La Liberté Chrétienne

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 La TdG de février 2017 pose une équation insoluble

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martial



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MessageSujet: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyMer 15 Fév 2017 - 23:13

J'ai noté une énorme contradiction entre le fait que les TJs se targuent d'étre "dans la Vérité" d'une part, et le fait que la Jw.org reconnaisse officiellement se tromper dans ses interprétations bibliques et dans la gestion de son 0rganisation d'autre part et enfin qu'elle ne reçoive pas ses instructions de Jéhovah de dernière part...
Qu'en pensez-vous ?
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paysan

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 16:53

martial a écrit:
..
Qu'en pensez-vous ?
Rien ! puisque tu ne nous fais pas part de ta découverte.
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martial



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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 19:28

TOUR DE GARDE DU 1 FEVRIER  2017

QuI DIRIGE LE PEUPLE DE DIEU AUJOURD'HUI ?

"...Puisque le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible, quelles questions se posent ?
" Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation....


TOUT EST DIT ! ..
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Nomade
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 20:39

martial a écrit:
TOUR DE GARDE DU 1 FEVRIER  2017

QuI DIRIGE LE PEUPLE DE DIEU AUJOURD'HUI ?

"...Puisque le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible, quelles questions se posent ?
" Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation....


TOUT EST DIT ! ..

Qui dirige le peuple de Dieu aujourd'hui ?

Mais c'est Jésus lui-même qui dirige le peuple de Dieu depuis le 1er siècle jusqu'aujourd'hui ! Lisez les 7 lettres aux 7 ekklesíae d'Asie dans le livre de l'Apocalypse et vous constaterez que Jésus lui-même inspecte les églises ou congrégations chrétiennes (Apocalypse chap 1-3).

Témoins de Jéhovah !
Combien de fois votre collège central vous a-t-il dit que pour entrer dans le royaume de Dieu, "il faut naître d'eau et d'Esprit saint" ?
Combien de fois avez-vous appris dans vos réunions de service à vous adresser aux gens aux portes en leur disant l'essentiel :
Citation :
3 En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” ... 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. ”  (Jean 3:2-5)

Votre collège central vous a fait croire que vous aurez une belle villa dans un cadre édénique sur la terre alors que la terre sera détruite :
Citation :
10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, ... (Hébreux 1:10-11)

Témoins de Jéhovah,  Réveillez-vous !
Suivez Jésus qui est "le chemin, la vérité et la vie" ... au lieu de suivre vos conducteurs religieux du collège central (Jean 14:6)

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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paysan

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 22:06

Ce genre d'aveux n'est pas nouveau mais très subtil !
Un exemple : Comparez la première phrase en gras avec la fin du paragraphe de la Tg du 15/05/1981 p19

Il est vrai que les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l’étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C’est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18). Cependant, le résultat a été un affinement constant de l’ensemble des vérités bibliques auxquelles les Témoins de Jéhovah souscrivent. Au fil des ans, cet ensemble de vérités a été mis au point de telle sorte qu’il est devenu toujours plus merveilleux et plus adapté à notre vie dans ces “derniers jours”. Les commentateurs bibliques de la chrétienté ne sont pas inspirés non plus. Bien qu’ils prétendent posséder de grandes connaissances, ils n’ont même pas réussi à éclaircir les vérités bibliques de base, telles que le prochain établissement du paradis sur la terre, l’importance du nom de Dieu et la condition des morts.
Ce qu’a accompli l’organisation de l’“esclave fidèle et avisé” depuis plus de cent ans nous pousse plutôt à la même conclusion que Pierre qui, lorsque Jésus demanda à ses apôtres si eux aussi voulaient l’abandonner, répondit: “À qui irions-nous?” (Jean 6:66-69). Cela ne fait pas de doute. Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’“esclave fidèle et avisé”. La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  202653
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 23:12

Citation :
Ce qu’a accompli l’organisation de l’“esclave fidèle et avisé” depuis plus de cent ans nous pousse plutôt à la même conclusion que Pierre qui, lorsque Jésus demanda à ses apôtres si eux aussi voulaient l’abandonner, répondit: “À qui irions-nous?” (Jean 6:66-69). Cela ne fait pas de doute. Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’“esclave fidèle et avisé”.
 Il est remarquable  , de constater à quel point les Tjs  sont frappés de cécité dans la lecture  de la réponse de Pierre à Jesus. En effet, à la question de Jésus  " vous aussi vous voulez me quitter ? " Pierre répond  " à qui irions nous ?l'apôtre ne dit pas : "où irions-nous ?" ( comme pour aller quelque part vers une organisation) mais "à qui [d'autre] irions.nous ?",( pour recevoir un enseignement salutaire ) soulignant de surcroit que Jésus  a des paroles de vie éternelle  , ce que l'organisation WT est loin d'avoir  , malgré sa vantardise

