Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

Hello Brikben et tous ;

Citation :

Une petite question en rapport avec le sujet;pensez vous qu'un jour les humains auraient été prêt a prendre de ce fruit de la connaissance du bon et du mauvais ou bien que nous n'avons tout simplement pas été conçu ,n'avons pas ce qu'il faut dans notre état d'être humain charnel pour posséder cette connaissance?...sachant que-" ...le jour ou tu en mangeras, tu mourras a coup sur"

Personellement , je ne préfère "pas penser"  , nous savons que tout ce que Dieu a fait "était très bon" , il a veillé à ce que le premier couple humain ne manquait de rien , pourquoi aurait-il était nécessaire qu'ils connaissent "le mauvais" ?

Citation :

On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Éternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée 6:

Il m'arrive aussi de me poser des tas de questions avec des "si" et des "peut être que" , alors je pense à ces versets  :

Citation :

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Éternel.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.(Esaie 55:8,9).

Amicalement.
Michel.

Salut Michel et Elisa et tous
Je comprend Michel l'idée qu'il n'y a pas de limite au" si et peut être que"
et je pense que ça marche au ressenti et si ça me tente de me la poser la question
je crois aussi qu'il y a plein de sujet dans la bible que l'on peut décortiquer de toute sorte de façon
sans pour autant que ce soit vital pour notre foi mais cette fois ci c'est venu piquer ma curiosité et j'ai le goût de creuser un peu avec vous.
Elisa,:ça a du sens ce que tu parles avec l'idée d'obéir ou désobéir,c'est un peu comme ça que je le comprend aussi-parcontre-quelle était le but de Dieu en nous créant?un être supérieur a l'égo surdimensionné éprouvant le besoin de s'entourer d'être inférieur et les regarder avec plaisir le servir
et faire de lui le centre et l'unique plaisir de leur vie,ou comme nous regardons avec plaisir nos enfants grandir et devenir autonome plus grand plus fort et que pour tout de suite mon tigars de 5 ans n'est pas prêt a conduire l'automobile de papa mais tantôt oui
Encore la ... peut être que si... Bla bla et bla bla
... Ça ressemble a quoi un être humain qui n'a pas pris du fruit défendu?cote discernement et capacité de réflexion ? bla bla
à plus les amis

Mimarie a écrit:

bonjour Nomade,
je te  réponds dèsque je peux dans de bonnes conditions.
je pars tout à l'heure pour laser à l'œil et suis dans la pris e des gouttes qui troublent ma vue.
à plus tard
amitiés, Mimarie

Chère soeur en Christ,
prend tout ton temps pour te soigner et, quand tu le pourras,  pour exposer ta compréhension sur le texte de Proverbes 16:4 que tu as cité plus haut. Il n'y a pas le feu ...  
J'espère que le traitement de ton oeil sera couronné de succès.

Je suis rentré tard après avoir passé toute la journée à l'extérieur et je n'ai rien pu faire moi-même sur le forum aujourd'hui.
Amitié fraternelle à toi et à ton époux Daniel,  
Nomade

Bonsoir Brickben,

Brickben a écrit:

Une petite question en rapport avec le sujet;pensez vous qu'un jour les humains auraient été prêt a prendre de ce fruit de la connaissance du bon et du mauvais ou bien que nous n'avons tout simplement pas été conçu ,n'avons pas ce qu'il faut dans notre état d'être humain charnel pour posséder cette connaissance?...sachant que-" ...le jour ou tu en mangeras, tu mourras a coup sur"
Ou aurait il dit cela dans le même sens qu'un père dit a son fils de 5 ans: "si tu prends la voitures a papa tu vas te tuer a coup sur?

Voici deux pistes de réflexion :

1) Ce texte a-t-il un lien avec celui de la Genèse ?

"Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, par l'usage, ont le sens exercé au discernement du bien et du mal" (Hébreux 5:14).

2) Pourquoi Yahweh dans le texte ci-dessous n'invoque-t-il pas la désobéissance mais le fait que l'homme est devenu "comme l'un de nous" ?

"L'Éternel Dieu dit : Maintenant que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal, évitons qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement" (Genèse 3:22).

