposés , Jesus à bien répondu , le principe reste le Même  , jésus ne parle pas de la 1ére résurrection , mais de la résurrection générale des autres morts ( Apocalypse 20:5;11è 15)laquelle à lieu ç la fin des mille ans de régne du Christ 


Citation :
  LeEnsuite je vis des trônes: ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection. (Apocalypse 20:5)…………...….........…...………...…...……...…...…......……...……….. Puis je vis un grand trône blanc et celui qui y siège. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui, et on ne les revit plus.  Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres.La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait.   La mort et le monde des morts furent jetés dans le lac enflammé. Ce lac est la seconde mort. Quiconque n'avait pas son nom inscrit dans le livre de vie fut jeté dans le lac enflammé. (Apocalypse 20:11 à 15) . 
 Comme tu peux le vérifier , la résurrection générale annoncée par Jesus ,dans l'évangile de Jean 5 : 28 , 29, a lieu après les mille ans de régné de Christ .

Amicalement gg

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Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
                     (Philippiens 2:4)
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 11:17

Bonjour Nomade

Nomade a écrit:
les hommes et les femmes qui seront cohéritiers du Christ La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_king La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_queen auront la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité.

En effet.

Nomade a écrit:
Luc emploie le mot ἰσάγγελοι (isaggeloi) signifiant "égaux aux anges" :
.. ils seront égaux aux anges, et qu’étant enfants de la résurrection, ils seront enfants de Dieu. (Luc 20:36 Lemaistre de Sacy

Petit rectificatif: 
"Isaggelos" signifie "comme des anges", il est généralement traduit par "Semblables aux anges" dans quasiment toutes les traductions de la Bible.  Lien
Le verset de Luc 20:36 insiste surtout sur la nature divine, spirituelle des cohéritiers du Christ. 
"Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges, et ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection." Luc 20:36
 
En ce qui concerne le terme "égaux", je pense qu'il n'est pas vraiment juste car les membres oints ont une position supérieure aux anges (1 cor 6:3).


Nomade a écrit:
les hommes et les femmes (comme la femme et les 7 maris) seront dans le ciel et ils seront comme* les anges (donc des supermen) puisqu'ils pourront par exemple voler et ils ne mourront plus

De toute évidence, tu ne crois pas, ou ne crois plus, dans l'espérance d'un Paradis terrestre...
 
Pourtant Jésus et ses cohéritiers vont bien régner sur la terre avec justice...
 
Apocalypse 5:10: " Tu as fait d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
2 Pierre 3 :13 : « Mais nous attendons, conformément à sa promesse, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera. »
 
Tu es d'accord que, dans l'hypothèse où les ressuscités peuplent la terre pour y vivre dans la paix et le bonheur, ayant des corps physiques contrairement aux cohéritiers du Christ, à priori on ne voit pas pourquoi ils ne pourraient vivre en couple comme Dieu l'a proposé à Adam.

Fraternellement Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 11:45

Olivier2 a écrit:
Bonjour Nomade

Nomade a écrit:
les hommes et les femmes qui seront cohéritiers du Christ La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_king La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 Icon_queen auront la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité.

En effet.

Nomade a écrit:
Luc emploie le mot ἰσάγγελοι (isaggeloi) signifiant "égaux aux anges" :
.. ils seront égaux aux anges, et qu’étant enfants de la résurrection, ils seront enfants de Dieu. (Luc 20:36 Lemaistre de Sacy

Petit rectificatif: 
"Isaggelos" signifie "comme des anges", il est généralement traduit par "Semblables aux anges" dans quasiment toutes les traductions de la Bible.  Lien
Le verset de Luc 20:36 insiste surtout sur la nature divine, spirituelle des cohéritiers du Christ. 
"Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges, et ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection." Luc 20:36
 

Hello Olivier,
je laisse à ton appréciation des traductions (en anglais) dans lesquelles chacun pourra constater que isaggelos est traduit par "equal" (égaux) :
 

English Standard Version
for they cannot die anymore, because they are equal to angels and are sons of God, being sons of the resurrection.

New King James Version
nor can they die anymore, for they are equal to the angels and are sons of God, being sons of the resurrection.

King James Bible
Neither can they die any more: for they are equal unto the angels; and are the children of God, being the children of the resurrection.

NET Bible
In fact, they can no longer die, because they are equal to angels and are sons of God, since they are sons of the resurrection.