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 16 Fév 2017 - 23:48

paysan a écrit:
....

les tjs ne sauraient "affiner" la Vérité par le jeu d'affirmations contradictoires qui s'annulent : lesquelles affirmations sont, entre temps, présentées et imposées aux adeptes comme des vérités immuables, péremptoires et incontournables !...

la Vérité s'affine et se peaufine avec le temps ; Dieu qui est Vérité ne se dément pas et ne se reniera jamais .

cqfd
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptySam 7 Sep 2019 - 9:39

Bonjour à tous,

Je crois que la vérité au sens biblique signifie un dévoilement, une révélation d'une réalité qui était inaperçue et qui apparaît en pleine lumière. Plus précisément, dans l’Évangile, il me semble que ça signifie une révélation de l'amour que tous les hommes portent en eux à l'état d'embryon, révélation qui vise à ré-orienter le désir humain. Je crois que c'est là la fonction des paraboles : prendre des exemples très quotidiens et routiniers familiers aux lecteurs (les problèmes d'argent, la prudence et les tracas de la vie, les querelles entre le maître et son serviteur, les images agricoles, etc.), et introduire dans ces exemples un élément étrange qui cherche à dévoiler une réalité en la rendant sensible et parlante. Cette "vérité" était là sous nos yeux, mais restait non-sue, non-vue. Jésus, par sa vie et ses paroles, par ses actes et son engagement, révèle la vérité du Père qui est là depuis le commencement mais non encore aperçu dans son essence. Quelle est l'essence de Dieu? "Dieu est amour". Voilà ce que l'ancien testament et les prophètes portaient en eux et manifestaient déjà sous bien des formes, mais sans que cela soit pleinement manifeste et dévoilé à la conscience des hommes. C'est pourquoi le rapport du judaïsme à Dieu est souvent un rapport d'obéissance, de crainte, de Loi (la Loi est notre surveillant, comme le dira Paul), de justice, avec ici ou là la foi des prophètes qui vivifie et sonde la nature de Dieu.

Le sens du mot vérité, en grec, est très particulier, et on l'a un peu perdu aujourd'hui :

Citation :
Jean 14 : 6 :
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité [Aletheia], et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

A-letheia, avec un "a" privatif, signifie "sans oubli" (léthé : oubli). Ce mot est plus riche que notre sens courant et contemporain du mot vérité, qui désigne l'accord entre ce que je dis et ce qui est (le contraire de vérité étant l'erreur ou le mensonge quand on y ajoute une dimension morale). Dans le sens grec, on voit apparaître des couples d'opposés plus nuancés : ressouvenir/oubli; apparent/inapparent, perçu/inaperçu, etc. La vérité révèle en nous permettant de nous ressouvenir de ce que nous avions oublié, en nous faisant percevoir ce que nous ne voyons pas, en faisant apparaître de manière manifeste et compréhensible ce que nous ne voyions pas auparavant (un peu comme dans une illusion d'optique qui s'évanouit d'un coup dès que nous finissons par voir vraiment ce qui est, comprenant alors que ce que nous voyions juste avant n'était qu'un mirage). "Vérité" a donc un sens dynamique qui implique une transformation éthique et intellectuelle de la personne.



Je crois que c'est bien cela que fait Jésus : il transforme notre perception de ce qui est en dévoilant, par ses paroles et ses actes, la vraie nature de Dieu, sa véritable essence. Il rend apparent ce qui n'était que confus, rend manifeste ce qui était latent. C'est en ce sens du mot vérité, je crois, qu'on peut comprendre la reprise pour son propre compte d'une parole prophétique :



Citation :
Mt 14 : 35 :

afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.

