Quelle version de la Bible choisir ?

le chercheur a écrit:

Bonjour à chacun(e)s

LXX a écrit:

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Cependant il ne faut quand-même pas oublier qu'il s'agit d'une traduction et qu'à ce titre il faut être prudents et avoir les réserves qui s'imposent. Le mieux je pense est de laisser aux spécialistes le soin de faire la part des choses !

Mais ce sont justement des spécialistes qui ont notés ces variantes de la LXX attestées par des manuscrits de Qûmrân.

Emmanuel

Holà, attention. De quels spécialistes s'agit-il ? Et de quelles variantes parles-tu ?

De celle-ci par exemple! (il y en a des autres)

Citation :

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève

Il ajouta: «Ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes et tu as été vainqueur.» (Genèse 32:29)

Peut-on vaincre contre Dieu?

Voici la traduction de la LXX;

Citation :

29
εἶπεν δὲ αὐτῷ Οὐ κληθήσεται ἔτι τὸ ὄνομά σου Ιακωβ, ἀλλὰ Ισραηλ ἔσται τὸ ὄνομά σου, ὅτι ἐνίσχυσας μετὰ θεοῦ καὶ μετὰ ἀνθρώπων δυνατός.

Tu ne te nommeras plus Jacob, reprit l'ange, Israël sera ton nom : parce que tu as été fort contre Dieu, et que tu seras fort contre les hommes.

Bon week- end à tous.

Le chercheur

Salut Le chercheur,

Il ne faut pas perdre de vue qu'aucune traduction n'est inspirée par Dieu, pas même la Septante. Il s'avère que même si cela n'a pas eu de conséquences sérieuses sur la retransmission et la bonne compréhension de la Bible, les traducteurs de la Septante ont parfois pris quelques libertés dans leur travail de traduction. Dans le cas que tu soulèves, les traducteurs de la Septante savaient qu'il s'agissait d'un ange et ont 'traduit' dans ce sens. Ils savaient qu'en réalité Jacob a lutté avec un ange envoyé par Dieu. C'est parce que l'ange était le représentant de Dieu que la Genèse dit que Jacob à lutté avec Dieu !

LXX a écrit:

Il ne faut pas perdre de vue qu'aucune traduction n'est inspirée par Dieu, pas même la Septante. Il s'avère que même si cela n'a pas eu de conséquences sérieuses sur la retransmission et la bonne compréhension de la Bible, les traducteurs de la Septante ont parfois pris quelques libertés dans leur travail de traduction. Dans le cas que tu soulèves, les traducteurs de la Septante savaient qu'il s'agissait d'un ange et ont 'traduit' dans ce sens. Ils savaient qu'en réalité Jacob a lutté avec un ange envoyé par Dieu. C'est parce que l'ange était le représentant de Dieu que la Genèse dit que Jacob à lutté avec Dieu !

Il ne faut pas perdre de vue aussi que le texte massorétique est un texte standardisé issu de copies de copies et que certaines variantes ont du être éliminées au profit d'autres avec forcément des risques d'erreur. Ainsi, des leçons du texte original ont pu disparaitre mais avoir été conservées dans la Septante et dans le Pentateuque samaritain.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Il ne faut pas perdre de vue qu'aucune traduction n'est inspirée par Dieu, pas même la Septante. Il s'avère que même si cela n'a pas eu de conséquences sérieuses sur la retransmission et la bonne compréhension de la Bible, les traducteurs de la Septante ont parfois pris quelques libertés dans leur travail de traduction. Dans le cas que tu soulèves, les traducteurs de la Septante savaient qu'il s'agissait d'un ange et ont 'traduit' dans ce sens. Ils savaient qu'en réalité Jacob a lutté avec un ange envoyé par Dieu. C'est parce que l'ange était le représentant de Dieu que la Genèse dit que Jacob à lutté avec Dieu !

Il ne faut pas perdre de vue aussi que le texte massorétique est un texte standardisé issu de copies de copies et que certaines variantes ont du être éliminées au profit d'autres avec forcément des risques d'erreur. Ainsi, des leçons du texte original ont pu disparaitre mais avoir été conservées dans la Septante et dans le Pentateuque samaritain.

Emmanuel

Personnellement je préfère rester fidèle au texte hébreu, d'autant qu'un énorme travail de recherche a été fait depuis un siècle pour s'assurer de la fiabilité de ce dernier. Ce travail a donné, dans un premier temps la Biblia Hébraïca de Rudolph Kittel, et ensuite la Biblia Hébraïca Stuttgartensia. A mon avis, et jusqu'à preuve du contraire, la Biblia Hébraïca Stuttgartesia est infiniment plus fiable que la Septante. Mais ce n'est que mon avis !

