Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

Bonjour...!!!!...sage raisonnement de ton esprit...!!!...Pascal...

La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle.
Un être humain est une partie limitée dans le temps et l'espace, il fait l'expérience de ses pensées et de ses sentiments comme quelque chose séparé du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion est pour lui une prison qui le limite à ses désirs personnels et à l'affection pour les quelques personnes de son entourage. Sa tâche est de se libérer par lui-même de cette prison en élargissant son cercle de compassion jusqu'à y inclure toutes les créatures vivantes et la nature entière dans toute sa beauté.

Albert Einstein.

David 2 a écrit:

La distinction entre le passé, le présent, le futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle.

Bonjour David,

Si on pousse un peu plus loin, nos vies aussi ne sont qu'illusion. Il me semble qu'Einstein avaient des idées très proches de celles de Spinoza.

C'est l'antique métaphysique moniste que l'on trouve déjà en Inde et en Grèce et plus tard dans le gnosticisme. Nous sommes tous des parcelles de l'Un qui s'est divisé dans sa chute et nous retournerons tous à l'Un.

A+

PASCAL689 a écrit:

Bjr Gowest,

Tu raisonnes de façon mondaine et je suis d’accord avec toi, mais spirituellement, selon le royaume de Dieu, il nous faut raisonner en Esprit (majuscule!). Comment raisonner en même temps de façon mondaine et spirituelle ?

Comment intégrer dans ton raisonnement que, sachant ce qu’il va se passer, Dieu a déjà pris les devants et ce qui est prévu se réalisera forcément pour Dieu, mais que cependant nous pouvons prendre des choix différents ???

Pas facile non ?

Je crois que nous avons encore bcp à apprendre et des choses merveilleuses. Nous avons la connaissance parfaite de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler mais certainement pas la totalité des Ses merveilles !

Donc dans ce raisonnement on peut facilement mettre un bémol concernant la doctrine de la prédestination qui, pour certains, l’admettent car pour eux si Dieu nous a VU d’avance, forcément nous n’avons pas eu à prendre une décision. C’est un raisonnement humain mais non selon Dieu !!!

Je dis toujours qu’être à la lettre n’est qu’un moyen pour arriver à l’Esprit ! Comment avec un raisonnement humain décrire ce qui est du raisonnement et du caractère de Dieu ?

Pascal

Bonjour Pascal,

Je pense que Dieu savait que l'homme allait pécher parce que c'était inévitable. Mais de là à théoriser un "présent éternel" ou la "prédestination" il y a un gouffre.

A+

.
Le sage inspiré par Dieu a écrit il y a près de 3000 ans :

Citation :

... Dieu a fait l’homme droit, mais eux ils ont cherché une foule de complications. (Ecclésiaste 7:29 Semeur, TOB)

...  c’est que Dieu a fait les humains droits ; mais eux ont cherché bien des subtilités. (Ecclésiatse 7:29 NBSegond)

Sur la question de ce sujet : "Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?"  Voici 2 textes à méditer sous prière :

Citation :

17 Et si vous invoquez comme Père celui qui, sans considération de personnes, juge chacun selon ses œuvres, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre séjour (sur terre) . 18 Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; 20 il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous.  (1Pierre 1:17-20)

Car Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

"Avant la fondation du monde" :  quel monde Dieu a-t-il tellement aimé avant sa fondation pour envoyer au temps fixé son Fils afin de racheter ceux qui croiraient en lui ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Gowest :
Si on pousse un peu plus loin, nos vies aussi ne sont qu'illusion. Il me semble qu'Einstein avaient des idées très proches de celles de Spinoza.

Bonjour Gowest,

Je ne connaissais pas ce lien que tu mentionnes ici entre Einstein et Spinoza et je te remercie pour cette information que je vais creuser.

Le point essentiel que je voulais exprimer dans mon commentaire est celui qui ressort de la suite de cette citation du grand Albert que j'indique encore :

Un être humain est une partie limitée dans le temps et l'espace...

Est-ce que cette vérité fondamentale pour l'être humain s'appliquerait aussi à Dieu ?
Certainement pas !
Dieu n'est pas une partie limitée dans le temps et l'espace puisqu'il existait avant leur apparition :
Dieu Était avant que ces éléments constitutifs de notre réalité n'existent par sa volonté il y a près de 14 Milliards d'années seulement !