Fraternellement,

Hello mon cher Brickben


tu as  écris
c'est un peu comme ça que je le comprend aussi-parcontre-quelle était le but de Dieu en nous créant?un être supérieur a l'égo surdimensionné éprouvant le besoin de s'entourer d'être inférieur et les regarder avec plaisir le
Je ne sais ce qui te fais penser comme cela ,je sais une chose c'est que Jesus être supérieur a nous ,nous a demontrer le contraire il s’est abaissé jusqu’à nous, et par sa vie terrestre, Il nous a indiscutablement laissé un exemple afin que nous suivions ses traces

maintenant il est vrai que c'est beau  de voir ses  enfants reussir dans la vie  mais le plus grand privilége est reellement a faire de ses enfants des personnes approuvés par le créateur  çà ,c'est un defi  a realiser pour plaire a notre pére et tu comprendra ce que veut dire avoir du discernement en voyant ton fils reussir dans sa vie spirituel ou materiel ect.. qu'en penses tu ? 
Elisa

Bonjour Brickben, Emmanuel et tous
Concernant le texte rapporté dans la lettre aux Hébreux 5 : 14, nous pouvons extrapoler  dessus , un enseignement est fait pour nourrir l'esprit qui en tire des conclusions plus ou moins tendancieuses , ce texte a - t -il un lien avec la Genèse ?
Ce texte , indique clairement que la nourriture doit être distribuée avec sagesse en tenant compte de la capacité d'assimilation des uns et des autres , dans le contexte l'auteur fait la remarque sur certains qui, malgré le temps, sont demeurés au stade de nouveaux - nés  ne pouvant assimiler une nourriture solide , aussi ont-ils besoin d'une nourriture délayée distribuée par une nourrice qui ne donne qu'une nourriture qui ne nourrit pas toujours; et ne permet pas d’acquérir  la stature "d'homme complet " capable d'être autonome et de discerner par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Ce faisant , il n'est plus une charge pour une nourrice qui de son côté par sentimentalisme ou par égoïsme n'a pas sevré en temps utile celui ou ceux dont elle avait la charge, distribuant une nourriture qualifiée  d'élémentaire, " du lait" utile aux tout-petits, mais insuffisant lorsque l’état adulte est là , cela provoque des carences  qui nuisent au bon fonctionnent intellectuel et à la capacité à discerner ce qui est " bien ou mal ".
Ce qu'il faut comprendre , c'est que la nourriture préparée est nécessaire pendant un temps; elle tient compte des besoins de l'individu , et le prépare à une vie plus autonome ou la connaissance permet d'agir promptement sans pour autant annuler le commandement , en fait le commandement devient une partie inhérente de l'individu; la loi est gravée profondément dans le cœur  comme cela fut annoncé  

Spoiler:

 C'est toute la différence entre la petit enfance , l'apprentissage; et l’état d'autonomie qui fait de nous des hommes complets capable de discerner entre le bien et le mal ; et de choisir  la voie qui sied à notre créateur de plein gré et par amour .
Quel rapport avec le livre de la Genèse  ?
Grand de toute façon , ce livre fait partie intégrante de la parole de Dieu , moyen par lequel il nous enseigne. Il contient les choses élémentaires dont nous avons besoin pour notre développement spirituel, il nous apprend que c'est lui qui est la source de toutes choses; que tout ce que nous avons vient de lui et qu'il est donc en droit d'imposer ce qui est sa volonté .
Dieu désire le bien de ses créatures , aussi l'homme a besoin de sa direction , d’intégrer ses exigences, ses principes sans lesquels l'homme ne pourrait vivre durablement , c'est ce que je comprends. Dans tout les cas notre Père veille à la bonne marche , au bon développement de son dessein , il agit , intervient pour rectifier les égarements  tel que celui qui s'est produit au début de l'humanité, ou des créatures ont voulu rompre les liens; pour devenir indépendantes , le Père a laissé la situation se développer , nous en connaissons les effets et les horreurs l

Citation :

les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal en égarant les autres et en s'égarant eux-mêmes. (2 Timothée 3:13)

Le constat que nous faisons , c'est que Dieu a aussi pris des dispositions pour parer à cet état de choses que nous pouvons vérifier  puisque nous en ressentons personnellement les effets
Voilà  ma vision , mais j' apprécierai le point de vue éclairé (par l'étude personnelle sous le couvert de la prière )   de chacun afin que nous puissions nous approcher de" l'unité d’esprit "   qui sied aux enfants de Dieu , c'est pour cela que nous discutons, que nous méditons ,que nous prions, marchant sur les traces de Jésus , dans l'humilité et la soumission au Père sans lequel rien ne serait possible.
fraternellement

Bonjour a tous vous mes amis que j'aime

Je vous reparle un peu plus tard je dois aider ma tendresse moitie
a pacter la voiture pour le camping, elle me regarde avec des gros yeux menaçant
je suis mieux de lâcher mon cellulaire avant de me faire trucider
Je vous reparle lorsque la tente va être monter
A tantôt amuser vous bien

