Quelle version de la Bible choisir ?

Mimarie a écrit:

Merci, je ne connaissais pas Claude Tresmontant et encore moins sa démarche pour une rétro-reconstitution du texte en hébreu depuis le grec.

j'ai trouvé ce lien à son propos:
http://fr.soc.religion.narkive.com/XZPW9O1l/preface-des-4-evangiles-traduits-par-claude-tresmontant

et voici un exemple de reconstitution du chapitre 1 de Jean par lui :
http://fr.soc.religion.narkive.com/HzOhNJqc/la-traduction-des-evangiles-par-tresmontant-disponible-sur-la-bol

pour le moment je suis encore dubitative sur l'exercice ...
C'est un peu comme si on prenait une traduction de la guerre des Gaules de J. César en français pour reconstituer le texte en latin ....
ou alors je n'ai pas "pigé".
La curiosité me pousse toutefois à me les procurer : indisponible chez chapitre.com, dommage. Je vais tenter de voir ailleurs.

Bon WE, malgré le temps, à chacun et chacune
Mimarie

C'est très intéressant, mais on n'est pas obligé d'en passer par là pour comprendre la Bible. Mais bon, si tu aimes, pourquoi pas !

Citation :

La prophétie qui va nous intéresser est Amos 9 Nous allons tout d’abord comparer les deux versions, puis voir la manière dont cette prophétie est citée dans le Nouveau Testament.

Lisons tout d’abord la version massorétique qui se trouve dans toutes les Bibles des confessions occidentales (catholiques et protestantes) :

« En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J’en réparerai les brèches, j’en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l’Eternel, qui accomplira ces choses. » Amos 9 : 11-12 (TM)
Puis maintenant la traduction grecque des Septante :

« En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit le Seigneur qui fera toutes ces choses. » Amos 9 : 11-12 (LXX)
Nous voyons que ces versets ont un sens très différent. Tandis que la version massorétique parle de la conquête militaire d’Edom et de l’ensemble du pays de Canaan, la Septante prédit la conversion des « gentils », c’est-à-dire des personnes extérieures au peuple hébreu.

Regardons maintenant comment ce texte est cité dans le Nouveau Testament. Nous le trouvons en Actes 15, dans le discours de Jacques.

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses » Actes 15
Comparons donc les trois versions :

« afin qu’ils (les israélites) possèdent le reste d’Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué » (Texte massorétique)

« afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, » (Septante)

«Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué » (Nouveau Testament)
Nous voyons que Jacques suit bien la lecture de la Septante et non celle du Texte massorétique. Plus encore, regardons le contexte dans lequel il cite la prophétie :

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit [citation de la prophétie]»
Jacques se sert de cette prophétie pour justifier la conversion des païens. Or une telle application n’est valable qu’avec le texte de la Septante. Essayez donc de remplacer la citation des Septante par la lecture massorétique de ce verset et vous verrez que le discours de Jacques n’a plus aucun sens.

Merci le chercheur,

Probablement une histoire de vocalisation encore (Edom/Adam). Un hébraïsant nous confirmera.

Emmanuel

LXX,
à propos de Tresmontant , c'est toi qui y a fait allusion à la page 1 de ce fil

Citation :

Oui, que ce soit Jéhovah ou une autre forme du Nom divin, ou tout simplement YHWH, comme par exemple dans la traduction des Evangiles de Tresmontant !

Ignorante, j'ai voulu savoir qui il était et quelle était cette traduction :et du coup faire profiter les lecteurs de ce que j'avais trouvé sur internet. C'est tout.

Citation :

mais on n'est pas obligé d'en passer par là pour comprendre la Bible

Totalement ok.
Toutes ces traductions et versions au travers des siècles n'ont jamais occulté aux lecteurs sincères quel était le dessin divin et sa volonté. c'est prodigieux.
"Jésus dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te dis merci. En effet, ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as fait connaître aux petits." - Mat 11 :25 ( autres traductions: " aux sages et aux intelligents")

Ce qui est extraordinaire avec la Bible, on n'a jamais fini d'apprendre de découvrir et d'approfondir.