Jésus rend public, évident pour tous et à la vue de tous, ce qui depuis le commencement demeure caché et dans le retrait, inapparent. Il dévoile le sens caché des choses et de nos désirs en rendant manifeste aux yeux du monde la vraie nature de Dieu, qui est amour, et la vérité du désir des hommes. Il rappelle à notre mémoire ce qui était caché dans les méandres de l'Oubli, en révélant la Vie Réelle dont l'homme s'est coupé depuis le commencement (sa sortie du jardin d’Éden). Et la parabole est la méthode de mise au jour, en pleine lumière, dans un langage sensible et imagé, de cette Vie perdue et oubliée. C'est en ce sens du mot vérité que le christianisme est une Révélation, une religion dite "révélée" : elle dévoile ce qui était caché. C'est pourquoi la Parole est une Lumière qui arrache aux ténèbres la vérité des êtres enfouie dans l'obscurité et caché depuis la création du monde. C'est sans doute cela que Jésus entend quand il dit qu'il est venu accomplir les Écritures.



Être dans la vérité, c'est se laisser dévoiler notre être, laisser la Lumière pénétrer en nous, malgré toutes les résistances.





Est-ce bien en ce sens là que le Collège Central entend le sens du mot vérité? Je ne suis pas sûr, et j'ai l'impression que conformément au monde, il entend par vérité ce qui correspond à un état de fait. Vérité, pour lui, veut dire "conforme à la Bible", et ce dans une perspective légaliste et prescriptive : qu'est-ce que la Bible nous prescrit de faire et où devons-nous obéir? Le Collège central, puisqu'il estime être le seul canal de Dieu sur terre qui dit la vérité dans le sens où il serait le seul à posséder la vraie interprétation de la Bible, le collège central, disions-nous, semble faire du mot vérité un argument d'autorité, ce qui n'est plus très biblique à mon avis.


Une phrase de Raymond Franz, qui en connaissait un rayon sur la notion de vérité à la sauce Collège central, puisqu'il en est lui-même un ancien membre, disait dans Crise de conscience :



Citation :
L'autorité n'a pas besoin de répondre, pas besoin de réfuter, ou même de prendre en considération les évidences présentées, il lui suffit de les condamner.



Je crois que le mot "vérité" chez les témoins de Jéhovah est synonyme "d'autorité" qui loue ou condamne (on est loin de Jésus là...). Alors ils peuvent reconnaître qu'ils se trompent parfois (puisque leurs erreurs passées sont manifestes pour tous, y compris pour beaucoup de témoins de Jéhovah actifs), cela ne les empêche pas de maintenir leur autorité première, peu importe les contradictions. Le Collège central dira que "la vérité va croissante", et le tour est joué. L'important est de dire qu'actuellement, ce qu'ils disent est la vérité, c'est-à-dire que ça fait autorité et qu'il est condamnable de penser le contraire et d'agir en opposition à ses prescriptions.


On est loin du sens évangélique du mot vérité, qui sous la plume du Collège central signifie bien plutôt autorité. Or, vérité et autorité humaine ne font pas bon ménage, et il faut souvent sacrifier l'un au bénéfice de l'autre... Nicodème en savait quelque chose, et tous ceux qui comme eux ont transgressé l'autorité pour affirmer la vérité en public.



Amicalement,



B.
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DanP2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptySam 7 Sep 2019 - 20:20

Bonjour B.
                                    Heureux que tu sois de retour.
                   Tu as écrit:"Je crois que la vérité au sens biblique signifie un dévoilement, une révélation d'une réalité qui était inaperçue et qui apparaît en pleine lumière."   Permets-moi d'élaborer sur ce point intéressant.
                                        J'aime beaucoup faire un parallèle entre le début de la création et le début de la nouvelle alliance en Christ.   Genèse 1 dit:" 3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour."
                                                                               Séparer signifie "faire une distinction".  Par sa Parole, c'est ce que Christ a fait; sa Parole a séparé le bien du mal(ou la lumière des ténèbres).  Ainsi donc, s'il n'y a pas "lumière" de la part de Dieu, les ténèbres subsistent:  "Que la lumière soit"  ou paraisse.......Lorsque la lumière paraît il y a nécessairement dévoilement, comme tu le dis  B.   Il y a dévoilement de tout ce qui peut se voir à la lumière, soit bien soit mal.  Le premier Adam ne l'a pas reçue, ainsi que toute sa descendance. . "La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue." Jean 1 v 4....  C'est pourquoi Christ est venu dans le monde.
                                                                              Par le sacrifice de Christ, Dieu a fait, en un sens, un autre création, celle-là plus spirituelle.....Christ est venu pour :"..éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, pour diriger nos pas dans le chemin de la paix." Luc 1 v 79.
                                                                 Bibliquement, la lumière sert à séparer.  C'est fondamental dans la Parole de Dieu. Les quatre premiers jours de la création(avant de créer le monde animal) ont servi à séparer; ce qui suppose que les hommes fait à l'image de Dieu sont appelés eux-mêmes à séparer, au cours de leur vie chrétienne.
                                        Je m'arrête ici pour l'instant..
                                     Merci B.    À bientôt
                                                                    Fraternellement en Christ
                                            Dan