 Jubilee Bible 2000
for neither can they die any more, for they are equal unto the angels and are the sons of God, being the sons of the resurrection.

King James 2000 Bible
Neither can they die any more: for they are equal unto the angels; and are the children of God, being the children of the resurrection.

American King James Version
Neither can they die any more: for they are equal to the angels; and are the children of God, being the children of the resurrection.

American Standard Version
for neither can they die any more: for they are equal unto the angels; and are sons of God, being sons of the resurrection.

Douay-Rheims Bible
Neither can they die any more: for they are equal to the angels, and are the children of God, being the children of the resurrection. 

Darby Bible Translation
for neither can they die any more, for they are equal to angels, and are sons of God, being sons of the resurrection.

English Revised Version
for neither can they die any more: for they are equal unto the angels; and are sons of God, being sons of the resurrection.

Webster's Bible Translation
Neither can they die any more: for they are equal to the angels; and are the children of God, being the children of the resurrection.



Olivier a écrit:
En ce qui concerne le terme "égaux", je pense qu'il n'est pas vraiment juste car les membres oints ont
une position supérieure aux anges (1 cor 6:3).

...
Fraternellement Olivier

Puisque la femme et les 7 maris sont morts avant la Pentecôte de l'effusion de l'Esprit saint, ils ne pouvaient pas être des "oints" nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ! Ils ne seront donc pas supérieurs aux anges lors de leur résurrection mais "égaux" "semblables" ou "comme" les anges.


À plus ! 
Nomade 

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Olivier2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 11:55

Bonjour Gégé

Gégé a écrit:
jésus ne parle pas de la 1ére résurrection , mais de la résurrection générale des autres morts

ça tu n’en sais rien. Souvenons-nous que Jésus est venu pour rendre témoignage à la nation d’Israël et que tous les Juifs qui l’écouteraient à l’époque seraient appelés à composer ses cohéritiers.
Enfin, la réponse de Jésus a cloué le bec aux sadducéens qui cherchaient à piéger Jésus comme l’ensemble des chefs religieux juifs.

Nomade a écrit:
Puisque la femme et les 7 maris sont morts avant la Pentecôte de l'effusion de l'Esprit saint, ils ne pouvaient pas être des "oints" nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ! Ils ne seront donc as supérieurs aux anges lors de leur résurrection mais "égaux" "semblables" "comme" les anges.

Tu supposes que ce récit est réel, je pense au contraire qu'il est fictif, hypothétique, énoncé par les Saducéens uniquement dans le but de piéger Jésus et de tourner en dérision la croyance en la résurrection.

Gégé a écrit:
les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. 

Penses-tu que les milliards de personnes qui ont vécu durant ces 6000 ans d’histoire vont toutes ressusciter après les 1000 ans, donc après le règne des rois et prêtres supposés accorder les effets du sacrifice de Jésus (dont la résurrection), rétablir l’ordre et ramener la création vers Dieu ?
Ces personnes ressusciteraient toutes ensemble ? Au moment où Satan serait relâché pour tester une dernière fois la fidélité de tous les humains ?
Sur quelle base seraient-elles jugées ? Sur des actions commises avant leur mort et sans avoir la vraie connaissance ? (Celui qui est mort est quitte de son péché).
Quel serait alors le rôle du gouvernement céleste dirigé par Jésus et de ses ministres oints, sur qui règneraient-ils pendant 1000 ans ?
Je pense personnellement, que pour le coup, les TJ ont la bonne interprétation : les morts ressuscitent progressivement, sont instruits. Ils acquièrent la connaissance selon un programme qui sera défini par le nouveau gouvernement. Ils sont libres de décider par eux-mêmes s’ils veulent ou pas se soumettre à ce gouvernement. Des lois, des règles, seront mises en place afin d’accueillir ces personnes et d’éviter que les plus mauvaises recommencent leurs anciennes pratiques.
Il faudra de longues années afin que toutes ces personnes acquièrent la connaissance.
Ce n’est qu’à la fin des 1000 ans que tous auront été ressuscités et qu’ils auront progressé vers la perfection. Ils seront alors jugés sur les œuvres qu’ils auront faites après leur résurrection en toute connaissance de la volonté de Dieu.
Lorsque Satan sera délié, il tentera à nouveau tous les humains pour l’épreuve finale. Mais tous auront été solidement instruits avant.
Ce n’est qu’après les 1000 ans qu’on pourra dire qu’ils ont véritablement la vie éternelle, qu'ils seront revenus à la vie, la vie comme Dieu l'entendait avant la désobéissance d'Adam.