"A ce sujet, nous avons beaucoup à dire, et des choses difficiles à expliquer, d'autant que vous êtes devenus lents à comprendre. Alors que vous devriez, depuis le temps, être des maîtres, vous avez de nouveau besoin qu'on vous enseigne les premiers éléments des paroles de Dieu : vous en êtes venus à avoir besoin, non pas de nourriture solide, mais de lait. Or quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice : c'est un tout-petit. Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, par l'usage, ont le sens exercé au discernement du bien et du mal" (Hébreux 5:11-14).

Nous remarquons que le discernement du bien et du mal vient "par l’usage" qui permet d’avoir "le sens exercé". Ce n’est pas quelque chose que l’on acquiert instantanément et sans effort. Mais surtout, ce discernement est lié à "l’expérience de la parole de justice". Ce n’est donc pas non plus quelque chose que l’on acquiert indépendamment de Dieu.

Fraternellement,

Bonne nuit a tous
Il est maintenant rendu très tard et je me:sleep: 
Très cher Elisa,je vais prendre quelque temps demain pour répondre dignement a ta gentillesse
Emmanuel ,c'est exactement la ou je voulait en venir; est ce que notre père avait l'intention un jour que l'on deviennent comme eux connaissant le bon et le mauvais?ou est ce que ce serait contre notre nature un peu comme Jérémie 10:23:(...)il n'appartient pas a l'homme qui marche de diriger son pas...ce serait un peu comme de donner la capacité de raisonner a un chien,il ne nous aurait pas créer dans ce but mais il est bien capable de faire ce qu'il veut:" j'ai appris que tu peux tout et qu'aucune idée n'est irréalisable pour toi"job42:2


On dort très bien dans cette tente c'est surprenant
Bonne nuit a vous:so2: 

tu sais bien Brickben que L'Ecclésiaste nous enseigne que du temps est mis à notre disposition et c'est toi le maitre de ton temps il est tout a fait normal de consacrer du temps a sa petite famille,ou ses amis et les vacanses c'est ideal pour cela
profite bien de ce temps pour te rejouir de bonnes choses
a bientot sur le forum reviens nous en bonne forme
elisa

Je me permet de revenir sur ces deux textes :

"Quant à nous, frères bien-aimés par le Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité" (2 Thessaloniciens 2:13, Colombe).

"C'est lui qui nous a sauvés et nous a adressé un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de la grâce qui nous a été donnée en Christ-Jésus avant les temps éternels (chronôn aiôniôn)" (2 Timothée 1:9, Colombe).

Et j'y ajoute ceux-ci :

"Or, à celui qui est puissant pour vous affermir selon mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère à l’égard duquel le silence a été gardé dès les temps éternels (chronois aiônios)" (Romains 16:25, Darby).

"dans l’espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant les temps des siècles (chronôn aiôniôn)" (Tite 1:2, Darby)

De quel commencement est-il question et que sont les "temps éternels" ?

Fraternellement,

bonjour Emmanuel,
je suis comme toi et songe à ces textes que tu viens de citer.

Citation :

"L'Éternel Dieu dit : Maintenant que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal, évitons qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement" (Genèse 3:22).

-Sans le péché, quand l'homme aurait-il eu accès à  l'arbre de vie ?
Adam et Eve auraient du  faire leur preuve en matière de fidélité et d'amour, et développer toutes les facettes du fruit de l'esprit divin à la perfection; tout comme les chrétiens imparfaits pourtant mais qui étant "nés de nouveau" par faveur immérité   s'y efforcent.

-La "chair" aurait-elle pu  exister éternellement ?

-Est-ce que la chair a été conçue pour vivre éternellement ?

Je ne crois absolument pas que  le salut a   été préparé avant le péché, mais le cours des choses pour l'homme et sa destinée ultime a surement été ajournée  et rendu de nouveau possible grâce au sacrifice de Jésus.  

bien fraternellement,
mimarie

Bonjour Mimarie et aux lecteurs,

il y a encore une vie en dehors du forum !
Notre visite est repartie et bien que divers imprévus se soient ajoutés qui demandent du temps pour être réglés, je prends un peu de temps pour exposer ma compréhension – en attendant que tu puisses nous faire part de la tienne - sur le texte que tu as mentionné dès la 1ère page de ce fil.