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 '' Je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre....et hors de ma chair je verrai Dieu; moi, je le verrai, à moi propice..''  Job 19 v 25-26-27.(Ostervald)
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyDim 8 Sep 2019 - 0:06

Bonsoir Dan,

Très intéressant, en effet, cette réflexion sur la Lumière. Il me semble, comme toi, que ce mot n'est pas une simple métaphore. Depuis le début en effet la lumière joue un rôle primordial, rôle que tu viens de souligner. Et je crois en effet que l’ advenue du Christ est bien la répétition de cette lumière qui révèle les choses dès la Genèse. Mais cette révélation, comme tu dis, se répète à un niveau plus intériorisé et plus spirituel, accomplissant le sens des Ecritures. Le Christ est la nouvelle révélation de la Source de la lumière, la régénération de la création qui brille dans les ténèbres. Ce serait un peu l'illumination qui dévoile et approfondit la séparation entre lumière et ténèbre.

Merci à toi pour cette réflexion. A bientôt.

Fraternellement,

B.
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyDim 8 Sep 2019 - 11:17

08.09.2019  10:24:46

Bonjour Dan B.,  à tous ,
En effet  cette définition concernant la ( lumière ) est intéressante  d'autant plus que le père est  le dispensateur  de cette lumiàre :
Citation :
tout don excellent et tout cadeau parfait viennent d'en-haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement, ni ombre de variation. (Jacques 1:17)
 Jésus  le fils de Dieu déclara  :
Citation :
Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître.Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis, afin que vous alliez, que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure. Alors, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera. (Jean 15:5 16)
 Ce que nous remarquons  c'est  la connexion  directe  entre le père et le fils ,les deux  produisent ,le fils éclaire  de la lumière qui lui vient de la source première, étant venu dans le monde  il peut dire :
Jésus leur parla de nouveau et dit :
Citation :
 Moi, je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. (Jean 8:12)
 Cette lumière brillait d'autant plus que le monde ( avec toutes ses connaissances, ses conducteurs, ses bergers  , ses prophètes ) est au pouvoir des ténèbres et pour être éclairé de la lumière divine, il est nécessaire de se connecter à Christ  (prendre son joug) :
Citation :
«Venez à moi vous tous qui êtes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos.Prenez sur vous mon joug et laissez-moi vous instruire, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos pour vous-mêmes. (Matthieu 11: 28 29)
Oui … pour recevoir la lumiére qui vient du père par Christ il est nécessaire  de se mettre aux normes  de Jésus, ce qui nous permettra  à notre tour  d'être connectés, ce faisant d'être ainsi des foyers de lumière. 
Christ l'affirme, ses disciples sont :
Citation :
C'est vous qui êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée. (Matthieu 5:14)
 Paul  nous confirma  écrivant :
Citation :
Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur ;vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres.Ne dormons donc pas comme les autres, mais veillons et soyons sobres. (1 Thessaloniciens 5:4  5 6)

Citation :
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.(1 Jean 1:7)
Au travers de ces textes  ,nous remarquons que pour se connecter à la source de la lumière, il est nécessaire  d'être en conformité  au modèle qui est Christ.  Si nous changeons de modèle  ou mélangeons les modèles, le risque d'explosion par court-circuit  est grand c'est pourquoi Jésus dit :
Citation :
N'aimez pas le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui …...Et le monde passe, et sa convoitise aussi ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
(1 Jean 2:15 et17)
Amicalement  gg

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 2:19

Bonjour à tous

Nomade a écrit:
Votre collège central vous a fait croire que vous aurez une belle villa dans un cadre édénique sur la terre alors que la terre sera détruite :
Citation :10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, ... (Hébreux 1:10-11)

Ai-je bien compris, Nomade tu penses que la terre sera détruite ?