Voici un autre exemple de variante de la LXX :

Hébreux 1:6 est une citation de Deutéronome 32:43 : "Cieux, exultez avec lui, et que les fils de Dieu l’adorent ! (proskunèsatôsan autô pantes uioi theou) Nations, exultez avec son peuple, et que tous les envoyés de Dieu affirment sa force !".

Hébreux 1:6 : proskunèsatôsan autô pantes aggeloi theou = Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.

Paul a simplement remplacé uioi (fils) par aggeloi (anges).

Le TM est différent ici : "Nations, acclamez son peuple, car il venge le sang de ses serviteurs ; il fait retomber la vengeance sur ses ennemis, et son peuple purifiera sa terre."

Une autre citation de Paul permet de savoir qu’il connaissait bien ce texte selon la LXX. Il s’agit de Romains 15:11 : "Nations exultez avec son peuple" (euphranthète ethnè meta tou laou autou : texte identique) qui est une citation de la clause suivante de Deutéronome 32:43 et ce morceau est également différent dans le TM.

Ceux qui considèrent que Paul était inspiré par Dieu acceptent sans hésiter la leçon de la LXX plutôt que celle du TM.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Voici un autre exemple de variante de la LXX :

Hébreux 1:6 est une citation de Deutéronome 32:43 : "Cieux, exultez avec lui, et que les fils de Dieu l’adorent ! (proskunèsatôsan autô pantes uioi theou) Nations, exultez avec son peuple, et que tous les envoyés de Dieu affirment sa force !".

Hébreux 1:6 : proskunèsatôsan autô pantes aggeloi theou = Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.

Paul a simplement remplacé uioi (fils) par aggeloi (anges).

Le TM est différent ici : "Nations, acclamez son peuple, car il venge le sang de ses serviteurs ; il fait retomber la vengeance sur ses ennemis, et son peuple purifiera sa terre."

Une autre citation de Paul permet de savoir qu’il connaissait bien ce texte selon la LXX. Il s’agit de Romains 15:11 : "Nations exultez avec son peuple" (euphranthète ethnè meta tou laou autou : texte identique) qui est une citation de la clause suivante de Deutéronome 32:43 et ce morceau est également différent dans le TM.

Ceux qui considèrent que Paul était inspiré par Dieu acceptent sans hésiter la leçon de la LXX plutôt que celle du TM.

Emmanuel

Il ne faut cependant pas oublier que Paul et les autres écrivains du NT connaissaient les différences entre la Septante et le texte Hébreu et savaient éviter ces écueils. De plus ils paraphrasaient souvent les textes et ne les utilisaient pas forcément dans leur totalité étant donné que certains textes de l'AT ne concernent que partiellement les chrétiens !

LXX a écrit:

Il ne faut cependant pas oublier que Paul et les autres écrivains du NT connaissaient les différences entre la Septante et le texte Hébreu et savaient éviter ces écueils. De plus ils paraphrasaient souvent les textes et ne les utilisaient pas forcément dans leur totalité étant donné que certains textes de l'AT ne concernent que partiellement les chrétiens !

Il est faut de parler de différences entre texte hébreu et Septante. Il ne s'agit pas du texte hébreu mais du texte massorétique, un texte tardif qui n'est pas forcément identique en tous points au texte hébreu que connaissait Paul (ce que les spécialistes appellent "texte pré-massorétique").

En tout cas, c'est en toute connaissance de cause que Paul a choisi de citer la Septante dans ces passages.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Il ne faut cependant pas oublier que Paul et les autres écrivains du NT connaissaient les différences entre la Septante et le texte Hébreu et savaient éviter ces écueils. De plus ils paraphrasaient souvent les textes et ne les utilisaient pas forcément dans leur totalité étant donné que certains textes de l'AT ne concernent que partiellement les chrétiens !

Il est faut de parler de différences entre texte hébreu et Septante. Il ne s'agit pas du texte hébreu mais du texte massorétique, un texte tardif qui n'est pas forcément identique en tous points au texte hébreu que connaissait Paul (ce que les spécialistes appellent "texte pré-massorétique").

Et qu'est-ce qui te fait dire que le texte massorétique serait différent du texte hébreu d'il y a 2000 ans ?

Emmanuel a écrit:

En tout cas, c'est en toute connaissance de cause que Paul a choisi de citer la Septante dans ces passages.

