Expérience de mort imminente

Bonjour Nicodème,

Nicodème a écrit:

Emmanuel a écrit:: Comment expliques-tu l'origine du mal ? Est-il ontologique (il fait partie de l'Être) ou historique (il est apparu à un instant t) ?

Excellentes questions Emmanuel. La réponse est sidérante de simplicité.
Elle me semble joliment illustrée dans cette courte vidéo :

Qu'en penses-tu ?

Cette réponse est simple et elle est conforme à celle des Ecritures mais elle ne répond pas directement à ma question.

Tu admets donc que le mal n'est pas ontologique, il est alors historique. Les Ecritures nous présentent justement le développement historique du mal sur terre et nous permettent d'entrevoir son apparition céleste. Mais tu nous as dit :

Citation :: Du fait que le temps n'existe pas réellement, qu'il constitue seulement un “élément du décor” terrestre, l'âme est une énergie intelligente immortelle.

Si le mal n'est ni ontologique, ni historique, comment est-il apparu ?

Il manque un facteur temps à ta vision des choses car si le mal n'a pas eu de commencement dans le temps, il est éternel et donc ontologique, il fait partie de l'Être qui est sensé être amour.

Tu es face à une contradiction qu'il te faut résoudre pour que ta compréhension ait un sens.

Peut-être devrais-tu envisager un commencement de la création ?

Cordialement,

Si donc le mal est le manque ou l'absence d'amour pourquoi la "Source" l'a-t-elle laissé se développer ? Quelle est sa raison ?

Est-il nécessaire d'apprendre l'amour par l'expérimentation de son absence ? Ou l'expérimentation du manque d'amour est-elle le produit du libre choix de la créature qui a manqué de confiance en son Dieu ?

La "Source" compte-t-elle remédier à ce mal ou le laisser perdurer indéfiniment ? Si oui comment ? Si non pourquoi ? Prend-t-elle plaisir à la souffrance ?

A moins que la souffrance ne soit qu'illusion comme le temps ? Mais si le temps et la soufrance ne sont qu'illusion, qu'en est-il de nos vies ? Et si nos vies ne sont qu'illusion, comment pourrions-nous en tirer quelque chose d'objectif ? Tout n'est-il pas finalement illusion ? La vérité est-elle l'illusion de nos existences personnelles ?

Cordialement,

Nicodème a écrit:: ... Le fond de mon propos, c'est que repousser des idées, en les associant spontanément à des personnes à qui nous-mêmes ou d'autres ont collé une étiquette, ne fait pas avancer la connaissance.
Ainsi, se dissuader soi-même ou autrui de réfléchir à des idées émises par les philosophes anciens ou modernes en brandissant l'étiquette de "déchristinanisateurs", est-ce rendre service à la connaissance et à la compréhension de notre univers et de la vie ? Ne convient-il pas de se demander quelles sont les raisons profondes qui ont pu inciter de tels hommes à s'opposer au prêt-à-penser imposé par l'Eglise séculaire ?

Cher Nicodème,
je suis tout à fait d'accord qu'il faut réfléchir sur les idées auxquelles nous sommes confrontés, cela fait partie d'ailleurs des épreuves du chrétien qui ne se retire pas du monde à la manière des moines et des nonnes. Tu peux donc déduire de mes paroles que j'ai passé beaucoup de temps à étudier les philosophies du siècle des lumières. Tu serais étonné si tu te retrouvais dans ma bibliothèque.
Pour un chrétien, fuir une épreuve ne sert à rien puisqu'il va la retrouver plus tard. Alors autant y faire face lorsqu'on y est confronté. Le terme "déchristianisation" est historiquement lié à la révolution de 1789 et ceux qui la soutiennent ont pris une ampleur telle que je comprends maintenant mieux les paroles de Jésus : "... quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" ( Luc 18:8 ). L'antéchrist ne combat pas seulement les églises (qui ont mal représentées Jésus), il veut carrément supprimer le christianisme. Chaque habitant de la terre y est confronté et doit choisir son camp : "qui n'est pas avec moi est contre moi" a dit Jésus. On se retrouve donc dans un camp ou dans l'autre !
Il a été question d'amour dans ce fil mais malheureusemenet pas de la sorte exprimée par l'apôtre Paul :

Citation :: 9 Mais la présence du sans-loi [divine] est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice (2 Thessaloniciens 2:9-12)

Si LA vérité "n'existe pas" pour quelqu'un, peut-il l'aimer !
Tu te demandes quelles sont les raisons qui poussent les gens à combattre le christianisme ? Les Écritures sont claires également à ce sujet : c'est la propagande de ceux que Paul appelle en grec cosmocratoras - les cosmocrates démoniaques - dont le but est de rassembler les nations contre le Roi des rois (Éphésiens 6:12; Apocalypse 16:13-14).