Amicalement, Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 7:57

Bonjour Olivier,

Il apparait , que Nomade , cite un passage de l'écriture !
Ton point de vue sur ce point précis , serait le bienvenu !

 Amicalement  gg

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 10:12

Olivier2 a écrit:
Bonjour à tous
Nomade a écrit:
Votre collège central vous a fait croire que vous aurez une belle villa dans un cadre édénique sur la terre alors que la terre sera détruite :
Citation :10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, ... (Hébreux 1:10-11)
Ai-je bien compris, Nomade tu penses que la terre sera détruite ?
Amicalement, Olivier

Shalom Olivier,
cela fait plaisir de te retrouver sur le forum Very Happy
Oui, tu as bien compris ce que j'ai tenu à dire aux Témoins de Jéhovah auxquels leurs conducteurs religieux enseignent qu'ils pourront vivre éternellement sur la terre s'ils remplissent les conditions requises énoncées par l'organisation WT. En vérité, la Bible enseigne que 

1) les appelés élus et fidèles disciples de Jésus vivront avec lui au ciel en jouissant de la nature divine qui comprend l'immortalité et l'incorruptibilité :
Citation :
...  il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine. (2Pierre 1:4 TMN)
Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable (incorruptibles), et que ce qui est mortel devienne immortel. (1Corinthiens 15:53 TMN)

2) tous les autres humains qui seront sauvés vivront au ciel en étant semblables aux anges :
Citation :
Car à la résurrection, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel. (Matthieu 22:30 TMN)

Quant à la planète terre créée au commencement par Dieu, il est écrit :
Citation :
10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hébreux 1:10-12 TMN)
Ce texte inspiré par Dieu met en opposition :
- la durée temporaire de la terre et des cieux physiques ("ils périront") créés au commencement 
- et l'éternité de Dieu ("tes années ne s'achèveront pas"). Dieu est sans commencement ni fin !

Tout aussi amicalement,
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Olivier2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 10:32

Bonjour gg et Nomade

Nomade a écrit:
cela fait plaisir de te retrouver sur le forum La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  Icon_biggrin

Merci, au plaisir de vous retrouver également.

Nomade a écrit:
Ce texte inspiré par Dieu met en opposition :
la durée temporaire de la terre et des cieux physiques créés au commencement 
- avec l'éternité de Dieu.

Comme tu le dis toi-même une opposition est faite entre la durée de la terre et des cieux et l'éternité de Dieu.

Hébreux 1: 10-12: "10 Et: C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains. 11 Eux, ils disparaîtront, tandis que toi, tu restes là. Ils vieilliront tous comme un vêtement. 12 Tu les enrouleras comme un manteau, ils seront remplacés [comme un vêtement]. Mais toi, tu es toujours le même et ton existence n'aura pas de fin."

De nombreux versets dans la Bible parlent d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux:

2 Pierre 3 : 13 : « Mais nous attendons, conformément à sa promesse, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera. »
 
Apocalypse 21 : 1 : « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'existait plus ».
 
Esaïe 65 : 17 : « En effet, je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre. On ne se souviendra plus des premiers événements, ils ne viendront plus à l'esprit ».
 
Esaïe 51 : 16 : « J'ai mis mes paroles dans ta bouche et je t'ai couvert de l'ombre de ma main pour déployer un nouveau ciel et fonder une nouvelle terre, et pour dire à Sion: «Tu es mon peuple!» »
 
A chaque fois, nous avons un nouveau ciel ET une nouvelle terre.
 
Tout cela est symbolique évidemment. Le nouveau ciel symbolisant un nouveau règne de justice qui sera assuré par le Royaume de Dieu, gouvernement céleste. La nouvelle terre, une nouvelle société d’humains qui se soumettront à ce gouvernement et qui bénéficieront des nouvelles décisions prises par les membres, rois et prêtres, de ce gouvernement.
 
Ce nouveau ciel et cette nouvelle terre seront-ils détruits un jour ?
 
Esaïe 66 : 22 : « En effet, le nouveau ciel et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront devant moi, déclare l’Éternel. »


Olivier


Dernière édition par Olivier2 le Jeu 31 Oct 2019 - 17:54, édité 1 fois (Raison : 1 faute d'orthographe)
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David 2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 11:04

Olivier :

"Le nouveau ciel symbolisant un nouveau règne de justice qui sera assuré par le Royaume de Dieu, gouvernement céleste. La nouvelle terre, une nouvelle société d’humains qui se soumettront à ce gouvernement et qui bénéficierons des nouvelles décisions prises par les membres, rois et prêtres, de ce gouvernement."