Nomade a écrit:
Hello Olivier,
je laisse à ton appréciation les traductions (en anglais) dans lesquelles chacun pourra constater que isaggelos est traduit par "equal" (égaux) :

N'en as-tu pas trouvé en français?

Amicalement

Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 13:28

Olivier2 a écrit:
 
Nomade a écrit:
Hello Olivier,
je laisse à ton appréciation les traductions (en anglais) dans lesquelles chacun pourra constater que isaggelos est traduit par "equal" (égaux) :

N'en as-tu pas trouvé en français?

Amicalement

Olivier

Cher Olivier,
je ne suis pas francophone de naissance et je n'habite pas dans un pays francophone. 
Les traductions bibliques en anglais sont très nombreuses et un grand nombre sont d'excellente qualité ce qui m'est très utile puisque je fais mes recherches principalement dans cette langue.

Je te souhaite la bénédiction du Père et l'amour du Fils ainsi que l'aide de l'Esprit saint.
Nomade

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 13:45

Nomade a écrit:
je ne suis pas francophone de naissance et je n'habite pas dans un pays francophone. 

ha OK. Je constate qu'il s'agit en tout cas d'un pays européen...
 
Sans doute connais-tu la traduction J.P. Green Literal Translation qui reste assez proche du texte original.
 
Matthieu 22 : 30 : « 30 For in the resurrection they neither marry nor are given in marriage, but they are as the angels of God in Heaven.”
 
Nous avons ici "as" = comme

Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 15:40

Nomade a écrit:
...
Puisque la femme et les 7 maris sont morts avant la Pentecôte de l'effusion de l'Esprit saint, ils ne pouvaient pas être des "oints" nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ! Ils ne seront donc pas supérieurs aux anges lors de leur résurrection mais "égaux" "semblables" ou "comme" les anges.

À plus ! 

Nomade 

Hello Olivier,
jusqu'à ce jour, le ciel est peuplé par 
- le Dieu Tout-Puissant
- son Fils glorifié Jésus revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité
- les séraphins
- les chérubins
- les myriades d'anges 
(Satan et les démons furent jetés hors du ciel lorsque Jésus y retourna en l'an 33 de n.è. - Apocalypse 12:5-10)

- bientôt, le ciel sera encore peuplé des cohéritiers de Jésus qu'il viendra chercher à son retour (1Thessaloniciens 4:14-17) Ils seront alors "semblables" au Père et au Fils qu'ils verront alors tels qu'ils sont (1Jean 3:2) - à moins que tu crois comme les Témoins de Jéhovah qui affirment que cette "première résurrection" aurait déjà eu lieue au printemps 1918 ?

- finalement, la résurrection générale et le jugement auront encore lieu. Les approuvés jouiront alors eux aussi de la vie céleste en tant que créatures spirituelles en étant - égales, semblables ou comme - les anges.

Voilà en résumé ma compréhension concernant tous ces êtres célestes présents et futurs.  

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 20:04

Le Royaume céleste de Jésus-Christ ne dirigera-t-il pas la terre?

Ne va-t-il pas rétablir les conditions de paix, de sécurité et de bien-être pour le bonheur de chacun comme cela était prévu initialement par Dieu lorsqu'il a créé le premier couple?

Et les humbles ne vivront-ils pas éternellement sur la terre débarrassée de tout ce qui la pollue et la saccage?

Que penses-tu des versets qui décrivent un paradis terrestre? En voici quelques uns un peu en vrac... 

Matthieu 6 : 9, 10 : « 9 »Voici donc comment vous devez prier: 'Notre Père céleste! Que la sainteté de ton nom soit respectée, 10 que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. »
 
Proverbes 2 :21, 22 : « 21 Car ceux qui sont droits habiteront la terre, et les hommes intègres y subsisteront. 22 Mais les méchants seront retranchés de la terre, et ceux qui agissent perfidement, en seront arrachés. »
 
Psaumes 37 :29 : « Les justes hériteront la terre, et y habiteront à perpétuité. »
 
Esaïe 45 :18 : « En effet, voici ce que dit l’Éternel, le créateur du ciel, le seul Dieu, qui a façonné la terre, l'a faite et l'affermit, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte, qui l'a formée pour qu'elle soit habitée: C'est moi qui suis l’Éternel et il n'y en a pas d'autre. »
 
Psaumes 67 :6-8 : 6 Les peuples te célébreront, ô Dieu; tous les peuples te célébreront. 7 La terre a donné son fruit; Dieu, notre Dieu, nous bénira. 8 Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront. »
 
Esaïe 35 : 5-6 : « 5 Ce jour-là s'ouvriront les oreilles des sourds et les yeux des aveugles. 6 Et alors le boiteux bondira comme un cerf, et le muet criera de joie, car des eaux jailliront dans le désert et, dans la steppe, des torrents couleront.