Paul utilisait la Septante pour des raisons pratiques, la plupart des gens qu'il était amené à fréquenter n'ayant pas la moindre connaissance de l'hébreu, alors que le grec était la langue commune à tout l'empire romain !

LXX a écrit:

Et qu'est-ce qui te fait dire que le texte massorétique serait différent du texte hébreu d'il y a 2000 ans ?

Pas moi mais le spécialistes. Le texte massorétique, si je ne me trompe, a été établi entre les 6e et 8e siècles.

LXX a écrit:

Paul utilisait la Septante pour des raisons pratiques, la plupart des gens qu'il était amené à fréquenter n'ayant pas la moindre connaissance de l'hébreu, alors que le grec était la langue commune à tout l'empire romain !

Tu veux dire que l'Esprit saint aurait cautionné la citation d'un texte erroné ?

Emmanuel

Bonjour tous
La qestion qui nous interpelle tous se pose en ces termes :
Y a-t-il aujoird'hui des versions de la bible qui sont plus fidéles que d'autres ?
Ce qui est important dans les écrits bibliques c'est ce qu'ils nous enseignent sur le Père , sur le fils , et sur l'esprit Saint.
La parole de Dieu nous apprend qu'il est tout puissant et que sa renommée (son nom) se révélera au travers d'oeuvres de puissance annoncée à l'avance.
Étant tout puissant , ne veille-t-il pas que sa renommée ne soit pas entachée , et ce ne sont pas les humains aussi instruits soient -ils qui pourraient entraver son action. D'ailleurs, c'est ce qu'il annonce par l'organe de son porte parole Esaïe :
Citation:
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, (Esaïe 55:10)
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. (Esaïe 55:11)

Certe nous connaissons tous ces paroles transmise par Esaïe et vérifiables dans toutes les versions de la bible , mais y croyons-nous vraiment dès lors que nous mettons en doute l'honnêteté des différents traducteurs , des différents copistes et souvent de la parole elle même.
Pierre fait ressortir que c'est porté par la puissance de Dieu , son esprit saint, que des hommes ont parlé de sa part ( voir 2 Pierre 1 : 20 à 21) s'il a agi à ce niveau, à combien plus forte raison se devait -il de maintenir la pureté du message dans sa propagation , peut-être pas sur les mots employés qui changent selon les langues , mais dans l'esprit du message qui est ce qu'elle est vraiment c'est-à-dire la parole de Dieu.
Alors oui , quelques mots changent mais l'esprit est même; et le nom de Dieu se concrétise au travers des réalisations, de sa fidélité , de sa puissance sans laquelle le message biblique ne nous serait pas parvenu. Oui notre Dieu se fait connaître par ses actions , par sa sagesse , par sa justice , par son amour , c'est pour celà que sa parole est vraie nous pouvons le constater par l'action qu'elle à sur notre vie.
Yahvé se révèle être , il accomplit ce qu'il annonce , il prend des dispositions pour le salut de tous , il ne change pas - (voir Jacques 1 : 15 à 17 ) Les différentes traductions de sa Parole se complètent l'une l'autre , elles sont le témoignage de la puissance divine .
Alors oui le Nom YHVH semble avoir disparu des écrits grecs chrétiens , pourtant Jésus dit qu'il a fait connaïtre son nom à ses disciples ,et c'est vrai puisque Paul dira aux Colossiens que Jésus est " Il est l'image du Dieu invisible, (Colossiens 1:15) C'est en manifestant ses qualités , le fruit de l'esprit de Dieu ( voir Galates 5 : 22 - 24 ) qu'il a démontré qu'il était fils de Dieu , en effet ce n'est pas la connaissace d'un nom qui fait que nous connaissons une personne , mais nous révélons notre amour pour Dieu en l'imitant en refétant sa lumière , en manifestant l'amour , c'est ainsi que l'on se révèle fils de Yahvé, en nous révélant vraiment être ses enfants , et un enfant n'a pas besoin du nom pour aimer son Père qu'il appelle "Papa " ou encore Abba.
"Si nous obéissons à son commandement nous sommes vraiment ses enfants." Le Nom, c'est pour les étrangers , et ceux-ci tremblent d'effroi devant lui, car ils ne le connaissent pas
Amicalement

Bonjour

Personnellement, j'ai remarqué que la Septante est plus précise, surtout dans les citations!
Hébreux 11:21, est la citation de Genèse 47:31.

Citation :

Hébreux 11 : 21
C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.