Bonjour Olivier,

Je partage tout à fait la définition très précise que tu fais de cet ordre Théocratique que le Père parachèvera au moment voulu par lui.

En revanche, comment comprendre les paroles de Jésus rapportées en Mathieu 22:30 citées plus ?

d2
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Elisa

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 13:37

Bonjour Olivier, Nomade Gégé  David et tous ,

@ Olivier :
 tu cites de nombreux versets concernant  les nouveaux cieux et la  nouvelle terre , comment concilie tu ,le fait  du nouveau sans la disparition de l'ancien, alors que représente t-il  
Par exemple  selon le verset que tu cites :
Apocalypse 21 : 1 : « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'existait plus 
1  que représente les nouveaux cieux ,  sont-ils a venir 
ou sont -ils déjà en place? 
que représent la nouvelle terre si l'ancienne a disparu 
et la terre sans la mer est-elle viable ?
2 Si la mer  est symbolique  que représent -elle  ?
Dans l'attente de ta  réponse  d'avance  merci 
sincérement  Elisa
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Olivier2

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 17:38

Bonjour David et Elisa

David a écrit:
Je partage tout à fait la définition très précise que tu fais de cet ordre Théocratique que le Père parachèvera au moment voulu par lui.

En revanche, comment comprendre les paroles de Jésus rapportées en Mathieu 22:30 citées plus ?

Le verset de Matthieu 22 :30 est une réponse donnée par Jésus aux sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection. Comme argument, ils donnent l’exemple d’une femme qui a eu 7 maris et posent la question : « A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? En effet, tous l'ont épousée. » Mat 22 :28.
 
En réponse, Jésus leur explique qu’elle ne sera en fait la femme d’aucun d’entre eux car après la résurrection, les hommes et les femmes seront comme les anges du ciel.
 
Ce verset peut avoir deux explications :
 
1)    Jésus s’adresse ici aux Juifs supposés l’accepter en tant que messie et invités à composer le futur gouvernement céleste en tant que cohéritiers du Christ. Une fois dans les cieux et ayant revêtu l’immortalité, ils sont des esprits et tout comme les anges complètement asexués. Bien que connaissant parfaitement le corps humain, ses désirs, ses besoins affectifs et donc parfaitement placés pour prodiguer les meilleurs conseils qui soient, ils ne seront pas, eux, soumis à ces désirs et ne connaîtront plus la vie de couple.
 
2)    Ceux qui ressusciteront sur terre ne se marieront plus.
 
Le livre d’Esaïe décrit ceux qui bénéficieront des bénédictions divines sur terre :
 
Esaïe 14 : 7 : « Toute la terre connaît la paix et la tranquillité, on pousse des cris de joie. »
Esaïe 35 : 10 : « Ceux pour qui Yahweh aura payé la rançon retourneront, ils viendront en Sion avec chant de triomphe et une joie éternelle sera sur leur tête. Ils obtiendront la joie et l'allégresse, la douleur et le gémissement s'enfuiront. » Bible de Jésus
Esaïe 32: 17, 18: «17 L'œuvre de la justice, ce sera la paix, et le produit de son activité, ce sera la tranquillité et la sécurité pour toujours. 18 Mon peuple habitera dans un domaine caractérisé par la paix, dans des résidences dignes de confiance, dans des lieux de repos sûrs.»
 
Une chose est certaine : personne ne souffrira de solitude, de séparation, de tristesse et de dépression.
 
Les humains qui vivront sur terre auront tous la même morphologie et les mêmes fonctions hormonales. Il serait plutôt étrange que certains humains ressentent de l'attraction pour l'autre sexe, tandis que d'autres ne ressentent rien, que certains puissent se marier tandis que d'autres ne le puissent pas...
 
Personnellement, j'opterais pour la première explication. Ceux qui ont un corps spirituel ne se marieront plus. Ceux qui ont un corps physique pourront, s'ils le désirent, se marier. 
 
Le modèle initial était un homme et une femme.
Il est fort probable que Dieu réalise pour tous les humains ce qu’il avait prévu initialement.
 