Paradis

Très sincèrement
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 22:01

Bonsoir Olivier,

Je me permets cette courte intervention bien conscient que ton dernier commentaire s'adresse à Nomade.

Parmi  les 6 ou 7 textes bibliques que tu cites, aucun ne fait mention du terme paradis.

Quels textes de l'Ecriture décrivent le jardin d'Eden comme étant le paradis ? 

A ma connaissance, on ne trouve dans la Bible que ces 3 occurrences du terme paradis.

2 Corinthiens: 12.4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Luc: 23.43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Apocalypse: 2.7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

scratch

d2
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptyVen 1 Nov - 23:13

Olivier a écrit:
Penses-tu que les milliards de personnes qui ont vécu durant ces 6000 ans d’histoire vont toutes ressusciter après les 1000 ans, donc après le règne des rois et prêtres supposés accorder les effets du sacrifice de Jésus (dont la résurrection), rétablir l’ordre et ramener la création vers Dieu ?
Bonsoir Olivier, 
Ce que je pense, n'a, aucune importance, ce qui en a vraiment , c'est ce que pense notre Père qui est dans les cieux ,c'est sa volonté, exprimée dans sa Parole qui est à prendre en considération 
Concernant, les ressuscités,quelques soit leur nombre,tu as dit, toi même qu'ils seraient corps spirituels, comme des anges dans le ciel , comment pourraient -ils être enseignés par des humains qui auraient survécus à la guerre du Dieu tout puissant,menée par son roi Jésus ( voir Apocalypse 19)
C'est la chronologie des événements rapportés en Apocalypse 20, qui nous renseignent sur ce qui se passera 

  • - Satan est lié pour mille ans  ?(apocalypse 20: 1 à 3  )
  • Le royaume est instauré,la résurrection des saints  à lieu , ils règnent avec christ pendant mille ans,c'est la premiére résurrection de laquelle sont exclus "les autres morts(apocalypse 20 : 4 à 6 )
  • A la fin de ses mille ans de liens Satan est relâché ,il séduit les nations et les amène à faire la guerre aux saints lesquels sont toujours sur la terre  puisque Satan n'a plus accès au ciel (voir Apocalypse 12 et chapitre 20 : 8 à 9)
  • Satan  jeté dans le lac de feu (Apocalypse 20: 10).
  • Un tribunal est mis en place (Apocalypse 20: 11)
  • les autres morts sont  ressuscités et sont jugés selon leurs actions écrites dans les livres. (Apocalypse 20: 12 à 15 )

Voila en gros le schéma que propose Dieu dans l'Apocalypse(voir Apocalypse 1: 1)
Nous ne saurions faire des suppositions sur ce schéma présenté par Dieu.
Olivier a écrit a écrit:
Ces personnes ressusciteraient toutes ensemble ? Au moment où Satan serait relâché pour tester une dernière fois la fidélité de tous les humains ?
Non, puisque Satan  est jeté dans le lac de feu avant la résurrection des humains  qui non pas part a la premiére résurrection , cela demande du discernement afin de comprendre quand a lieu la premiére résurrection ,et comment elle s'effectue  
Paul donne un renseignement 
Citation :
il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus, (Ephésiens 2:6) 
Comment cela est-ce possible , Jésus donne la réponse  lorsqu'il dit :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24) 
La premiére résurrection commence lors de la conversion  du chrétien au moment de la nouvelle naissance , elle s'effectue  depuis 2000 ans ,les chrétiens sont ambassadeurs de Christ annonçant que Christ règne  et que les hommes ont a se reconcilier  avec Dieu .
Citation :
Nous sommes donc ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu ! (2 Corinthiens 5:20) 
Quand a Jesus il règne déjà depuis le premier siècle  puisque avant sa montée au ciel il déclara:
Citation :
Jésus s'approcha et leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18) 
Satan a ce moment la, fut vaincu par Jésus 
Citation :
Puisque ces enfants ont en commun la condition humaine, lui-même l'a aussi partagée, de façon similaire. Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14) 
 A la résurrection de Jésus ,il ne fut plus trouvé de place dans le ciel pour Satan et ses  Démons, c'est alors que Satan s'en est allé faire la guerre au reste de la postérité  
Citation :
Alors, furieux contre la femme, le dragon s’en alla faire la guerre au reste de ses enfants, c’est-à-dire à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et qui s’attachent au témoignage rendu par Jésus. (Apocalypse 12:17)
Voila ,tout concorde Harmonieusement .
Amicalement  gg