Nicodème a écrit:: La Watchtower ne crée-t-elle pas une peur similaire chez ses adeptes en nous qualifiant tous d'"apostats", et ce en s'appuyant également sur la Bible ?
Si l'on veut continuer de "grandir", vaut-il mieux "obéir ou réfléchir" ?

La WT est à 15 années-lumière derrière moi ! Ceux qu'elle qualifie d'apostats sont ceux qui ne soutiennent plus ses fables et doctrines humaines et elle tord les textes pour les appliquer à eux.
"Obéir ou réfléchir" ? Mais évidemment les 2 ! Obéir à Dieu et à son envoyé Jésus-Christ et réfléchir sur toutes choses, mais surtout sur la parole inspirée de Dieu qui est supérieure aux paroles des hommes comme les cieux sont au-dessus de la terre !

Toujours aussi respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010

Bonjour Nicodème,
J’ai lu tes interventions, Ah ça, tu me révolutionnes !!! Je connaissais un peu certaines de ces théories. Bon à chacun ses choix et tu vois je ne jette pas l'anathème. De quel droit ?
Même Platon que j'ai étudié durant un an en hypokhâgne n'a pas été si loin !!....
Ma question : peut-on faire à partir de toutes ces expériences et constats une théorie qui devienne LA VERITE absolue et universelle ?

Tu as écris des choses auxquelles je peux adhérer bien évidemment :

Citation :: la physique quantique, qui s'appuie sur le fait que tout, absolument tout dans l'univers, y compris nous, est ENERGIE

.
"Toute matière provient d'une force et n'existe que par celle-ci... Nous devons présumer l'existence, sous cette force, d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière"_ Max Planck (père de la théorie quantique)

Ce qu’on ne peut plus ignorer de nos jours, c’est bien que tout est énergie et vibrations.
Ce qui est curieux,_ la science notamment la physique quantique découvre ce que des traditions spirituelles anciennes avaient enseigné : l'illusion de la matière, que la réalité est au-delà des apparences matérielles, et même que tout était énergie, vibrations ; ça ne me dérange pas que l’on dise qu’un champ d’énergie lie tous les éléments de l'univers, y compris l'homme terrestre.
En ce cas tout est forcément dépendant de cette énergie existante dans tout l’univers.

prenons le corps humain: on le voit « solide », charnel, matériel, fait de chair et de sang, et pourtant… Il est composé de cellules, qui sont elles-mêmes formées de molécules, qui à leur tour sont faites d’atomes, les atomes de particules jusqu’à ce qu’on arrive au niveau des particules quantiques, et on découvre alors que le corps humain est en réalité énergie et que les différentes parties de son corps vibrent à différentes fréquences que l’on sait détecter et même soigner en les rétablissant (j’en sais qque chose avec d’excellents résultats).

►Mais, Nicodème, de comprendre ces choses n’est pas incompatible avec l’existence du Dieu unique, lui-même étant la source et la cause de toutes ces énergies : "Il fait être et devenir" absolument toutes choses de tous temps.

Citation :: Tu dis : Notre vraie vie est là-haut, pas ici-bas.

dixit effectivement 2 corinthiens 3 :21

Citation :: Tu dis : Nos demeures, comme Jésus l'a suggéré, sont célestes et sont infiniment plus réelles et durables que nos maisons terrestres. C'est là, que nous y avons notre paradis et notre éternité

Dixit effectivement 2 corinthiens 5 :1-5

R. Moody dit lui même « L'EMI est-elle en mesure de prouver la réalité de l'après-vie ? Non, répond-il ; à lui seul le phénomène ne permet pas d'obtenir une telle démonstration. C'est la science éclairée par la réflexion philosophique qui pourra répondre à la question de l'après-vie. »

Pour ce qui est de l’intrication esprit- âme- corps, j’ai l’intuition, déjà depuis quelques temps que la conception wtacheurienne est loin d’être complète. J’écoute, je lis , je creuse pour le moment dans la bible et aussi dans des auteurs chrétiens d’autres confessions. Mais je ne m’avance pas pour le moment, pas prête et pas sure.
A plus tard, je dois préparer le diner.
Mimarie

Nicodème a écrit:: A ce propos, qui a eu la curiosité de lire Elohim de Roger Vigneron, que j'ai signalé plus haut ?

