Quelle version de la Bible choisir ?

Oups....romain 10:13...

Bonjour à tous
Romains 10 :13 TMN ( bible à références )


Car “ tout homme qui invoquera le nom de
Jéhovah* sera sauvé.


L’astérisque
renvoie aux informations suivantes :


J⁷ Novvm Testamentvm Dni :
Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè,
Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè,
Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter.
— Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]


J⁸ תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque
haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi
Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661.
— [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]


J¹⁰ The New
Testament (...) in Hebrew and English,
par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu
à 1 Corinthiens.]


J¹¹ ברית חדשה על פי משיח, par T. Fry et
al. — Londres 1817. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J¹² ספר הברית החדשה, The Testament of Our Lord and
Saviour Jesus Christ, par W. Greenfield. — London
1831. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J¹³ ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr.
gr.]


J¹⁴ ספר ברית חדשה על פי המשיח, par J. Reichardt.
— Londres 1846. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J¹⁵ Kommentarreihe zu den
Büchern Lukas, par J. Biesenthal. — Berlin 1855. — [Ms. héb.,
Luc.]



Kommentarreihe zu den Büchern Apostelgeschichte,
par J. Biesenthal. — Berlin 1867. — [Ms. héb., Actes.]



Kommentarreihe zu den Büchern Römer,
par J. Biesenthal. — Berlin 1853. — [Ms. héb., Romains.]



Kommentarreihe zu den Büchern Hebräer,
par J. Biesenthal. — Berlin 1858. — [Ms. héb., Hébreux.]


J¹⁶ הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים,
par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr.
gr.]


J¹⁷ ספרי הברית החדשה, par F. Delitzsch. —
Londres 1981. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J¹⁸ הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg.
— Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J²² ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]


J²³ הברית החדשה, par J. Bauchet, D. Kinnereth. — Rome 1975. — [Ms. héb., Écr.
gr.]


J²⁴ A Literal
Translation of the New Testament (...)
From the Text of the Vatican Manuscript,
par H. Heinfetter. — London 1863.


J²⁸ The New
Covenant Commonly Called The New Testament
— Peshitta Aramaic Text With a Hebrew
Translation, par The Bible Society. — Jérusalem 1986.

Bonjour Emmanuel,

Merci pour tes commentaires.

J'attends avec impatience la réponse pour la version de Chouraqui. C'est vrai qu'elle est un peu compliqué à lire.

Je vais suivre ton conseil pour la NBS. J'hésitais entre la TOB (pour laquelle je remarque qu'il y a peu d'avis) et la NBS.

Ah les moustiques... c'est pénible... ..

Bon courage ou bonne lutte...

A +

Un Grand Bonjour à Tous,

voici un lien pour lire et comparer 5 versions à la fois, dont la TOB.

http://lire.la-bible.net/

il suffit de cocher toutes ou les versions que vous souhaitez comparer (TOB, La Bible en français courant, La Bible Parole de Vie, La Colombe,
La Nouvelle Bible Segond)

bonne journée,
Mimarie

Bonjour à tous,

Voici la réponse JF :

André Chouraqui était un fin connaissance du monde biblique (cf. par ex. ces excellents ouvrages sur Les hommes de la Bible, ou Moïse) et fin connaisseur de l'hébreu et de l'arabe.
Il savait donc de quoi il parlait. Hélas, il a entrepris son travail immense en prenant une mauvaise méthodologie.

Parmi quelques-uns de ses principes :
- 1) rendre un même mot hébreu ou grec par un même mot français (version dite concordante),
- 2) coller à la syntaxe et à l'ordre des mots de la langue source,
- 3) transmettre dans la langue source la "couleur" de la langue source,
- 4) faire passer d'une langue à l'autre le "sens étymologique"

Or, aucun de ces principes n'est bon ou possible en traduction. Je pourrais citer des centaines d'exemples. En voici quelques-uns :
1) On ne peut pas rendre un même mot de la même manière partout. Les mots prennent leur sens en contexte. Ex. Le mousse est sur le bateau. Le savon mousse. Ce chien a les crocs mousses (émoussés ; c'est le sens étymologique mais il n'est pas proéminent). Ex. Tu peux t'allonger (= je te le permets). Je ne peux pas me lever (parce que je suis infirme, = être dans la capacité).
C'est une aberration linguistique de faire du concordisme. Au Ier siècle, les auteurs du Targum (la traduction/paraphrase araméenne de la Bible hébraïque qui n'était plus comprise) disaient : "Celui qui traduit littéralement est un faussaire ; celui qui ajoute quelque chose est un blasphémateur".
Je ne dirais pas ça pour Chouraqui, bien sûr ! Mais - comme d'autres - il est tombé dans le piège du littéralisme, qu'il a porté (avec talent et innovation) à l'extrême.