Mimarie a écrit:

LXX,
à propos de Tresmontant , c'est toi qui y a fait allusion à la page 1 de ce fil

Citation :

Oui, que ce soit Jéhovah ou une autre forme du Nom divin, ou tout simplement YHWH, comme par exemple dans la traduction des Evangiles de Tresmontant !

Ignorante, j'ai voulu savoir qui il était et quelle était cette traduction :et du coup faire profiter les lecteurs de ce que j'avais trouvé sur internet. C'est tout.

Ok, il n'y a aucun mal à ça. J'ai été un peu surpris parce que moi je me suis limité à me procurer sa traduction !

Mimarie a écrit:

Citation :

mais on n'est pas obligé d'en passer par là pour comprendre la Bible

Totalement ok.
Toutes ces traductions et versions au travers des siècles n'ont jamais occulté aux lecteurs sincères quel était le dessin divin et sa volonté. c'est prodigieux.
"Jésus dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te dis merci. En effet, ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as fait connaître aux petits." - Mat 11 :25 ( autres traductions: " aux sages et aux intelligents")

Ce qui est extraordinaire avec la Bible, on n'a jamais fini d'apprendre de découvrir et d'approfondir.

Tout à fait d'accord !

Est un excellent traducteur
Qui transcrit la Lettre en son cœur.

Vivons par l’esprit, et non la lettre. C’est là toute la Parole de Dieu.

Père vous bénisse ! 

Yoméréaï a écrit:

... Est un excellent traducteur
Qui transcrit la Lettre en son cœur.

Un traducteur doit certainement avoir du "cœur" lorsqu'il traduit un texte puisque c'est du "cœur" qu'on aime la vérité, mais attention :

Citation :

Plus rusé que tout et méchant est le cœur: qui le connaît? - Moi, Yahweh, je scrute le cœur et je sonde les reins, - pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses œuvres. (Jérémie 17:9-10 Liénart)

Un traducteur devra donc veiller à ne pas "incliner" le texte dans le sens des dogmes de ses conducteurs religieux par amour pour son église ou organisation !

Que le Père te bénisse également !
Fraternellement   
Nomade

Hello
Un traducteur , est celui qui transmet un message dans une langue différente, il est le serviteur c'est celui qui envoi le message , il se doit de faire passer le  contenu du message , y comprit les sentiments qu'il exprime, ( colère ; joie , amour ) le but n'est pas d'adoucir , ou de durcir , mais d'être fidèle à la pensée originale le principe suivant s'applique dans ce cas  

Citation :

ce qu'on demande des administrateurs, c'est qu'ils soient trouvés fidèles. (1 Corinthiens 4:2)

Fraternellement gg

Nomade a écrit:

Un traducteur devra donc veiller à ne pas "incliner" le texte dans le sens des dogmes de ses conducteurs religieux par amour pour son église ou organisation !

Cela arrive malheureusement bien plus souvent qu'on ne le croit.

Cordialement

A qui peut-on se fier ?
En faisant des recherches sur la traduction de la Bible de Westcott et Hort j'ai été surpris de ce qui suit :

Westcott et Hort ont été engagés profondément dans le domaine de l’occultisme et de la spiritualité. Il fondèrent des clubs et des sociétés secrètes portant en avant des expériences dans ces domaines tout au long de leur vie.
Westcott, en tant qu’étudiant à l'Université de Cambridge, a organisé un club auquel il donna le nom d'Hermès. [11]
Hermès, un dieu du Panthéon grec, était considéré comme le dieu de la ruse et du commerce, le dieu de la sagesse et de la magie occulte, le guide des âmes au royaume des morts et le seigneur de la mort elle-même.
Helena Petrovna Blavatsky, une spiritistista russe et sataniste, fondatrice à New York en 1875 de la Société Théosophique (ce jour qui coïncide avec le début du mouvement New Age), identifie Hermes à Satan : "Satan ou Hermès sont la même chose ... Il (Satan) est appelé le dragon de la sagesse…, le serpent..., et même le dieu Hermès".
Le club Hermes s'est réuni chaque semaine pendant trois ans, de 1845 à 1848, pour discuter de sujets tels que : les cérémonies funéraires des Romains, l'école éléatique des philosophes grecs, la mythologie des poèmes homériques, et plus encore.
Hort a développé une passion pour le poète anglais Coleridge qui était accro à l'opium, tandis que Westcott était un buveur de bière. [13]
Westcott, Hort et Benson commencèrent un nouveau club en 1851, The Ghost Club ou Ghostly Guild. En référence à ce club Hort écrit: "Westcott, Ghorham... Benson... etc. et moi avons commencé une société pour l'enquête des esprits et de tous les phénomènes et effets surnaturels...". [14]
Un historien de haut niveau, James Webb, dans le chapitre introductif (The Necromancers) de son ouvrage The Occult Underground, dans lequel il met en lumière les racines du mouvement New Age, parle de Ghostly Guild comme un élément important dans l’Occult Underground.
Le travail effectué par Westcott et Hort sur le nouveau texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851, la même année où ils ont commencé le Ghostly Guild. Donc, pendant toutes les années où ils ont travaillé sur le nouveau texte grec, ils ont effectué des expériences intenses et acquis des connaissances dans le domaine de la spiritualité et de l'occulte.