Le PDF est disponible en téléchargement ici : http://extraneens.free.fr/docs/Roger_VIGNERON_ELOHIM.pdf

Mais peut-être cet ouvrage qui se propose de décrypter la Genèse à partir de l'hébreu original pourrait-il faire l'objet d'un nouveau post ?

Il faut déjà souligné que le verbe "créer" en Genèse 1:1 est au singulier et qu'il n'est donc pas question d'une multiplicité d'entités, de dieux ("les dieux créa les cieux et la terre" n'a aucun sens), mais d'une seule, sinon le verbe aurait été conjugé au pluriel.

Ensuite, l'auteur me semble partir à la dérive à partir de la page 20 lorsqu'il avance un apport des langues indo-européennes à l'hébreu sur un point précis (une voyelle suivie de la lettre "L") pouren tirer une indication mais sans aucune preuve. Entendons-nous bien les langues européennes ont certainement influencé l'hébreu mais sur ce point précis je demande des preuves que l'auteur se garde bien de donner. Son travail me semble donc très spéculatif.

Je n'ai pas lu la suite qui est certainement bourrée d'anecdotes linguistiques intéressantes mais cela en vaut-il vraiment la peine ? Je verrai plus tard.

Cordialement,

Nicodème a écrit:: VERITE... OU... CONVICTION ?

Que penses-tu de cette réflexion, encore une fois illustrée dans une petite vidéo :

S'il l'ont souscrit à l'argumentaire de l'auteur, il faudrait croire que la vérité est inacessible puisque personne n'est d'accord.

"Une vérité, personne ne la discute, tout le monde est d'accord" (1'22'')

La thèse que tu développes ne serait donc que le fruit de tes croyances et convictions ou de celles d'autres que tu as acceptées par choix. Tu es donc bien dans un parti ou une secte selon la définition donnée dans la vidéo (2'26'').

Même la vérité selon laquelle "il y a un Dieu et qu'il faut être juste" (2'40'') serait fausse puisque tout le monde n'y hadère pas. En effet, parmi les trois métaphysiques fondamentales, celle qui postule que l'Univers est l'Être absolu et nécessaire (doctrine matérialiste) a beaucoup d'adepte.

Cordialement,

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Nomade a écrit:: Chaque habitant de la terre y est confronté et doit choisir son camp : "qui n'est pas avec moi est contre moi" a dit Jésus. On se retrouve donc dans un camp ou dans l'autre !

Cher Nomade,

Je comprends tout à fait ton point de vue et le respecte. Je m'estime même heureux d'avoir pu partager quelques unes des idées qui me tiennent à coeur sans essuyer des jets de pierre ! geek

Pour le reste, il faudrait ouvrir de nouveaux posts, pour ne plus déborder du sujet initial, les EMI (ou EMP). Si j'en ai le courage et le temps, peut-être un jour...

Je n'ai pour ainsi dire lu aucun livre des Lumières en entier, si ce n'est Candide pendant ma scolarité, et ça remonte à loin ! Je serais donc bien en peine d'en dire quoi que ce soit d'intéressant ici.

Ce que je ne puis que constater, c'est qu'un seul siècle de "lumières" a fait bien davantage pour élever la conscience de l'humanité et accroitre sa compréhension de l'univers, de la psyché humaine et de la spiritualité, que plusieurs milliers d'années de religion n'ont su le faire, tous cultes confondus... Tenez, qui de nous voudrait retourner vivre ne serait-ce qu'il y a 2 siècles ? Un candidat ?!? geek

Et ce que je ressens tout au fond de mon être, c'est que ces deux dernières années en exploration hors des sentiers battus m'ont davantage ouvert l'esprit et le coeur que mes quarante premières années alimenté aux mamelles de ce qu'on appelle la "foi" ! Si l'Elohim biblique projette réellement de détruire 99% de sa création humaine faute de ne pas adhérer parfaitement à son credo, alors en mon âme et conscience je n'aurai vraiment aucun regret de ne pas l'adorer. silent

Je vous renouvelle à tous mon admiration pour votre travail d'érudition biblique, vous êtes tous à votre place, particulièrement dans votre rôle d'aide aux esclaves de sectes apocalyptiques !

Avec reconnaissance,
Nicodème

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Mimarie a écrit:: J’ai lu tes interventions, Ah ça, tu me révolutionnes !!!