2) Chez Chouraqui on n'a pas vraiment une traduction. C'est un calque ou décalque. En voulant coller au texte original, il néglige totalement le français :
> en ne traduisant pas les expressions idiomatiques : sa "traduction", ou plutôt son calque, n'est donc pas intelligible. Ex. Juges 3.24b : "Ah ! il recouvre ses pieds à l'étage rafraîchi" (Chouraqui). Je serais curieux de faire un test : faire passer ce texte, sans contexte (et même avec, pourquoi pas ? Car le contexte pour le coup n'est pas très aidant !), et demander, mais que fait le roi Ehoud ? Il faut un peu d'imagination pour deviner qu'il satisfait un besoin naturel. A moins de connaître l'expression, ou de la supposer par analogie (il verrouille les portes, v.23, la défécation à l'époque devait se faire plus ou moins à la turque...donc s'il se recouvrait les pieds...)
> en tordant le sens des mots français : Ex. Marc 11.22 : "Adhérez à Elohîms" pour "Ayez foi en Dieu" (Ἔχετε πίστιν θεοῦ). Or l'adhésion n'a pas le même sens que la foi... Idem pour les "adeptes" de Jésus (Marc 2.7)
où il ne suit d'ailleurs pas uniformément son principe étymologisant (τῶν μαθητῶν αὐτοῦ = si on va dans le sens de Chouraqui, "ses apprenants", "ses inculqués").
> en ne tenant pas compte des locutions ni de la langue source, ni de la langue cible. Ex. Jonas 1.16b : "Ils sacrifient un sacrifice..." pour Ils offrent un sacrifice.

3) Chouraqui de plus n'hésite pas à inventer des mots (néologismes). Ex. Isaïe 61.1a, "Le souffle d'Adonaï Elohim / IHVH est sur moi, | parce que Adonai / IHVH m'a messié pour l'annoncer aux humbles.
Messier pour oindre...
Ce n'est pas tellement la licence poétique consistant à inventer des mots qui gêne, mais l'effet produit sur le lecteur : en voulant dépayser, on risque de tromper, ou de déconcentrer.

4) Le pire écueil est cette volonté étymologisante. Il faut dire et redire que l'étymologie doit être bannie de l'exégèse. Elle n'est quasiment jamais utile. On peut passer de la curiosité à l'erreur grossière : le bénéfice est donc si mince qu'il vaut mieux faire l'impasse sur l'origine des mots. Ex. Je vais prendre le métro pour aller au musée. A quoi sert-il de savoir que métro, c'est le chemin de fer métropolitain, de métropole, du grec μήτηρ + πόλις, la mère-cité ? Pense-t-on à "mère", "maman" dans l'usage courant, en français, du mot "métro" ? Non !

La Chouraqui est bien connue pour cette volonté. On peut multiplier les exemples farfelus à l'envi. Je vais donc citer un exemple correct mais qui pose quand même problème à la langue française à plusieurs niveaux :

Ex. Ruth 1.9 : "IHVH-Adonaï vous le donnera, trouvez le repos, chacune dans la maison de son homme.» Elle [Naomi, v.8] les baise. Elles portent leur voix et pleurent."
Oui, נָשַׁק nashaq, veut bien dire 1) donner un baiser. Mais cela veut aussi dire 2) se donner mutuellement un baiser (pour les deux acceptions, cf. Ph. Reymond, Dictionnaire d'hébreu et d'araméen bibliques, p.256).

Or dans le mot français "baiser" il y a deux problèmes :
> son sens premier n'est plus le même que celui qui dérive de son étymologie désignant l'acte d'effleurer, de toucher de ses lèvres toute partie d'une personne [ latin, basio, avi, atum, are : baiser, donner un baiser, cf. Gaffiot p.209 ]
> il exclut la réciprocité que l'hébreu n'exclut pas ; se baiser mutuellement, autrement dit : s'embrasser

Cela d'ailleurs conduit à constater que dans le terme embrasser, étym., se prendre dans les bras, le sens premier n'est plus l’accolade mais le fait de se donner mutuellement (ou pas) un baiser.

Le sens des mots évoluent : il faut en tenir compte. Il est donc plus sain, en français d'aujourd'hui, de rendre נָשַׁק par embrasser ou s'embrasser selon le contexte.