Vrai ou faux ?  


L

Hello Paysan,

peux-tu nous donner la source de tes informations ?

Désolé ,je croyais l'avoir mis
http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinctions-et-croyances-de-westcott-et-hort

Paysan a écrit:

Le travail effectué par Westcott et Hort sur le texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851,..

Bonjour Paysan et aux lecteurs,
depuis 1881, de nombreux manuscrits ont été trouvés et nous disposons aujourd'hui d'un texte de la Bible qui est entièrement fiable. Le texte du NT de Nestle-Aland "Novum Testamentum Graece" est par exemple un texte épuré et reconstitué en tenant compte de tous les manuscrits et fragments disponibles de nos jours. Je l'ai dans ma bibliothèque privée ce qui me permet de vérifier n'importe quel verset en tenant compte des variantes de divers manuscrits indiqués dans des notes détaillées en bas de chaque page et par des références en bordure de page.

Une fois de plus, on constate la véracité des paroles du Psaume 12 :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas;
tu les préserveras à jamais de cette génération. ( Psaume 12:7-8 )

Les accusations portées par certains contre Westcott et Hort sont sans effet sur l'intégrité du texte biblique que nous avons à notre disposition.
Certains ont pris leur défense avec succès comme j'ai pu le constater sur divers fora, notamment 1 en anglais et 1 en italien, et ceux qui lisent ces langues pourront le vérifier en cliquant sur
http://bibleforums.org/showthread.php/231500-The-Occult-Connections-of-Westcott-and-Hort
http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Westcott-Hort-l-occultismo-e-la-Traduzione-del-Nuovo-Mondo-/D4598391-2.html

Sincèrement
Nomade

bonjour à tous
Nomade , tu écris : " Les accusations portées par certains contre Westcott et Hort sont sans effet sur l'intégrité du texte biblique que nous avons à notre disposition. "

Peut-on en dire autant de la version de Johannes Greber ?

Citation :

Johannes Greber (2 mai 1876 Wenigerath, Morbach - 31 mars 1944 New York) était un prêtre catholique allemand, qui réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. ... En 1932, son premier livre est édité en deux versions  : Der Verkehr mit der Geisterwelt (version allemande) et Communication with the spirit world (version anglaise)... En 1937, Johannes Greber publie une traduction personnelle des Évangiles basée sur les explications qu'il avait obtenues de la part des « êtres spirituels ». Cet ouvrage s'intitule The New Testament, a new translation and explanation, part 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber

Il ne s'agit pas de "on dit" mais ces informations sont tirées des écrits de Johannes Greber !

Un chrétien accepterait-il des informations venant des esprits malfaisants, même s'il s'agissait de faits réels transmis par eux ?

Citation :

16 Un jour que nous nous rendions au lieu de la prière, une jeune servante qui avait un esprit de divination est venue à notre rencontre – ses oracles procuraient de gros gains à ses maîtres. 17 Elle nous talonnait, Paul et nous, en criant : « Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent une voie de salut. » 18 Et elle recommença pendant plusieurs jours. Excédé, Paul finit par se retourner et dit à l’esprit : « Au nom de Jésus Christ, je te l’ordonne : Sors de cette femme ! » Et, à l’instant même, l’esprit sortit.  (Actes 16:16-18)

Quant à Westcott and Hort, à ma connaissance ils n'ont jamais introduit dans leurs travaux et écrits des informations de source spirite !
La question est d'ailleurs sans intérêt puisque, comme je l'ai exposé dans mon dernier message plus haut, les travaux de Westcott and Hort datent de 1881 et sont depuis longtemps remplacés par des oeuvres plus récentes contenant en plus des manuscrits et des fragments trouvés depuis.