Il n'y a pas d'autres options.
Sinon, on commet la même erreur qu'Einstein en introduisant La constante cosmologique qui force le temps et l'espace à avoir toujours existé -erreur dont il dira au soir de sa vie et après les travaux d'Edwin Hubble sur l'expansion de l'univers (expansion qui implique fatalement un point d'origine à partir duquel elle naît donc), qu'elle fut "la plus grande bêtise" de toute sa vie.

Cordialement,

d2

Bonjour David,

Pour être précis il faudrait parler de notre espace-temps, celui de notre univers. Partant de là on peut se demander s'il existe d'autres espaces-temps, d'autres univers.

Penses-tu que les anges vivent dans le "vide" ou dans un autre univers ?

A+

Nomade a écrit:

"Avant la fondation du monde" :  quel monde Dieu a-t-il tellement aimé avant sa fondation pour envoyer au temps fixé son Fils afin de racheter ceux qui croiraient en lui ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Cela pourrait être la création de notre monde ou la création de l'espèce humaine. Dans les deux cas cette fondation se situe avant le péché.

A+

Gowest a écrit:

Nomade a écrit:

"Avant la fondation du monde" :  quel monde Dieu a-t-il tellement aimé avant sa fondation pour envoyer au temps fixé son Fils afin de racheter ceux qui croiraient en lui ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Cela pourrait être la création de notre monde ou la création de l'espèce humaine. Dans les deux cas cette fondation se situe avant le péché.

A+

Hello Gowest,
merci d'avoir fait connaître ta déduction selon laquelle le texte de 1Pierre 1:17-20 se référerait à "la création de notre monde ou  création de l'espèce humaine." Le texte inspiré ne parle toutefois pas de "création (en grec κτίσεως) mais de la "fondation (en grec καταβολῆς) du monde" ce qui n'est pas la même chose car cette différence prouve que le texte ne parle pas de la création des cieux et de la terre physiques mais de "la fondation" de l'humanité après la création d'Adam et Ève qui ne se mirent à procréer qu'après la chute dans le péché. Voici en effet la signification de καταβολῆς (kataboles) : 

Citation :

Il est révélateur de savoir que dans l'expression καταβολης κοσμου (kataboles kosmou), le mot grec καταβολη (katabole) signifie "concevoir" ("conceive" - voir Vine's Expository Dictionary of NT Words). Il (le mot katabole) est donc tout à fait approprié pour désigner la fondation de la famille humaine rachetable après la chute dans le péché en Éden du premier couple humain auquel Dieu permit de continuer à vivre pendant un temps pour procréer selon son dessein initial. 

Voir le sujet du forum "Avant la fondation du monde - quel monde ?" en cliquant sur 
https://jesus.forumgratuit.org/t1991-avant-la-fondation-du-monde-quel-monde

Cordialement
Nomade

Nomade,

Même si je remplace "fondation" par "conception", l'expression "conception du monde" fait penser que le concepteur est Dieu.

"Fondation de la famille humaine" plutôt que "fondation de notre univers" peut-être, ou peut-être pas, car le mot monde à plusieurs sens et si l'écrivain n'a pas précisé sa pensée c'est peut-être parce que ce n'était pas nécessaire.

Mais tu ajoutes arbitrairement le mot "rachetable" à mon sens. Ta lecture ne me semble pas du tout naturelle.

A+

Gowest a écrit:

...
Même si je remplace "fondation" par "conception", l'expression "conception du monde" fait penser que le concepteur est Dieu.

Hello Gowest,
tu as certainement remarqué que la capacité de "concevoir" est clairement exprimée par Dieu lorsqu'il dit à Adam et Ève : "Dieu les bénit ; Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, ... " (Genèse 1:28)
 

Gowest a écrit:

"Fondation de la famille humaine" plutôt que "fondation de notre univers" peut-être, ou peut-être pas, car le mot monde à plusieurs sens et si l'écrivain n'a pas précisé sa pensée c'est peut-être parce que ce n'était pas nécessaire.

Mais tu ajoutes arbitrairement le mot "rachetable" à mon sens. Ta lecture ne me semble pas du tout naturelle. 
A+

Cher Gowest,
c'est l'apôtre Pierre qui a ajouté "rachetés" sous inspiration divine : "... vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; 20 il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous."  (1Pierre 1:17-20) Pierre parle donc des "rachetés", pas de "la fondation de notre univers" ! Je n'ai fait qu'attirer l'attention sur ce rachat !

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Nomade

Bjr à tous,

Oulalah ! Ma démarche n’allait vraiment pas dans ce sens ! Et dire que les premiers Chrétiens n’avaient pas toutes les connaissances que vous utilisez pour justifier une interprétation de la Parole écrite, et pourtant la Foi était belle et bien plus présente et plus profonde qu’elle ne l’est aujourd’hui. Moi le premier certainement ! Revenons en aux Écritures uniquement mes amis !

Je cite un texte sur lequel je suis tombé dessus par ‘’ hasard ‘’ ! Merci Seigneur de nous recadrer !

 - Je passe souvent beaucoup de temps à m’attarder sur l’étude d’un verset ou même d’un mot particulier. Il m’est souvent tentant de m’embarquer dans des débats et discussions sans fin sur le sens d’un verset donné. Régulièrement, une exhortation de Paul me rappelle à l’ordre : « évite les querelles de mots » ou les « débats absurdes ». Cette exhortation se retrouve dans chacune des trois épîtres pastorales ([url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/1 Tim 6.3-5?culture=fr]1 Tim 6.3-5[/url] ; [url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/2 Tim 2.14?culture=fr]2 Tim 2.14[/url] ; [url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/Tite 3.9?culture=fr]Tt 3.9[/url]). Dans ces trois cas, l’exhortation est mise en rapport avec ce qui doit être au cœur de l’enseignement de Timothée ou Tite : la présentation de la personne et de l’œuvre de Jésus-Christ ([url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/1 Tim 6.13-16?culture=fr]1 Tim 6.13-16[/url] ; [url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/2 Tim 2.8-13?culture=fr]2 Tim 2.8-13[/url] ; [url=https://biblia.com/bible/ec-sbgbibs212007/Tite 3.3-8?culture=fr]Tt 3.3-8[/url]). Autrement dit, dans leur approche de la Parole de Dieu, Paul encourage Timothée et Tite à ne pas s’engager dans des discussions sans fin autour du sens d’un mot, de détails généalogiques ou de polémiques autour de la Loi. A l’inverse, il les invite à se centrer sur ce qui fait le cœur de l’Évangile : Jésus-Christ. C’est là ce qui est au centre de l’enseignement du Nouveau Testament.
La Bonne Nouvelle de Jésus-Christ en reste le cœur. Malgré les quelques différences de mots, malgré les quelques imprécisions de certaines traductions, Dieu a fait en sorte que le message qui est au cœur du Nouveau Testament soit préservé. Peut-être a-t-il choisi de procéder ainsi afin de nous encourager à ne pas nous attarder sur tel ou tel mot, mais sur le Verbe incarné : Jésus-Christ ! -

Désolé mes amis si j’ai créer la discorde entre vous, mais ma démarche n’allait pas dans ce sens mais simplement dans l’interprétation en Esprit des Écritures !

Pascal

Bonjour Pascal,
 Soit tranquille, il 'y a pas de discorde, mais le désir des uns et des autres  de comprendre à l'échelon humain , la pensée divine 
Pour celà, un peu d’humilité, devrait nous nous ramener à la réalité

Citation :

«Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, – oracle du Seigneur. Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées. « (Isaïe 55 :8 9) 

Au-delà de la différence de niveau de conscience  , d'intelligence , de capacité intellectuelles , nous comprendrons que Dieu s'impose, toutes proportions gardées,  , les mêmes règles de physique ,de notion du temps , qu'il gère conformément à son dessein, révélé à l'homme au travers d l'écriture n , dans le cas contraire , aucune  communication ne serait possible  , aucun langage , compréhensible, hors Dieu s'approche de nous  pour nous enseigner ,

Citation :

  "   car Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme cela se fait dans toutes nos Églises," (1 Corinthiens 14 :33) Ce que Dieu nous communique, est la "vérité" Jean 17 : 17,

 il ne nous, impose pas des choses que nous ne pourrions pas assimiler, ou comprendre , c'est un Père aimant qui se met au niveau de ses enfants .
Concernant le temps, il a mis dans notre cœur la notion de l'éternité, mais aussi celle d'un commencement en ce qui concerne la création, certe Dieu avait un dessein, cependant il n'en avait pas décrit toutes les facettes ,  il serait injuste de penser qu'il ait envisagé le pèché , rappelons-nous qu'à chaque phase de création Dieu dit que celà est bon  " ce qui exclut la notion du pèché qui est le mal 

Citation :

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui-même personne. (Jacques 1:13)  

voir aussi les versets 15 à 17 qui indique que chez Dieu  il n'y a pas de variation de l'ombre. 
Le mal est venu de par la volonté d’une créature rebelle , Voir Jean 8: 44)laquelle entraina l’homme à sa suite ,  ( c’était le début du monde tel que nous le connaissons) Dieu tira la conséquence  de cette rébellion , et pris des dispositions pour en corriger les effets ( genèse 3 : 15 ). Une postérité devait paraître c’est pourquoi Dieu dit que cette postérité était depuis le commencement du monde ,elle devait se développer , être éprouvée ,l’etude de la Parole , nous apprend qu’elle se confond avec la descendance de l’homme par la naissance miraculeuse de Jésus venu en chair pour racheter la famille humaine , ceux qui suivent Christ devenant à leurs tour membre de cette postérité  après avoir été éprouvé , ce qui démontre , qu’il n’y a pas de prédestination individuelle , mais seulement Christ en qui sont intégrés tous les membres qui subissent victorieusement l’épreuve  ce qui ressort des lettres aux sept eglises de l’Apocalypse
A mon point de vue , éclairé par la parole , il n’y a pas de place pour le péché dans le dessein de Dieu, même si la possibilité a été envisagée , puisque Dieu créa l’homme avec le libre arbitre , et qu’il plaça l’arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin  Dieu fait confiance à ses créatures  nous le constatons dans le cas de Job  qui bien que   » dans la descendance pécheresse d’Adam reçut l’entiére confiance de Dieu concernant son intégrité.
Ce fait démontre clairement comment Dieu appréhende les situations  , et prend les dispositions necessaire pour corriger d’éventuelles dérives .
Fraternellement  gg

PASCAL689 a écrit:

... Oulalah ! Ma démarche n’allait vraiment pas dans ce sens ! Et dire que les premiers Chrétiens n’avaient pas toutes les connaissances que vous utilisez pour justifier une interprétation de la Parole écrite, et pourtant la Foi était belle et bien plus présente et plus profonde qu’elle ne l’est aujourd’hui. Moi le premier certainement ! Revenons en aux Écritures uniquement mes amis ! ...
Pascal

Cher Pascal, 
il est vrai que les premiers chrétiens n'avaient pas encore la Bible complète comme c'est le cas pour nous aujourd'hui !  Il leur a fallu attendre notamment l'année 48 de notre ère pour la parution de l'évangile de Matthieu - donc 15 ans après la Pentecôte de l'an 33 - et il fallu du temps pour en faire des copies manuscrites pour pouvoir le lire. Il leur a fallu même attendre au moins  jusqu'aux années 60 pour pouvoir consulter le livre de l'Apocalypse (certains situent sa parution même aux années 90 de notre ère) ! 

Tu nous as écrit: "Revenons en aux Écritures uniquement mes amis !" 
N'as-tu pas l'impression que c'est ce que nous faisons sur le forum La Liberté Chrétienne, du moins en ce qui concerne les membres inscrits du noyau permanent ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bjr à tous,

Je respecte vos points de vues, même s'ils sont loin des miens. Je reconnais cependant et apprécie votre délicatesse les amis !
Que Dieu continue à nous garder dans son Esprit ! 

Pascal

PASCAL689 a écrit:

Bjr à tous,

Je respecte vos points de vues, même s'ils sont loin des miens. Je reconnais cependant et apprécie votre délicatesse les amis !
Que Dieu continue à nous garder dans son Esprit ! 

Pascal

C'est réciproque cher Pascal 
et un forum chrétien n'offre-t-il pas la possibilité d'échanger des pensées sur la foi et de s'enrichir ainsi mutuellement ?
Ce serait donc apprécié si tu faisais connaître tes points de vue en les accompagnant de textes bibliques.

Cordialement
Nomade