Chère Mimarie, ton message m'a donné le sourire pour la soirée ! Very Happy

Que dire de plus, si ce n'est que je te rejoins sur tout ton développement. Les vidéos "La magie du cosmos" que j'ai signalées plus haut devraient t'emballer !

J'adhère à 200% à la conception d'un Créateur unique et "tout-aimant", mes recherches récentes n'ont fait que me conforter en ce sens. Ce qui m'a frappé comme la foudre en passant en revue plusieurs dizaines de témoignages d'expérienceurs d'EMI ou EMP, puis en découvrant les nombreux témoignages intimes des patients du Dr Michael Newton, c'est l'abime incommensurable qui sépare d'une part leur description de la Source, le Créateur dont ils ont ressenti la présence, et de l'Amour inconditionnel (ce qualificatif revient systématiquement) dont les ont entourés les "êtres de lumière" qui les ont accueillis et, d'autre part... la transcription de l'amour fluctuant du Dieu jaloux de l'Ancien Testament.

Cette question s'est mis alors à rapidement chauffer mes neurones :

Le Dieu et Père de Jésus est-il le même que celui de l'AT ?

Pourquoi en effet Jésus dit-il à plusieurs reprises en se référant aux lois mosaïques "Vous avez entendu que... mais moi je vous dis que..." ??? Pourquoi cette distanciation ? Le disciple Jacques nous assure que Dieu est immuable, pourtant, entre l'Ancien et le Nouveau Testament, on a l'impression de passer d'une extrême à l'autre : il faut désormais tendre la joue à celui qu'on aurait autrefois pourfendu par l'épée afin de s'emparer de son territoire au nom de Dieu !

... Et les paradoxes de m'apparaître l'un après l'autre, la question initiale se faisant de plus en plus lancinante... L'Elohim de l'AT qui demande à des parents de lapider leur propre enfant s'il se rebelle contre leur autorité, ou qui fait mourir de la peste 70.000 Hébreux pour punir le roi David d'avoir fait un recensement du peuple... si un dirigeant humain décrétait la même chose aujourd'hui, ne le traiterait-on pas de dictateur monstrueux, de criminel psychopathe ?...

J'ai eu beau me remémorer toutes les interprétations que j'avais autrefois intégrées, l'histoire de la Grâce qui succède à la Loi et autres justifications du genre "qui sommes-nous pour juger la justice de Dieu ?", un voile s'est finalement déchiré entre mes oreilles si je puis dire...

J'ai donc continué mes recherches, pour essayer de comprendre, ou à tout le moins de vivre avec une telle "distorsion cognitive" en tentant de réconcilier malgré tout ce magnifique et limpide "Dieu des EMI" et le terrible "Dieu des armées" de l'AT...

J'ai fini par trouver des réponses à la fois déconcertantes et rassurantes, qui sont d'ailleurs apparues successivement comme autant d'heureuses "coïncidences"... De belles rencontres, un jardinier extraordinaire, un ex-TJ expert en médecine chinoise... et bien des livres contenant des joyaux de spiritualité inattendus... Des amis devenus proches sur ce forum ont fait les mêmes découvertes en même temps que moi. Peut-être un jour viendront-ils eux-mêmes témoigner ici de ce qu'ils ont éprouvé alors...

Voilà en résumé toute l'histoire...

Merci de m'avoir permis de m'exprimer avec mon coeur chère Mimarie sunny

Tu sais, il n'y aucune raison d'avoir peur en voulant à tout prix comprendre, même si la crainte de déplaire à Dieu ou d'aller trop loin est bien présente au début, quand on décide de démonter ses propres croyances pour voir ce qu'il y a vraiment à l'intérieur... On ne peut pas offenser Dieu par sa sincérité, sinon ce n'est pas Dieu.

Affectueusement,
Nicodème
flower

PS : ma femme t'envoie également tout son amour, je crois qu'elle t'a écrit il y a quelque temps.

Nombre de messages : 242 Date d'inscription : 18/01/2013

On ne pourra ni pleurer, ni grincer des dents, si l'on suit ton raisonnement Gégé, si l'âme ne survit pas au corp... ou alors crois tu encore en l'enfer eternel???
Au fait, ou en est tu avec ta foi Gégé, que crois tu toi?