Hello,

Bien souvent, les accusations (fondées ou infondées) à propos de Westcott et Hort vont souvent de pair avec les tenants du texte critique grec nommé Texte reçu.

(Oui, je suis très irrégulier sur ma participation, je révise pour mon examen qui arrive dans un mois. En attendant, salutations sincères à tous. )

Kévin

Shalom Kévin !

Ça fait toujours plaisir de te "revoir" parmi nous.   

C'est toi qui décides de ton rythme de participation. La préparation pour les examens peut constituer une priorité temporaire.

Avec mes meilleurs souhaits de réussite   

Nomade

Hello " Yoméréaï "

Celà fait chaud au coeur de te lire de nouveau   
Concernant ka participation au forum chacun doit se sentir libre, ce ne doit donc pas être une contrainte ,mais un joyeux moment de partage . Je partage donc la pensée de Nomade ç ce sujet ; c'est une joie de te lire, mais la participation à un forum ne doit jamais entraver nos priorités , et les examen en sont une trés importante
Meilleurs souhaits de réussites .
Concernant ta question , je ne mes sens pas qualifié pour me déterminer, aussi je fais confiance aux experts ,et au nombreux traducteurs qu ce sont efforcés au cours des siècles à rendre les textes inspirés accessibles à tous; je pense que notre Pére celeste et à remercier de nous avoir fait parvenir sa Parole malgré tous les ennemis qui se sont acharnés pour la détruire

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures, un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié. (Psaumes 12:7)

La multiplicité des traducteurs de différente horizons en est une garantie
Fraternellement en Christ gg

Yoméréaï a écrit:

... Bien souvent, les accusations (fondées ou infondées) à propos de Westcott et Hort vont souvent de pair avec les tenants du texte critique grec nommé Texte reçu... Kévin

Hello Kévin,

pour ma part, je n'ai aucun problème à consuilter le texte grec de Westcott et Hort en parallèle avec d'autres plus récents et plus complets comme celui de Nestle-Aland puisqu'ils englobent les manuscrits qui ont été découverts plus récemment.

Je reprends un exemple simplifié que je rappelle de temps en temps pour montrer comment s'y prend un instituteur qui a perdu le texte original d'une dictée et qui doit corriger les 30 feuilles des élèves de sa classe qui contiennent pour la plupart des fautes d'orthographe et des variantes avec omissions et adjonctions de mots. Il commence par la 1ère phrase et constate que 24 élèves ont un texte absolument identique, 3 ont oublié un mot vers le début ou au milieu et 1 vers la fin de la phrase, et 2 ont même ajouté deux mots différents. L'instituteur va donc retenir le texte des 24 élèves ayant les mêmes mots dans la phrase et n'a plus qu'à corriger ensuite leurs fautes d'orthographe ainsi que celles des 6 autres élèves. Et ainsi de suite avec les autres phrases et à la fin, l'instituteur aura reconstitué le texte original perdu et corrigé toutes les fautes d'orthographe ! C'est ainsi que procèdent en gros les experts avec les manuscrits et fragments des textes de la Bible.

Le texte de la Bible que nous avons aujourd'hui a disposition est fiable car Dieu Lui-même a veillé à sa transmission. Il ne reste plus qu'à nous laisser guider par l'Esprit saint "dans toute la vérité" lorsque nous lisons et étudions les Écritures ! (Psaume 12:6-8; Jean 16:13).

Bonne journée à toi et aux lecteurs   
Nomade

Merci pour vos réponses chaleureuses Gégé & Nomade!

La comparaison de la dictée est judicieuse, et illustre bien le travail passionnant qu'est la critique textuelle, Nomade

Tu me dis que tu as chez toi le texte critique de Nestle-Aland? Je suppose que tu sais lire le grec?

Fraternellement en Christ,

Kévin