TM

Genèse 47 : 31
Jacob dit : Jure-le-moi. Et Joseph le lui jura. Puis Israël se prosterna sur le chevet de son lit.

Septante

Idem pour Matthieu 1:23, citation d'Esaïe 7:14

Citation :

Matthieu 1 : 23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

TM

Esaïe 7 : 14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Septante

Il y en a encore beaucoup, on peut en regarder quelques unes si vous voulez.

Le chercheur

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Et qu'est-ce qui te fait dire que le texte massorétique serait différent du texte hébreu d'il y a 2000 ans ?

Pas moi mais le spécialistes.

Lesquels ?

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Paul utilisait la Septante pour des raisons pratiques, la plupart des gens qu'il était amené à fréquenter n'ayant pas la moindre connaissance de l'hébreu, alors que le grec était la langue commune à tout l'empire romain !

Tu veux dire que l'Esprit saint aurait cautionné la citation d'un texte erroné ?

Non, je veux dire que ce que les apôtres ont utilisé de la Septante n'était pas erroné. Il est certain qu'ils n'auraient pas utilisé certaines parties peu fiables de la Septante !

LXX a écrit:

Non, je veux dire que ce que les apôtres ont utilisé de la Septante n'était pas erroné. Il est certain qu'ils n'auraient pas utilisé certaines parties peu fiables de la Septante !

Je suis conscient moi aussi que la LXX n'est pas parfaite. Elle est parfois meilleure et parfois moins bonne que le TM.

Je considère comme une bénédiction le fait qu'il y ait eu très tôt des traductions. Cela permet de déceler les écarts potentiels par rapport au texte originel mais surtout de constater les nombreux points de convergence et de nous assurer que nous disposons d'un texte fiable.

Emmanuel

le chercheur a écrit:

Il y en a encore beaucoup, on peut en regarder quelques unes si vous voulez.

Il faut être prudent et je ne comprends pas comment tu peux condamner si facilement le texte hébreu Massorétique sur des détails. Par exemple concernant hébreux 11:21 et Genèse 47:31, c'est à dire bâton et lit. Or il s'avère que dans ce cas, ce sont semble-t-il les points voyelles qui posent problème. Voici ce que j'ai trouvé dans une note concernant le mot lit dans l'hébreu Massorétique : “ du lit ”. Héb. : hammittah ; LXX : “ Et Israël adora [appuyé] sur le haut de son bâton ”. “ Bâton ” (héb. : mattèh, comme en 38:25) et “ lit ” (héb. : mittah, comme en 48:2) s’écrivent avec les mêmes consonnes, si bien que sans les points-voyelles on peut entendre l’un ou l’autre des deux mots. Cele ne signifie pas pour autant que le texte massorétique a toujours tort. Par exemple, concernant la jeune fille de Esaïe 7:14, le manuscrit hébreu d'Esaïe trouvé à Qmran, qui est contemporain de la Septante, confirme le texte hébreu massorétique. Qu'elle soit vierge ne faisait aucun doute dans le contexte de la prophétie !

Ô béotiens qui vous bastonnez avec des arguments et contre arguments de "spécialistes" bien souvent autoproclamés comme tels et qui de toute façon ne pourront trancher avec autorité puisqu'aussi bien aucun écrit original ne peut être brandi !!!

Entendez cette parole: Citation de Gégé:

Spoiler:

Je suis d'accord avec cet homme et on en est là: on croit ou on ne croit pas, et si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, pourquoi chercher à promouvoir un point de vue personnel sur telle traduction ???

A moins que l'on ne désire imposer son point de vue, estimant qu'il est le meilleur; mais attention, des fois ça finit en " Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens !! "

Héhé, vous fâchez pas, c'est juste pour vous faire suer...

Have a good night folks !!!

Crabe2 a écrit:

Héhé, vous fâchez pas, c'est juste pour vous faire suer...

Have a good night folks !!!

Bof, pourquoi se fâcher ? Personne ne peut imposer son point de vue sur un forum. On peut tout au plus exposer son point de vue, et chacun en pense ce qu'il veut. Puis, des échanges d'idées peut jaillir la lumière !

Bonne nuit

Bonjour LXX,

Tout ça c'est bien, mais au quotidien, compte tenu de tous ces échanges à propos des manuscrits anciens, Quelle version francaise utilises-tu , si je peux me permettre ? Laquelle conseillerais-tu ?