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Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
                     (Philippiens 2:4)
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptySam 2 Nov - 2:42

Bonjour David, Gégé et les autres...

David a écrit:
Parmi  les 6 ou 7 textes bibliques que tu cites, aucun ne fait mention du terme paradis.
Quels textes de l'Ecriture décrivent le jardin d'Eden comme étant le paradis ? 

Le terme « Paradis » n’est mentionné que dans les 3 versets que tu viens de citer en effet.
Le jardin d’Eden est souvent qualifié de Paradis terrestre car, dans ce jardin protégé le premier couple y trouvait beauté, abondance, harmonie, sécurité, joie de vivre.
Genèse 2 : 9 parle « d’arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger ». Dans le jardin d’Eden coulait un fleuve assurant la fertilité de l’endroit (Gen 2:10). On y trouvait des ressources naturelles comme l’or, le bdellium et la pierre d’onyx (Gen 2:12). Jéhovah Dieu avait déclaré que ce qu’il venait de créer était très bon (Gen 1:31). L’homme et la femme se complétaient parfaitement et pouvaient connaître l’amour et la complicité au sein de leur couple et avoir des enfants (Gen 2:23, 24, 1:28). Les humains n’auraient jamais dû connaitre la maladie, la vieillesse et la mort. Le travail de la terre n’était pas difficile (c’est après avoir été chassés du jardin d’Eden que l’homme a dû travailler plus dur), et les femmes n’auraient pas dû connaître de telles douleurs liées à l’accouchement.
Les humains vivaient en harmonie avec toutes les espèces animales qu’ils apprenaient à connaître. Ils avaient comme mission de cultiver et prendre soin du jardin et de l'étendre avec leurs descendants à toute la terre, dans le respect de l’environnement sans chercher à en exploiter avec avidité les ressources (Gen 2:15; Gen 1:28).

Voilà ce que Dieu réservait aux humains lorsqu’il les a créés.
On sait que Dieu ne change pas.
Esaïe 55 :11 : « Il en va de même pour ma parole, celle qui sort de ma bouche: elle ne revient pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que je désire et rempli la mission que je lui ai confiée. »
Malachie 3 :6 : « Moi Yahvé je n’ai pas changé »
Psaumes 104 :5 : « Il a établi la terre sur ses fondements: elle ne sera jamais ébranlée. »
 
Ce sont les mêmes conditions promises dans les versets que j'ai cités plus haut et dans d'autres.
(Ps 37 :9, 11, 29 ; Prov 2 :21 ; Es 2 :4 ; Psaumes 67 :6-8 ; Esaïe 35 : 7, 55 : 13 ; Ézéchiel 34 : 26, 27 ; Esaïe 11 : 6-9, 65 : 25 ; Es 25 :8 ; Esaïe 29 : 18, 19, 33 :24, Esaïe 35 : 5-6, 42 :7 ; Michée 4 : 4, Ézéchiel 34 :25-28 ; Psaumes 58:12 ; 2 Pierre 3 :13 ; Esaïe 65 :16-17, 21-23 ; Ap 21 :3, 4).

Gégé a écrit:
Voila ,tout concorde Harmonieusement .

Je reviendrai vers toi avec quelques petites remarques... si cela ne te dérange pas.