Elisa a écrit:
tu cites de nombreux versets concernant  les nouveaux cieux et la  nouvelle terre , comment concilie tu ,le fait  du nouveau sans la disparition de l'ancien, alors que représente t-il  
Par exemple  selon le verset que tu cites :
Apocalypse 21 : 1 : « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'existait plus 
1  que représente les nouveaux cieux ,  sont-ils a venir 
ou sont -ils déjà en place? 
que représent la nouvelle terre si l'ancienne a disparu 
et la terre sans la mer est-elle viable ?
2 Si la mer  est symbolique  que représent -elle  ?

Comme je le disais plus haut, tout cela est symbolique. Il n'y aura pas une nouvelle terre et de nouveaux cieux physiques.
 
►Dans la Bible, la mer représente les masses agitées des humains opposés à Dieu.
 
En effet, les vastes étendues de mer sont caractérisées par le mouvement, l’instabilité, l’agitation, le déchaînement des vagues et le mugissement des flots.
La mer est parfois utilisée dans la Bible pour désigner les nombreux peuples, les nations, les masses agitées des humains éloignés de Dieu. 

Esaïe 17 : 12, 13 : « 12 Oh ! Quel mugissement de peuples innombrables et qui mugissent comme mugit la mer ! Et quel grondement des nations semblable au grondement des eaux impétueuses : 13 les nations font entendre des grondements pareils à ceux des grandes eaux.»

Psaume 65: 8 :
 « Il apaise le mugissement des mers, le mugissement de leurs flots, et le tumulte des peuples ».

Esaïe 57 : 20, 21 : « Quant aux méchants, ils seront pareils à la mer agitée qui ne peut se calmer et dont l'eau soulève la vase et la saleté. 21 « Mais, a dit Dieu, il n'y a pas de paix pour les méchants.»

Jude 1 :13 : « Ce sont des vagues furieuses de la mer qui rejettent l'écume de leurs impuretés (…). »

Jérémie 50 : 42 
: «Ils empoignent l'arc et le javelot. Ils sont cruels et ne montrent aucune compassion. Leur voix gronde comme la mer.»

Jérémie 6 : 23 : «  Ils empoignent l'arc et la lance, ils sont cruels et sans pitié, et ils mugissent comme la mer ! »

Ézéchiel 26 : 3 : « Voilà pourquoi le Seigneur, l’Éternel, parle ainsi : Je m'en prends à toi, Tyr, je m'en vais soulever contre toi des nations, des peuples en grand nombre, comme la mer soulève ses vagues en furie. »

Apocalypse 17 : 1, 15: " 1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint me parler et dit: «Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux. 15 Puis il me dit: «Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations et des langues. "

 
Quand Dieu aura instauré son Royaume céleste afin de diriger la terre avec Justice, la mer disparaîtra en ce sens que l'agitation des masses cessera.  Pour plus d'info: Mer

 
 ►A l'inverse, la terre représente la partie stable de l'humanité.
 
De nombreux versets associent le mot « terre » aux humains qui y habitent. On pourrait substituer le mot « terre » par : habitants, peuples, monde, humains, nations, société…

C’est la raison pour laquelle la terre peut être terrifiée, trembler de peur, être en deuil, être égarée, craindre Yahvé, être jugée, connaître la paix et la tranquillité, être dans l’allégresse et la joie, faire silence et se tenir tranquille, être remplie d’admiration et suivre la bête…

Esaïe 24 : 4 : « La terre est en deuil, elle est épuisée. Le monde, épuisé, dépérit. Les grands des peuples de la terre dépérissent. »
Apocalypse 12 : 9 : « Il fut jeté dehors, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui égare toute la terre; il fut jeté sur la terre et ses anges furent jetés avec lui. »
Psaumes 82 : 8 : « Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car toutes les nations t'appartiennent! »
Esaïe 14 : 7 : « Toute la terre connaît la paix et la tranquillité, on pousse des cris de joie. »
Psaumes 97 : 4 : « ses éclairs illuminent le monde. La terre le voit et tremble. »
Psaumes 33 : 8 : « Que toute la terre craigne l’Éternel, que tous les habitants du monde tremblent devant lui, 9 car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe ».
Psaumes 76 : 9 : « Du haut du ciel tu as proclamé ta sentence; la terre, effrayée, s'est tenue tranquille »
Apocalypse 13 : 3 : « L'une de ses têtes était comme blessée à mort, mais sa blessure mortelle fut guérie. Remplie d'admiration, la terre entière suivit alors la bête. »

 
Une nouvelle terre signifie une nouvelle société humaine soumise aux lois divines et caractérisée entre autres par le respect mutuel, la justice, la sécurité. 
 