Personnellement pour tous les jours j'ai la Bible du Semeur, qui me vient de mes parents et que j'annote, souligne, rien que pour moi.
Mais très fréquemment je contrôle avec d'autres versions en français. Pas le bonheur de lire l’hébreu comme toi semble-t-il.
Je l'écoute aussi bcp dans la version Segond que j'apprécie.

Merci
Mimarie

Bonsoir !


Bien que la parole de Dieu la Bible ait été au cours des siècles derniers falsifiée par des traducteurs religieux ou non pour attirer le plus de gens à leur idéologies et leur fausses façons de croire, elle est une source de bonheur, de joie et d'immense espérance pour celui qui a la foi et qui reconnais le Fils de Dieu comme son plus grand témoin de tous les temps !

Jean 5.24
- Jésus a dit :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Maintenant nous savons ; alors qu'il en soit fait selon leur volonté ! ( Jean 14 : 1 )

Que le Seigneur nous protège ! Fraternellement ! Daniel

LXX a écrit:

Crabe2 a écrit:

Héhé, vous fâchez pas, c'est juste pour vous faire suer...

Have a good night folks !!!

Bof, pourquoi se fâcher ? Personne ne peut imposer son point de vue sur un forum. On peut tout au plus exposer son point de vue, et chacun en pense ce qu'il veut. Puis, des échanges d'idées peut jaillir la lumière !

Bonne nuit

Bonsoir

D'accord avec toi LXX on ne peut rien imposer à personne, de toute façon, ce n'est pas mon but je voulais simplement regarder de plus près, certains passages du texte massorétique, qui pour moi, n'ont aucun sens. (1 Thessaloniciens 5:21)

Citation :

5
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
6
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. Hébreux 10:5,6
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Texte massorétique

6
Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire. Psaume 40:6
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Septante

θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας, ὠτία δὲ κατηρτίσω μοι· ὁλοκαύτωμα καὶ περὶ ἁμαρτίας οὐκ ᾔτησας.

Sacrifice and offering thou wouldest not ; but a body hast thou prepared me: whole-burnt-offering and sacrifice for sin thou didst not require.

Sacrifice et offrandes tu n'as pas voulu, mais un corps tu m'as préparé: ensemble holocauste et sacrifice pour le péché, tu n'as pas besoin. Psaume 39:7

Tu vois la différence? comment l'expliques-tu LXX?

Le chercheur

Mimarie a écrit:

Bonjour LXX,

Tout ça c'est bien, mais au quotidien, compte tenu de tous ces échanges à propos des manuscrits anciens, Quelle version francaise utilises-tu , si je peux me permettre ? Laquelle conseillerais-tu ?

Je les conseille toutes et aucune à la fois. Personnellement j'en ai 27 et je les utilise toutes. Le meilleur conseil c'est de prendre le temps de l'étude avec le moins de parti pris possible, et les années devraient permettre de comprendre quelle est la bonne compréhension de la Bible, mais jamais une religion ou une croyance !

Mimarie a écrit:

Personnellement pour tous les jours j'ai la Bible du Semeur, qui me vient de mes parents et que j'annote, souligne, rien que pour moi.
Mais très fréquemment je contrôle avec d'autres versions en français.

C'est une bonne attitude. Alfred Kuen conseille d'avoir au moins trois traductions différentes pour l'étude des Ecritures et de les comparer en permanence !

Mimarie a écrit:

Je l'écoute aussi bcp dans la version Segond que j'apprécie.

Tout dépend de quelle Segond tu parles, car bien que très connue et très appréciée, la version Segond (1910) n'en est pas moins vieillissante et donc plus du tout adaptée à l'étude du fait l'évolution de la langue française !

Merci, je ne connaissais pas Claude Tresmontant et encore moins sa démarche pour une rétro-reconstitution du texte en hébreu depuis le grec.

j'ai trouvé ce lien à son propos:
http://fr.soc.religion.narkive.com/XZPW9O1l/preface-des-4-evangiles-traduits-par-claude-tresmontant

et voici un exemple de reconstitution du chapitre 1 de Jean par lui :
http://fr.soc.religion.narkive.com/HzOhNJqc/la-traduction-des-evangiles-par-tresmontant-disponible-sur-la-bol

pour le moment je suis encore dubitative sur l'exercice ...
C'est un peu comme si on prenait une traduction de la guerre des Gaules de J. César en français pour reconstituer le texte en latin ....
ou alors je n'ai pas "pigé".
La curiosité me pousse toutefois à me les procurer : indisponible chez chapitre.com, dommage. Je vais tenter de voir ailleurs.

Bon WE, malgré le temps, à chacun et chacune
Mimarie