Amicalement
Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptySam 2 Nov - 10:18

Bonjour Olivier ,

Un principe important etablit par Paul 

Citation :
Frères, j’ai pris pour vous ces comparaisons qui s’appliquent à Apollos et à moi-même ; ainsi, vous pourrez apprendre de nous à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, afin qu’aucun de vous n’aille se gonfler d’orgueil en prenant le parti de l’un contre l’autre. (1 Corinthiens 4:6) 
Que savons nous du dessein original de Dieu , peu de choses en réalité  celà tient en deux phrases:
Citation :
Dieu les bénit et leur dit : " Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. " (Genèse 1:28)
Ce commandement exprime le dessein de Dieu de remplir la terre d'humains faits à son image , pourtant rien n'est précisé sur la finalité de ce plan , celà d'autant plus qu'avant même de procréer; l'homme, sous l'impulsion de Satan, se rebella contre Dieu, malgré celà, la volonté de Dieu s'est accomplie , nous pouvons le constaté ,la terre est habitée jusqu'à ses extrémités ; et l'homme la domine au delà même du commandement de Dieu  puisque c Salomon l'a constaté :
Citation :
  Tout cela, je l’ai vu, ayant à cœur de comprendre tout ce qui se fait sous le soleil, en ce temps où l’homme domine l’homme pour son malheur. (Ecclésiaste 8:9)
Dieu n'a donc pas change son dessein , il s'est adapté à la situation, que lui imposait la rebellions  aussi prit -il une disposition par laquelle il allait remettre les choses  dans la ligne  qu'il avait fixée , cela se présente sous la forme d'une sentence à l'encontre du chef de la rebellions:
Citation :
  je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence: elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras son talon. (Genèse 3:15)
Dieu a t-il changé ? Non, il garde les même éléments  desquels seront issues deux tendances , la postérité du Diable  et celle  de la femme n non pas Eve, mais la partie des créatures intelligentes restées fidèles à Dieu , y comprise , la longue lignée de témoins décrite, en Hebreux chapitre 11  et 12, tous ces hommes de foi;  qui participèrent là l'œuvre étrange de Dieu consistant à produire une postérité ,en accord avec son dessein 
Citation :
  Car l’Eternel se lèvera comme au mont Peratsim et il s’indignera comme il s’est indigné dans la plaine de Gabaon pour accomplir son oeuvre; mais quelle oeuvre insolite, pour faire son travail, mais quelle tâche étrange! (Esaïe 28:21) 
C'est la le saint secret de Dieu qu'il ne revele qu'a ses enfants Paul écrit :
Citation :
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu avait prédestinée avant les siècles, pour notre gloire ; (1 Corinthiens 2:7)
Il y a donc bien ,une partie  du dessein de Dieu qui est resté caché et qui sera révélé a la venue  de Christ  aux saints de Dieu 
(voir Révélation :1: 1)
Amicalement gg

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  - Page 2 EmptySam 2 Nov - 22:39

Bonjour tous.
                                        Mon petit grain de sel:
                                                                       Il est écrit dans 1 Cor. 13: " 9 Car le savoir est partiel et la prophétie ne dit pas tout. 10 Quand viendra ce qui est parfait, tout ce qui est partiel sera éliminé. 11 Quand j'étais enfant, je parlais comme les petits enfants, je jugeais et je raisonnais comme les petits enfants. Mais quand je suis devenu adulte, j'ai abandonné toutes les choses de l'enfant. 12 Aujourd'hui nous voyons les choses comme dans un mauvais miroir, et il faut les deviner(obscurément, en énigmes). Mais un jour je verrai face à face. Aujourd'hui je connais en partie, mais un jour je connaîtrai comme j'ai été connu."  
                                                                     Notre perception des choses célestes sera toujours influencée par notre condition humaine et sera toujours imparfaite(à noter que les miroirs d'antan étaient loin d'être aussi clairs que ceux que nous avons aujourd'hui).  Il n'est pas du tout étonnant que certaines dénominations mêlent les choses célestes avec des pensées terrestres ou humaines, ce qui fait que leurs raisonnements est un amalgame des deux; mais ils sont très différents entre eux. Luc 5: " 36........personne ne songe à couper un morceau d'un habit neuf pour rapiécer un vieux vêtement. Sinon on abîme l'habit neuf, et la pièce d'étoffe qu'on y aura découpée jure avec le vieil habit. 37 De même, personne ne met dans de vieilles outres du vin qui fermente encore(ou du vin nouveau) dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves."   
                                                                     Tant que nous sommes dans notre enveloppe temporaire nous sommes comme des enfants par rapport aux choses d'en haut; il faut donc jouer de prudence avec la connaissance que contient la Parole de Dieu . 1 Cor.2: " 11.....personne ne peut connaître les pensées de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
                                  L'humilité a encore sa place............
                             Fraternellement en l'Agneau immolé
                                         Dan.....

_________________
 '' Je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre....et hors de ma chair je verrai Dieu; moi, je le verrai, à moi propice..''  Job 19 v 25-26-27.(Ostervald)
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