 
►Que représentent les cieux?
 
Les cieux, c'est ce qu'il y a de plus élevé, les cieux dominent la terre.
 
Dans la Bible, le ciel symbolise souvent le l'autorité venant de Dieu.
 
Matthieu 21 :25-26 : « 25 Le baptême de Jean, d'où venait-il? Du ciel ou des hommes?» Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux: «Si nous répondons: 'Du ciel', il nous dira: 'Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui?'"
 
Luc 11 : 14, 15 : « 14 Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet se mit à parler, et la foule fut dans l'admiration. 15 Cependant, quelques-uns dirent: «C'est par Béelzébul, le prince des démons, qu'il chasse les démons.» 16 D'autres, pour le mettre à l'épreuve, lui demandaient un signe venant du ciel. »
Afin de prouver que le pouvoir de chasser les démons lui vient bien de Dieu certains demandent à Jésus-Christ un signe venant du ciel, c’est-à-dire venant de Dieu.
 
Job 38:33: "Connais-tu les règles du ciel? Peux-tu instaurer l'autorité de Dieu sur la terre? »
 
Matthieu 5:34: « Mais moi je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu»
 
Actes 7:49: « Le ciel est mon trône, et la terre mon marchepied ».
 
Actes 7:55: « Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, fixa les regards vers le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. »
 
Les cieux symbolisent aussi le pouvoir, les gouvernements de façon générale.
 
2 Pierre 3:7: « Or, par la parole de Dieu, le ciel et la terre actuels sont gardés pour le feu, réservés pour le jour du jugement et de la perdition des hommes impies ».
 
2 Pierre 3:12: « tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! »
 
Esaïe 51:6: « Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin ».
 
Apocalypse 20:11: « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. »
 

►Un nouveau ciel : un nouveau règne de Justice, possible grâce à l’instauration du Royaume céleste de Dieu dont le roi est Jésus ; Ce gouvernement céleste remplacera tous les gouvernements actuels et lui-même subsistera pour des temps indéfinis.
 
►Une nouvelle terre : une nouvelle société d’humains respectueux des lois divines qui bénéficient du règne messianique ; Les Humbles possèderont la terre et sur elle, ils habiteront éternellement.
 
►Plus de mer : disparition de l’humanité agitée éloignée de Dieu.
 
Le ciel et la terre de maintenant seront jugés par Dieu lorsque le Royaume sera instauré, ce qui n’est pas encore le cas, sinon, ça se saurait…
De nouveaux cieux et une nouvelle terre les remplaceront alors. Tous les jours des millions de chrétiens prient pour cela (peut-être sans le savoir…) :
 
Matthieu 6: 10: « que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. »
 
J’espère avoir répondu à vos questions, si ce n’est pas encore clair, n’hésitez pas réclamer des éclaircissements… !
 
Amicalement
 

Olivier
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 19:14

Bonsoir Olivier et merci pour ton explication,

Tu dis :"Ceux qui ont un corps spirituel ne se marieront plus. Ceux qui ont un corps physique pourront, s'ils le désirent, se marier". 

A ma connaissance, pas un seul texte des Saintes Écritures ne confirme ton propos.

respectueusement,

d2
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Elisa

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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  EmptyJeu 31 Oct 2019 - 19:55

Bonsoir  Olivier 

Et merci  pour cette démonstration tiré des écritures Hébraïques
donc  sorti  de leurs contextes puisque les versets que tu cites  s'accomplissent  sur la nation d'Israël .  
dans ce contexte la  pourrait tu m'expliquer  quand  le royaume de Dieu  prend effet?
Est-ce à venir  ou en cours ? 
s'il est a venir  Pourquoi  envoie t-il des ambassadeurs  au monde 
alors qu'il n'est pas encore instauré  comme tu le penses la  je ne comprend pas   explique  moi
Si Jésus domine au milieu de ses ennemis voir   Psaumes 110 : 10
 y aura t-il encore des  ennemis  pendant le règne millénaire ? 
Sincèrement  Elisa
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MessageSujet: Re: La TdG de février 2017 pose une équation insoluble    La TdG de février 2017 pose une équation insoluble  Empty

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