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Emmanuel a écrit:: Si donc le mal est le manque ou l'absence d'amour pourquoi la "Source" l'a-t-elle laissé se développer ? Quelle est sa raison ? Est-il nécessaire d'apprendre l'amour par l'expérimentation de son absence ? Ou l'expérimentation du manque d'amour est-elle le produit du libre choix de la créature qui a manqué de confiance en son Dieu ? La "Source" compte-t-elle remédier à ce mal ou le laisser perdurer indéfiniment ? Si oui comment ? Si non pourquoi ? Prend-t-elle plaisir à la souffrance ? A moins que la souffrance ne soit qu'illusion comme le temps ? Mais si le temps et la soufrance ne sont qu'illusion, qu'en est-il de nos vies ? Et si nos vies ne sont qu'illusion, comment pourrions-nous en tirer quelque chose d'objectif ? Tout n'est-il pas finalement illusion ? La vérité est-elle l'illusion de nos existences personnelles ?

Toutes ces questions, je me les suis aussi posées. Des réponses existent. Les quelques livres que j'ai signalés plus haut les exposent avec clarté, en particulier la trilogie "Conversation avec Dieu". A lire absolument pour comparer avec notre propre conception de Dieu. Wink

(C'est moins pratique que sur papier, mais je peux t'envoyer les 3 tomes en pdf si tu le souhaites, par MP).

La souffrance n'est pas une illusion sur terre. Elle peut être un handicap ou un moyen d'apprendre selon ce que nous décidons en fonction de notre état d'éveil sur terre. Les patients de Newton expliquent que nous convenons de choisir une épreuve qui nous permettra d'apprendre une leçon, qui sera précieuse ensuite pour notre élévation spirituelle. Des scénari sont même convenus au préalable entre plusieurs âmes.

Pour tout expliquer de cette préparation en amont d'une incarnation, il te faudrait lire au moins le 1er livre de Michael Newton (je l'ai également en pdf à ta disposition)...

La clé de voûte à retenir, c'est que notre éphémère existence sur terre n'est pas notre véritable vie, qui, elle, est de nature immatérielle et éternelle.

Bien à toi
Nicodème

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Emmanuel a écrit:: Il faut déjà souligné que le verbe "créer" en Genèse 1:1 est au singulier et qu'il n'est donc pas question d'une multiplicité d'entités, de dieux ("les dieux créa les cieux et la terre" n'a aucun sens), mais d'une seule, sinon le verbe aurait été conjugé au pluriel.

Très juste. J'ai demandé il y a quelque temps à un chrétien fervent et hébraïsant chevronné (il a traduit des passages en hébreu ancien sur lesquels même des érudits officiels trébuchaient), autrefois TJ et absolument réfractaire aux questions soulevées par les EMI, si d'autres traductions de Genèse 1:1 étaient possibles, notamment celle-ci :

“Le premier créa les dieux, les cieux et la terre”.

D'après Strong, B-rashit signifie effectivement “le premier”, dans le temps, la distance, l'ordre ou le rang. Cette lecture serait en concordance avec les écrits sumériens antérieurs à la Bible relatifs à la Création.

Sa réponse ? "Oui, rien ne s'y oppose."

N'étant pas hébraïsant, j'ai cru mon ami Pierre sur parole... Wink

(Je peux te donner ses coordonnées si tu le souhaites, aucun souci).

Nicodème

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Emmanuel a écrit:: La thèse que tu développes ne serait donc que le fruit de tes croyances et convictions ou de celles d'autres que tu as acceptées par choix. Tu es donc bien dans un parti ou une secte selon la définition donnée dans la vidéo (2'26'').

Comme je l'ai écrit, tout ce qui précède n'est qu'une tentative de synthèse d'une partie de mes recherches actuelles. J'ai cru bon d'en faire part, le sujet des EMI étant particulièrement passionnant en ce qui me concerne. Mais soit, je veux bien dire avec toi que je suis dans ma propre secte, en tant que fondateur et unique adepte... Laughing

Emmanuel a écrit:: Même la vérité selon laquelle "il y a un Dieu et qu'il faut être juste" (2'40'') serait fausse puisque tout le monde n'y hadère pas. En effet, parmi les trois métaphysiques fondamentales, celle qui postule que l'Univers est l'Être absolu et nécessaire (doctrine matérialiste) a beaucoup d'adepte.

Le script de la vidéo précise que cette vérité est partagée par les CROYANTS et non "tout le monde". En revanche, je ne comprends pas le sens de ta 2e phrase, en raison de sa contruction sans doute, ou peut-être de mon ignorance relative aux "trois métaphysiques fondamentales". Peux-tu m'éclairer ?

Mais vu l'heure, cela pourra sûrement attendre demain... