Les limites à la lecture littérale des Ecritures

Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
==> littéralement jésus prône le cannibalisme

Jean 6:51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
===> idem, jésus c'est du pain et il faut le manger (avec une lecture littérale)

Matthieu 16:6 Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et des sadducéens.
===> Les disciples ont cru, dans un premier temps (avant que jésus leurs explique) que jésus parlait du pain (de boulanger) des Pharisiens !

Matthieu 16 :11 "Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé ? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens. Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens."

Jésus nous enseigne à Lire la bible d'une manière spirituelle, si non on va droit dans le mur, on ne pige rien à ce qu'il a dit !

Exercice pratique:

Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.

Matthieu 16:23 "Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes."

===> Est ce à prendre de manière littérale, à votre avis ? Ou devons nous faire comme jésus nous appris : Lire les écritures de manière spirituelle !

Bonjour,

Nous ne devons pas confondre les termes "spirituel" et "figuratif".
Lire les écritures d'une manière spirituelle ne signifie pas qu'il faut tout lire d'une façon figurative.

Le littéral est aussi spirituel.
Que ce soit une parole littérale de Jésus ou une parabole, les deux peuvent être spirituels.

Par exemple, les disciples de Jésus pratiquaient littéralement le baptême symbolique au nom de Jésus, non ? Ceci est spirituel.

Je n'ai pas cité de paraboles afin justement de ne pas confondre...

Bonjour. Un autre exemple plus simple : "Je suis l'agneau de Dieu".
Jésus n'est ni un pain, ni un agneau, il s'est fait pourtant crucifier littéralement comme une douce bête. Les deux vont ensemble.

C'est pour cela que je parle de lecture littéralement spirituelle

Littéralement :
Jésus a été crucifié

Spirituellement :
Le messie a été sacrifié.

Les 2 vont ensemble, il n'y a pas d'opposition et sont interchangeables.

Jésus a été crucifié DONC le messie a été sacrifié
Le messie a été sacrifié DONC Jésus a été crucifié.

Lecture littéralement spirituelle ....

Qu'est ce que çà veut dire ?

J'avoue que suis pas assez fût" pour comprendre ce que tu dis

N'empêche que je ne peux compter sur vous pour m’édifier spirituellement je croyais que les chretiens suivaient ce conseil de Paul

Citation :

Que chacun de vous ne soit pas préoccupé de ses propres intérêts ; pensez aussi à ceux des autres. (Philippiens 2:4)

N'est pas là le message de Jésus lorsqu'il se pressente comme le Pain de vie
N'est ce pas cette lecture là qi est important plutôt que de jouer sur des mots , ou des compréhension personnelles , celà n'aide personne , surtout pas les gens simples qui ne comprennent que l'amour qui a animé Jésus et le Pére
sincérement gg

Bein ça veut dire que j'ai compris que les 2 sont concomitant.
L'un ne va pas sans l'autre.

souffle a écrit:

Littéralement :
Jésus a été crucifié

Spirituellement :
Le messie a été sacrifié.

Les 2 vont ensemble, il n'y a pas d'opposition et sont interchangeables.

Jésus a été crucifié DONC le messie a été sacrifié
Le messie a été sacrifié DONC Jésus a été crucifié.

C'est pour ça qu'on peut étudier la création spirituellement (relire le sujet : création spirituelle)
Qu'on peut étudier l'exode et la conquêt spirituellement (relire le sujet : l'exode vue spirituellement).

çà change quoi si je ne comprend pas ce que signifie ce sacrifice ?
Il ne suffit pas de se sustenter soi même , il faut partager , en simplifiant les choses ,
pas en les compliquant ,Jesus se mettait à la portée des plus petits , ce n'est pas ce que je ressens dans vos joutes d'influence , si vous avez raison , alors çà doit se voir par l'intér^t que vous portez aux autres , Jesus ne nous demande t-il pas de paître ses petites brebis pas de les tondre
Sincérement gg

Non je crois pas que Jésus se mettait toujours à la portée du plus petit :
- les paraboles il les expliquait à part à ses disciples, elles n'étaient donc pas évidentes.
- il était souvent mis à l'épreuve pas des théologiens (les pharisiens et sadducéens), ce ne sont pas les plus petits, mais plutôt des spécialistes.
- quand il s'adressait aux "petits", le peuple, là il se mettait à leur portée.

Mais ici, comment vous voyez vous ?
- gens du peuple qui ont tout à apprendre
ou
- comme des spécialistes

Si tu trouves compliqué l'interprétation spirituelle de la genèse, c'est que tu trouves compliqué le plan de Dieu.
Tu verras que la création vue spirituellement montre le plan parfait de Dieu. Plan que tu retrouve partout dans la bible, jusqu'à l'apocalypse.

Au fait est-ce simple l'apocalypse ?
Mais quand on l'étudie au vu du plan parfait de Dieu (la création vue spirituellement) elle devient toute facile.

Gégé2 a écrit:

çà change quoi  si je ne comprend pas ce que signifie ce sacrifice  ?
Il ne suffit pas  de se  sustenter soi même  , il faut partager  , en simplifiant les choses ,
pas en les compliquant ,Jesus  se mettait à la portée des plus petits , ce n'est pas ce que je ressens dans vos joutes  d'influence , si vous avez raison , alors  çà doit se voir par l'intér^t que vous portez aux autres  , Jesus ne nous demande t-il pas de paître ses petites brebis  pas de les tondre
Sincérement  gg

"Jésus était accessible au plus petit", ça dépend le message dont il parlait, la preuve est qu'il devait expliquer aux disciples les paraboles.
Jésus dit de venir à lui comme un enfant, mais pas de le rester (selon Paul), il faut bien grandir...

Citation :

Mais ici, comment vous voyez vous ?
- gens du peuple qui ont tout à apprendre
ou
- comme des spécialistes

Je te retourne le compliment ,  ... !
Personnellement je suis entièrement dépendant de Dieu , lui seul est grand , lui seul à la plénitude de la connaissance donc tu comprendra ce message

Citation :

Si une maison n'est pas construite par l'Eternel, ceux qui la construisent travaillent inutilement; si une ville n'est pas gardée par l'Eternel, celui qui la garde veille inutilement. (Psaumes 127:1)

Tu n'as donc pas de souci à te faire , le Pére veille
Et ..., si nous te semblons  des gens du peuple ce qui est un honneur , alors  tu as toute libertè pour aller voir vers de vrais spécialistes  , peut -être auront -il moins de patience que nous ... 
Pour rester dans le sujet , pourrais tu me dire qui fixe les limitée de la lecture littérale qui est l'enseignant toi ou l'auteur de la bible
gg

La question que j'ai posée signifiait :
Êtes vous de jeunes convertis ou des gens qui ont des connaissances ?

Ta réponse me confirme que tu n'es pas un jeune converti.

Donc je peux te parler de chrétien confirmé à chrétien confirmé.
(sans orgueil de notre part, on est pas à ça non ?)

Le père veille sur toi.

Jésus ne nous demande pas de tondre les brebis, j'ai beaucoup apprécié cette expression.
Il ne nous demande pas non plus de rester des enfants (jeune converti) mais de devenir adulte spirituel.

Bonjour à tous ,

Nous  sommes encouragés , à grandir  ...
Est ce physiquement ? dans la foi ? dans la connaissance exacte de la vérité ?

Comment y parvenir  si les éléments de la construction  n'ont pas de consistance , il s'écrouleront à la moindre intempérie .!
Paul après nous avoir exhorté à grandir vers l'état d'hommes faits  cpable de discernement  fait cette autre exhortation :

Citation :

Dès lors, laissons de côté l’enseignement élémentaire sur le Christ, élevons-nous à la perfection d’adultes, au lieu de poser une nouvelle fois les fondements, à savoir : conversion avec rejet des œuvres mortes et foi en Dieu, (Hébreux 6:1)

Autrement dit , ne revenez pas sans cesse sur les enseignements  qui forme la base de la foi  (la conversion , les baptêmes , le salut  ,l'abandon dess oeuvres mortes  pour tendre vers la plénitude de Dieu  )
Le constat est que sans cesse , ces choses sont remises en causes  , ce qui rend le fondement friable , et la construction instable , l'homme adulte , ne revient pas au lait   il se nourrit de la nourriture solide  sans remettre en cause les choses élémentaires  qui  sont elle posées une fois pour toutes
Grandir , c'est nous tourné résolument vers les enseignements de Christ , vers la connaissance exacte de la vérité à venir  recherchant le royaume et sa justice  sachant que si nous recherchons ses choses , toutes les autres choses nous seront données  .
Jesus nous encouragea à la perfection

Citation :

" vous devez être parfaits comme votre Père céleste est parfait ( Mathieu 5 : 48

Ce n'est pas en regardant en arrière que nous y parviendront  ,  ce n'est pas non plus en doutant de tout  que noue nous y parviendrons  au contraire  c'est en fixant notre regard vers christ  en l'imitant , en cultivant le fruit de l'esprit de Dieu lequel agit en  nous  pour nous construire conformément à la volonté de Dieu , la direction est donc donnée , les choses anciennes tendent à disparaître  ; alors pourquoi  vouloir toujours les ranimer    n'ayons pas comme les hébreux la nostalgie de l'Egypte
Paul le souligne :

Citation :

En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,qui ont goûté à la bonne parole de Dieu et aux puissances du monde à veniret qui pourtant sont tombés, il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer d'attitude, puisqu'ils crucifient de nouveau pour eux-mêmes le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. (Hébreux 6:4 à 6)

Sincérement gg

Faut-il comprendre les textes suivants littéralement ?

Citation :

43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas 44 [où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas] . 45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne [dans le feu qui ne s'éteint pas, 46où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas] . 47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48 où leur ver ne meurt pas, et où le feu ne s'éteint pas (Marc 9:43-48)
 
12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le sein de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par (la main) des hommes, et il y en a qui se sont rendus eunuques, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. (Matthieu 19:12)

Mathieu 19:12 :

Car il y a des eunuques qui le sont dès le sein de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par (la main) des hommes, et il y en a qui se sont rendus eunuques, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.


Jésus aurait-il jugé nécessaire de préciser "Que celui qui peut comprendre comprenne" si une lecture (compréhension) littérale était la clé de ce message ?

Je pense l'inverse

Citation :

Que celui qui peut comprendre comprenne

C'est qu'il n'est pas aisé de comprendre, la simple lecture littérale dira :
- Certains sont fait eunuques par les hommes, on sait qu'un eunuque servait à garder un harem, étant dans cet état ils ne pouvaient pas coucher avec les concubines.

- Certains naissent eunuques, ils ne pourront jamais avoir d'enfants, la stérilité

- enfin certains le font pour Dieu, comme Paul, il disait préférer ne pas être marié

Donc facile, dans ce cas pourquoi ?

Citation :

Que celui qui peut comprendre comprenne

Bonsoir,

C'est ma première réponse je me lance  

watson ! a écrit:

Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
==> littéralement jésus prône le cannibalisme

Par la consécration du pain et du vin, appelée transsubstantiation par l'église catholique, on comprend par cette  figure allégorique  que tant nous sommes appelés à respecter l'alliance que Jésus nous a faite en nous donnant la vie éternelle en échange de notre fidélité envers lui et surtout envers le Message Messianique, nous demeurons éternellement en lui. Il en est de même pour les versets suivants que tu as cités.

Il me paraît très sain, en effet, de réfléchir sur les limites à la lecture littérale des Ecritures, à condition, toutefois, que cela ne consiste pas à n’accepter uniquement ce qui va dans le sens de nos croyances.

C'est aussi ouvrir la boite de Pandore ! La multiplication des églises tient, entre autres choses, aux innombrables interprétations qui ont vu le jour au fil des siècles et particulièrement à notre époque.

C'est un exercice délicat. A titre d'exemple, dans le rapport entre Bible et archéologie: tout ce qui paraît confirmer la vérité historique de la Bible est valorisé sans problème; tout ce qui ne va pas dans ce sens sera critiqué, voire suspecté de vouloir détruire la Bible et le christianisme, au risque de confondre critique et dénigrement !

Les écueils sont toujours les mêmes : confondre inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message, refuser d’admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu’elle a été rédigée, sous l’inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient contraintes par les formes littéraires et les façons humaines de penser d'un autre temps et d'une autre époque que la notre.

Tout en étant d'essence divine, l'humanité de la bible nécessitera toujours que nous l'interprétions en évitant, autant que faire se peut, d'exagérer la portée divine de son infaillibilité.

Que penser des passages comme celui de Genèse 19 : 4-8, où l'on voit Lot proposer ses deux filles en pâture aux hommes qui voulaient coucher avec ceux à qui il avait donné l'hospitalité ?

Et que dire aussi de l'histoire relatée dans Juges 19 : 22, où le même genre de troc est proposé, avec pour épilogue, la mort d'une femme épuisée par une nuit de viols, puis son concubin la découpant en morceaux dans le but de les envoyer dans tous les territoires d'Israël !

Enfin la prise de Jéricho (Josué 6 : 21) et son cortège de massacres : hommes, femmes, enfants, vieillards, animaux... tous coupables.

Et ce ne sont que trois exemples parmi tant d'autres ! Autres temps, autres moeurs, ou allégories, tellement le sommet du sordide semble atteint ?

Pas simple, n'est ce pas, de lire ces passages sans frémir. La difficulté tient au fait que chacun d'entre nous est en même temps un interprète. En lisant nous apportons au texte tout notre vécu, notre culture, notre sensibilité, nos facultés de compréhension.

Jobtender a écrit:

Il me paraît très sain, en effet, de réfléchir sur les limites à la lecture littérale des Ecritures, à condition, toutefois, que cela ne consiste pas à n’accepter uniquement ce qui va dans le sens de nos croyances.

C'est aussi ouvrir la boite de Pandore ! La multiplication des églises tient, entre autres choses, aux innombrables interprétations qui ont vu le jour au fil des siècles et particulièrement à notre époque.

C'est un exercice délicat. A titre d'exemple, dans le rapport entre Bible et archéologie: tout ce qui paraît confirmer la vérité historique de la Bible est valorisé sans problème; tout ce qui ne va pas dans ce sens sera critiqué, voire suspecté de vouloir détruire la Bible et le christianisme, au risque de confondre critique et dénigrement !

Les écueils sont toujours les mêmes : confondre inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message, refuser d’admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu’elle a été rédigée, sous l’inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient contraintes par les formes littéraires et les façons humaines de penser d'un autre temps et d'une autre époque que la notre.  

Tout en étant d'essence divine, l'humanité de la bible nécessitera toujours que nous l'interprétions en évitant, autant que faire se peut, d'exagérer la portée divine de son infaillibilité.

Que penser des passages comme celui de Genèse 19 : 4-8, où l'on voit Lot proposer ses deux filles en pâture aux hommes qui voulaient coucher avec ceux à qui il avait donné l'hospitalité ?

Et que dire aussi de l'histoire relatée dans Juges 19 : 22, où le même genre de troc est proposé, avec pour épilogue, la mort d'une femme épuisée par une nuit de viols, puis son concubin la découpant en morceaux dans le but de les envoyer dans tous les territoires d'Israël !

Enfin la prise de Jéricho (Josué 6 : 21) et son cortège de massacres : hommes, femmes, enfants, vieillards, animaux... tous coupables.

Et ce ne sont que trois exemples parmi tant d'autres ! Autres temps, autres moeurs, ou allégories, tellement le sommet du sordide semble atteint ?

Pas simple, n'est ce pas, de lire ces passages sans frémir. La difficulté tient au fait que chacun d'entre nous est en même temps un interprète. En lisant nous apportons au texte tout notre vécu, notre culture, notre sensibilité, nos facultés de compréhension.

Merci Jobtender, j'ai aimé ton intervention, qui ne plaira peut être pas à tous le monde.

S'il y a bien un exercice difficile, c'est bien l'interprétation de la Bible Jobtender.

Et s'il y a bien un ouvrage où rien n'est laissé au hasard c'est bien la Bible aussi.

Je pense sincèrement qu'hormis les multiplications des églises qui sont directement liées à la volonté de l'homme lui même, et je crois que tu as raison de ne pas t'attacher à ce que disent les uns et les autres, mais de creuser chez toi tous les assentiments et les dissentiments que tu y trouves pour te forger ta propre opinion car chaque eau apporté à ce moulin n'est pas toujours pour l'alimenter mais pour le noyer quelquefois, je pense donc que la Bible est un recueil de vérité, tout est vérité, et si par exemple nous entreprenions de parler des versets qui te laissent sceptiques, et si toutefois nous entreprendrions d'être d'accord sur leur sens véritable, nous pourrions faire le jour sur certaines choses restées obscures.

J'aime le faire, c'est un hobbies je dirais, des Versets ci et là qui attirent mon attention, des questions comme celles que tu te poses, mais il faut, pour la meilleure compréhension, déjà partir des fondations, "la Genèse" et ici d'ailleurs, venant tout juste d'arriver sauf erreur de ma part, je n'ai rien vu à son sujet, pour ensuite ériger l'histoire qui prendra tout son sens par petites touches successives de compréhension.

Là tu cites Lot.

Lot est issu de Terach qui a donné naissance à Abraham (Abram) Haran et Nachor

Lot est né de Nachor le frère d'Abraham.

Lorsque je parle de naissance j'aurais tendance à parler de naissance de tribus et non pas d'individus.

La chronologie est complexe et là réside la difficulté de comprendre ce qu'il s'est passé d'un point de vue historique.

Le déluge est à considérer comme la submersion d'un chaos ayant entrainé l'effondrement de civilisations ou de tribus ou quoi qu'il en soit de groupes d'individus qui avaient semé la discorde et le désordre, et les animaux sauvés sont symboliquement les seuls représentants dignes à être sauvés de ces peuplades indignes ou pas dignes d'intérêt je dirais.

A partir de là, trois peuples sont issus de SEM CHAM et JAPHET (les sémites, les hamites et les japhétistes) ou plus précisément les sémites (arabes et juifs) les hamites (les africains) les japhétistes (les caucasiens) les tribus qui ont été celles qui ont peuplé la terre.

De Sem sont issus les tribus d'Abraham, d'Haran et de Nachor.

Déjà pour distinguer l'origine de la tribu de Lot qui est donc sémite.

Et ce qu'il faut noter est que ces tribus sont nommées certes mais il ne faut pas voir en elle les personnes si illustres soient elles comme Abraham par exemple, mais leur présence symbolique dans la Bible pour nous expliquer que :

Abraham a donné deux fils alors qu'il ne devait n'en donner qu'un.

Dieu après le Déluge a constaté que les Peuples qui s'en suivirent ne furent pas exempt de mauvaises intentions, et Dieu a décidé pour remédier à ce nouvel échouage de rétablir la situation à l'aide d'Abraham pour que celui ci soit investi pour le redressement de la situation condamnable.

Il s'avère donc que dans la génération qui a suivi Noé, les distorsions ont repris.

Abraham n'a pas rempli la mission qui lui a été confiée, dans le cas contraire, il n'y aurait pas aujourd'hui de guerre entre les Arabes et les Juifs.

Alors, il y a cette solution consistant à dire qu'Abraham n'était pas digne aux yeux de Dieu.

Mais dans cette condition, pourquoi l'avoir choisi ? pourquoi Dieu l'aurait choisi ?

Il y a une cette hypothèse.

La réponse se trouve dans l'Exode.

Il n'y a pas de distorsion des Peuples, il y a deux orientations prises par deux groupes d'hommes issus d'une même lignée, dans la même génération.

Une part de ces hommes s'est dirigée vers l'Egypte, a subi le joug des pharaons, a été durant des siècles torturés, ont été soumis à l'avilissement et à la contrainte par le corps, ont souffert dans leur corps.

L'autre part de ces hommes s'est dirigée vers d'autres lieux, d'autres sites.

Il y a donc un "Abraham" qui, quelques siècles plut tôt, s'est fait Prophète d'un avenir qui lui, était déjà tracé.

Abraham est un symbole, le symbole de cette division qui est née bien plus tard. Il n'y a pas eu d'Abraham véritablement, il y a eu un "Abraham" ou un "Je vous enseigne".

De ce fait pour revenir à Lot, il s'agit d'une tribu qui n'a eu la sagesse de prendre une orientation louable, c'est ce qui explique la perversion dont il est fait état. En somme là réside l'épisode de Sodome et Gomorrhe, détruit par Dieu ensuite.

Je cite ces versets :

Citation :

4 Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

S'il est question de perversion dans la Bible est bien parce que la perversion a existé.