Ainsi, c'est encore une aberration linguistique que de vouloir faire passer dans la langue cible l'étymologie des mots du texte : non seulement parce que, ce faisant, on va ignorer les différents sens (mais un seul par verset !) qu'un mot peut prendre d'après le contexte (du coup, on ne traduit plus), mais aussi parce qu'on peut induire en erreur en important dans le texte un sens que le mot n'a plus depuis longtemps.

Autre exemple célèbre : ἁμαρτάνω (amartanô) ne signifie pas "manquer la cible, le but". Il a signifié cela, mais aussi d'autres choses, chez Homère 8 siècles avant le NT. A l'époque il avait aussi le sens de "commettre une erreur", "perdre", "être privé", "négliger". Pourquoi se focaliser sur un des sens ? On peut d'ailleurs montrer que ce sens là était totalement perdu. Comme notre métro...

Et d'ailleurs l'étymologie n'est pas toujours connue avec certitude !

Ex. Psaume 1.1 (Chouraqui) : "En marche, l’homme qui ne va pas au conseil des criminels, ne s’arrête pas sur la route des fauteurs, n’habite pas l’habitat des railleurs,"

Chouraqui se fonde sur l'étymologie de אַשְׁרֵי־ (achrey), à savoir le verbe אָשַׁר (achar) pour faire penser à ses lecteurs que ce qui est traduit habituellement par "Heureux" signifie en fait "En marche/Aller de l'avant".
Il est vrai que le verbe signifie aller de l'avant, avancer en Proverbes 4.14. C'est néanmoins un contresens.

Comme toutes les langues, l'hébreu peut posséder plusieurs mots écrits de manière identique, mais qui n'ont rien à voir ensemble (homographes en même temps qu'homophones ; ex. en français : le palais royal, du lat. Palatium, mont Palatin ; et le palais de ma bouche, de palatum, le palais de la bouche...).
En l'occurrence, les linguistes précisent bien que le verbe a plusieurs racines non apparentées. Voir l'ouvrage récent de D. J. Clines (lexicographe qui fait autorité, et dont les analyses se fondent sur un corpus bien plus complet que les autres dictionnaires d'hébreu : manuscrits de la mer morte, inscriptions hébraïques, livre hébreu de Ben Sira, etc. >> les sens sont ainsi mieux attestés), The Concise Dictionary of Classical Hebrew, p.37 pour אַשְׁרֵי, et p. 36 pour le verbe et ses deux racines. Voir aussi Klein, A Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language for Readers of English, p.59 qui fait des parallèles avec l'ougaritique et l'arabe qui attestent les sens de "être heureux", "rendre facile/prospère".

Tout cela est succinct mais peut donner une idée. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Cela ne remet pas en cause les qualités de Chouraqui. Mais les sciences du langage appliquées à la Bible, surtout depuis E.Nida, J.P.Louw, ou J.Barr ont bien évolué, et commencent à faire changer les mentalités.

Je ne peux que vivement te conseiller les lectures suivantes (en me cantonnant au français) :
> S. Romerowski, Les sciences de la Bible et l'étude de la Bible (une somme qui fait le point sur tous les problèmes : un bijou)
> J-M Babut, Lire la Bible en traduction (simple, concis mais précis, et pas cher)
> J-M Auwers, La Bible en français - Guide des traductions courantes (section sur Chouraqui, pp.103-109)
> E.Nida, Comment traduire la Bible (incontournable)
> J.de Waard et E.Nida, D'une langue à l'autre (idem !)
> Ch.Taber et E.Nida, La Traduction : théorie et méthode (re-idem !)
> J-Cl. Margot, Traduire sans trahir - La théorie de la traduction et son application aux textes bibliques (assez dense mais complet)

Heureusement qu'il précise qu'elle est succincte.

Emmanuel

Salut Emmanuel,

Citation :

Heureusement qu'il précise qu'elle est succincte.

En tout cas merci bcp de nous avoir transmis sa réponse. Et transmet lui également nos remerciements pour sa réponse "succincte"..

Toutes ses remarques sont super intéressantes, et il montre qu'il connaît son sujet et a une autorité naturelle pour nous éclairer sur ces sujets très techniques.

Bonne journée. A +

Salut Julius,

Citation :

Il me dit que dans la version Crampon de 1952, mentionne le Seigneur Yahweh et que la version Louis Segond de 1935 dit L'Eternel....
Est-ce que quelqu'un d'entre vous possède ces versions?