Parmi toutes les Versions auxquelles j'ai accès, j’ai choisi la New International Version (Anglais) et la Chouraqui qui rendent le plus exactement la pensée du texte hébreu :

Citation :

Le Seigneur oeuvre tout pour sa propre fin – même le méchant pour un jour du désastre (Proverbes 16:4 NIV)
[The LORD works out everything to its proper end-- even the wicked for a day of disaster. (Proverbs 16 NIV)]

IHVH-Adonaï a tout oeuvré pour sa réponse, même le criminel, pour le jour du malheur. (Proverbes 16:4 Chouraqui)

Donc, quelles que soient les situations auxquelles Yhwh est confronté, sa réponse est qu‘il oeuvre toujours de telle manière qu’elles arrivent à leur propre fin méritée. C’est ainsi que le méchant arrivera à son jour du malheur au temps fixé par Dieu.

Cordialement
Nomade

Bonjour tous ,
Concernant les temps éternels (chronôn aiôniôn) je me demande si cela définit un commencement ou une durée
Prenons le cas de Romains 16 : 25 , les traducteurs ne sont pas d'accords sur la façon de rendre ce terme (chronôn aiôniôn)
Darby qui est un puriste, traduit sans nuances alors que d'autre comme Segond tiennent compte du contexte et traduisent de manière à donner du sens au texte

Citation :

Or, à celui qui est puissant pour vous affermir selon mon évangile et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du mystère à l’égard duquel le silence a été gardé dès les temps éternels, (Romains 16:25)

Temps éternels dans ce cas ne signifie pas grand chose , par contre le traduction Segond

Citation :

celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles, (Romains 16:25)

donne une compréhension du texte plus claire. Darby traduit littéralement mais dans le contexte de la situation il ne révèle rien "le mystère demeure pour l'éternité donc pas de révélation, par contre Segond ouvre une perceptive qui va dans le sens du texte , caché pendant de siècles, ou pendant un temps qui peuvent être une éternité à l’échelon de l'homme , des temps indéfinis mais qui ont une fin, ou un aboutissement , en l’occurrence la revendication du mystère de Dieu , qui lui existait depuis des temps indéfinis c'est à dire depuis le moment où ce mystère fut énoncé en Genèse 3 : 15 ce que Paul indique que c'est ce mystère su'n l’état cette prophétie ne pouvait être comprise pour des temps inconnus qui peuvent se traduire en grec par  (chronôn aiôniôn)  
Voila ce que je comprends  mais mon intelligence est limitée pour des (chronôn aiôniôn)
Fraternellement gg

Merci Nomade, c'est clair.
je voulais revoir le verset et tout le contexte, mais je ne l'ai pas encore fait. ...

je vais tacher de trouver un peu d'énergie pour faire un peu de rangement chez moi

ici c'est la canicule  


bonne journée à tous

Bonjour tout le monde
Gg a écrit:
Ce texte , indique clairement que la nourriture doit être distribuée avec sagesse en tenant compte de la capacité d'assimilation des uns et des autres ,

C'est un point très intéressant que l'on a parler hier concernant la question;Dieu avait it prévu un jour nous permettre de manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais
En son temps , peut être
De la même manière que les anges possède cette connaissance et ne brise pas tout autour d'eux
De la même manière,comme Emmanuel la dit... Cette connaissance ne se fait pas comprendre du jour au lendemain mais par l'usage a s'exercer a distinguer le bien du mal
Et aussi comme mimarie la dit :il y avait certainement des preuves a faire.
Bonne soirée a tous

Bonjour à tous ,
Lorsque notre Père fait rédiger par Moïse le livre de la Genèse il éclaire ses serviteurs, sur son oeuvre créatrice qu'il résume anis

Citation :

"  Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1) "  