Désolé mais je n'ai pu regarder la date de la version Crampon que je détiens. Suis rentré du boulot un peu tard hier soir.

Je fais mon possible pour te donner la réponse demain.

Avec mes excuses pour le retard...



Bonne journée .. ou bonne fin de nuit (je sais plus !!!)

A +

Salut Julius,

La version Crampon est de 1905.

Romains chap 10 vs 12, 13

Citation :

".. Il n'y a pas de différence entre le Juif et le gentil, parce que le même Christ est le Seigneur de tous, étant riche envers tous ceux qui l'invoquent. Car "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.""

Voilou... A +

Julius75 a écrit:

Il me dit que dans la version Crampon de 1952, mentionne le Seigneur Yahweh

Salut Julius.
Ne s'agirait-il pas plutôt de la Crampon de 1932 ? Car je doute fort qu'il y ait une Crampon 1952, d'autant qu'il y en a une en 1960 !

JF0911 a écrit:

Salut Julius,

La version Crampon est de 1905.

Salut JF,

Je voudrai juste préciser un détail que tout le monde ne connaît probablement pas. Personnellement je me demandais pourquoi il y avait une Bible Crampon 1904 et une autre 1905. Il s'agit en fait de la même traduction, à ceci près que celle de 1904 a été éditée en 7 volumes entre 1894 et 1904, alors que celle de 1905 a été éditée en un seul volume avec un choix réduit de notes issues de celle en 7 volumes. Bon, ce détail ne fera certes pas progresser les sciences bibliques, mais j'ai quand-même cru bon de le signaler !

Bonjour

Que pensez-vous de la traduction de la LXX, (septante)?
Beaucoup de citations qui se trouvent dans le NT, correspondent plus à la LXX, qu'au texte massorétique.

Le chercheur

le chercheur a écrit:

Bonjour

Que pensez-vous de la traduction de la LXX, (septante)?
Beaucoup de citations qui se trouvent dans le NT, correspondent plus à la LXX, qu'au texte massorétique.

Le chercheur

Bonjour le chercheur,
Comme tu le précises il s'agit d'une traduction, et si cette traduction a été beaucoup utilisée par les premiers chrétiens c'est dû au fait que les premiers disciples, dans leur majorité, ne maîtrisaient pas l'hébreu, même les disciples d'origine juive, alors que le grec était compris dans tout le bassin méditerranéen.

LXX a écrit:

Bonjour le chercheur,
Comme tu le précises il s'agit d'une traduction, et si cette traduction a été beaucoup utilisée par les premiers chrétiens c'est dû au fait que les premiers disciples, dans leur majorité, ne maîtrisaient pas l'hébreu, même les disciples d'origine juive, alors que le grec était compris dans tout le bassin méditerranéen.

Bonjour LXX

Que penses-tu de cette traduction? est-elle plus fidèle que le texte massorétique?
Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipédia;

Citation :

Les manuscrits de Qumrân
---------------------------------------
Mais la découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux.
La découverte a donc obligé à réviser la conception de l'histoire des textes hébreux car ces manuscrits hébreux donnent un texte un peu différent de celui qui résultera plus tard du travail des Massorètes.
À l'inverse, Qumrân a révélé des formes qui expliquent la traduction des LXX : certains passages, jusqu'à présent considérés comme des erreurs ou des amplifications dues aux traducteurs, reçoivent désormais l'appui d'un support hébreu prémassorétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante#Les_manuscrits_de_Qumr.C3.A2n

Le chercheur

le chercheur a écrit:

LXX a écrit:

Bonjour le chercheur,
Comme tu le précises il s'agit d'une traduction, et si cette traduction a été beaucoup utilisée par les premiers chrétiens c'est dû au fait que les premiers disciples, dans leur majorité, ne maîtrisaient pas l'hébreu, même les disciples d'origine juive, alors que le grec était compris dans tout le bassin méditerranéen.

Bonjour LXX

Que penses-tu de cette traduction? est-elle plus fidèle que le texte massorétique?
Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipédia;

Citation :

Les manuscrits de Qumrân
---------------------------------------
Mais la découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux.
La découverte a donc obligé à réviser la conception de l'histoire des textes hébreux car ces manuscrits hébreux donnent un texte un peu différent de celui qui résultera plus tard du travail des Massorètes.
À l'inverse, Qumrân a révélé des formes qui expliquent la traduction des LXX : certains passages, jusqu'à présent considérés comme des erreurs ou des amplifications dues aux traducteurs, reçoivent désormais l'appui d'un support hébreu prémassorétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante#Les_manuscrits_de_Qumr.C3.A2n

Le chercheur

Cependant il ne faut quand-même pas oublier qu'il s'agit d'une traduction et qu'à ce titre il faut être prudents et avoir les réserves qui s'imposent. Le mieux je pense est de laisser aux spécialistes le soin de faire la part des choses !

LXX a écrit:

Cependant il ne faut quand-même pas oublier qu'il s'agit d'une traduction et qu'à ce titre il faut être prudents et avoir les réserves qui s'imposent. Le mieux je pense est de laisser aux spécialistes le soin de faire la part des choses !

Mais ce sont justement des spécialistes qui ont notés ces variantes de la LXX attestées par des manuscrits de Qûmrân.

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Cependant il ne faut quand-même pas oublier qu'il s'agit d'une traduction et qu'à ce titre il faut être prudents et avoir les réserves qui s'imposent. Le mieux je pense est de laisser aux spécialistes le soin de faire la part des choses !

Mais ce sont justement des spécialistes qui ont notés ces variantes de la LXX attestées par des manuscrits de Qûmrân.

Emmanuel

Holà, attention. De quels spécialistes s'agit-il ? Et de quelles variantes parles-tu ?

Je ne suis pas spécialiste de ces choses. Je ne fais que répéter ce que j'ai lu et qui rejoint ce que "le chercheur" a pu trouver sur Wikipédia.

Emmanuel

LXX a écrit:

JF0911 a écrit:

Salut Julius,

La version Crampon est de 1905.

Salut JF,

Je voudrai juste préciser un détail que tout le monde ne connaît probablement pas. Personnellement je me demandais pourquoi il y avait une Bible Crampon 1904 et une autre 1905. Il s'agit en fait de la même traduction, à ceci près que celle de 1904 a été éditée en 7 volumes entre 1894 et 1904, alors que celle de 1905 a été éditée en un seul volume avec un choix réduit de notes issues de celle en 7 volumes. Bon, ce détail ne fera certes pas progresser les sciences bibliques, mais j'ai quand-même cru bon de le signaler !

Bonjour à toutes / tous, Salut LXX.

Oui il s'agit bien de la traduction de 1905 en un seul volume.

Merci....

Citation :

Citation:
".. Il n'y a pas de différence entre le Juif et le gentil, parce que le même Christ est le Seigneur de tous, étant riche envers tous ceux qui l'invoquent. Car "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.""

Je profite pour souligner que dans la retranscription du texte de Romains, "Christ" est bien en italique et que ce n'est pas une erreur ou une initiative de ma part...

Voilou.. A +

JF0911 a écrit:

Je profite pour souligner que dans la retranscription du texte de Romains, "Christ" est bien en italique et que ce n'est pas une erreur ou une initiative de ma part...

Voilou.. A +

Le mot "Christ" est en italique dans la Crampon 1905 parce qu'il ne figure pas dans le texte grec. Dans cette traduction on retrouve la même façon de procéder dans Jean 8:28 avec le mot "messie" !

Bonjour à chacun(e)s

LXX a écrit:

Emmanuel a écrit:

LXX a écrit:

Cependant il ne faut quand-même pas oublier qu'il s'agit d'une traduction et qu'à ce titre il faut être prudents et avoir les réserves qui s'imposent. Le mieux je pense est de laisser aux spécialistes le soin de faire la part des choses !

Mais ce sont justement des spécialistes qui ont notés ces variantes de la LXX attestées par des manuscrits de Qûmrân.

Emmanuel

Holà, attention. De quels spécialistes s'agit-il ? Et de quelles variantes parles-tu ?

De celle-ci par exemple! (il y en a des autres)

Citation :

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève

Il ajouta: «Ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes et tu as été vainqueur.» (Genèse 32:29)

Peut-on vaincre contre Dieu?

Voici la traduction de la LXX;

Citation :

29
εἶπεν δὲ αὐτῷ Οὐ κληθήσεται ἔτι τὸ ὄνομά σου Ιακωβ, ἀλλὰ Ισραηλ ἔσται τὸ ὄνομά σου, ὅτι ἐνίσχυσας μετὰ θεοῦ καὶ μετὰ ἀνθρώπων δυνατός.

Tu ne te nommeras plus Jacob, reprit l'ange, Israël sera ton nom : parce que tu as été fort contre Dieu, et que tu seras fort contre les hommes.

Bon week- end à tous.

Le chercheur