 il ne détaille pas le processus de cette oeuvre , ni n'en donne les objectifs, rien dans cette phrase ne permet de déterminer autre chose que ce qui est écrit, et le chrétien doit s'en tenir à ce qui est écrit ( voir 1 Corinthiens 4 : 6 )
Ensuite Dieu décrit différentes périodes de temps plus ou moins longues définies par le terme "jour"  où il décrit  les différentes étapes de l’aménagement spécifique de notre demeure "la terre."  Force est de constater que Dieu résume une oeuvre qui, détaillée, ne pourrait être contenue dans un simple livre; Dieu énonce 'les titres'  mais pas les détails  de l'oeuvre .
Notre Père indique l’objectif de la création  , développer des êtres physiques avec les qualités de Dieu ,des êtres à son image . Il leur prépare une demeure, un lieu de résidence qui leur procurerait le nécessaire à leur développement physique , mais il établit aussi des limites , montrant qu'ils doivent être conscients de leur dépendance intellectuelle qui dépend de  la volonté de Dieu.
La restriction n'est pas grande puisque l'interdit est minime en comparaison de l'importance de la création.  
Dieu fait un résumé condensé de ce qui s'est passé au " commencement du monde des hommes ." il fixe un objectif à l'homme, il lui donne une loi , rien n'indique ce que Dieu envisageait une fois l'objectif atteint ...!
Comme dès le départ l'homme a faillit , Dieu dirige l'attention sur la solution , et c'est seulement au moment de l'apparition du péché , que Dieu prend des mesures pour sauvegarder ce qui était "sa volonté " ou son dessein lequel n'est pas révélé, puisque tout se concentre dès lors sur le Salut.  
Certes Adam et Ève sont  l’origine du monde, mais ils n'ont conçus que des enfants dont le seul objectif était la mort, ( voir Romains 5 : 12 ). Ils étaient voués à la futilité , rien de ce qu'ils faisaient n’était durable, c'est pourquoi Dieu mit en place une espérance , une ancre à laquelle se raccrocher sous la forme d'une prophétie faite avant la naissance de la descendance adamique , donc avant que le monde rachetable fut .
Nous savons que chez notre Père il n'y a pas d'injustice, s'il avait prévu le péché il l’aurait signifié , tout dans le récit de la Genèse montre que le péché n’était pas prévu , mais Dieu à pris la mesure rectificative immédiate , elle s’inscrit dans le plan de sauvetage  qui est le thème central de la Parole de Dieu.  
Amicalement

Bonjour Nomade, bonjour chacun et chacune

à propose de Prov. 16: 4 tu me demandes

Citation :

pourrais-tu stp nous dire comment tu comprends ce texte et quelle relation il a avec le sujet de ce fil : Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?

j'avais cité plusieurs traductions, et j'ajoute aujourd'hui la version PDV,  car je trouvais le sens de ces versets ambigus, comme si Dieu avait "fait" le méchant ou le mal ....

« L’Éternel a tout fait pour lui-même, et même le méchant pour le jour du malheur. - Darby
« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. –Ostervald
« L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité. Bible de l’Epée
« L’Éternel a tout fait pour un but prédestiné, même le méchant pour le jour du malheur. - Bible du Rabbinat Français
« L'Éternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. - Colombe
et
"Le SEIGNEUR a tout fait dans un but précis. Il a même créé ceux qui agissent mal pour le jour où ils seront punis. -  PDV

Ces traductions me mettaient mal à l'aise sans y adhérer, il me semblait qu'elles pouvaient laisser  déduire que Dieu avait créé aussi au départ  le méchant , la méchanceté;  Tout comme il aurait prévu le salut.

ta  réponse, à partir d'autres traductions que tu cites, me convient:
"quelles que soient les situations auxquelles Yhwh est confronté, sa réponse est qu‘il oeuvre toujours de telle manière qu’elles arrivent à leur propre fin méritée. C’est ainsi que le méchant arrivera à son jour du malheur au temps fixé par Dieu."

bonne journée à tout le monde

Mimarie a écrit:

... Ces traductions me mettaient mal à l'aise sans y adhérer, il me semblait qu'elles pouvaient laisser  déduire que Dieu avait créé aussi au départ  le méchant , la méchanceté;  Tout comme il aurait prévu le salut...

Hello Mimarie,
ta remarque m'a fait penser à une réaction d'Abraham de laquelle il ressortait qu' il connaissait bien Yhwh. Voici quelle fût sa réaction lorsqu'il apprit que Yhwh allait intervenir à Sodome et Gomorrhe :

Citation :

23 Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ? 24 Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu donc les supprimer et ne pardonneras-tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ? 25 Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? (Genèse 18:23-25)

Ta réaction montre que tu connais également bien le Père, le seul vrai Dieu !

Il est souhaitable que tous apprennent à bien connaître le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus-Christ car cela conduit à la vie éternelle comme il est écrit en Jean 17:3.

Bien fraternellement
Nomade

2 Thessaloniciens 2:13 semble pouvoir être compris de deux manières :
 
"Quant à nous, frères bien-aimés par le Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité" (Colombe).
 
"Quant à nous, frères aimés du Seigneur, nous devons toujours rendre grâce à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis comme prémices pour le salut, dans la consécration de l'Esprit et dans la foi de la vérité" (NBS).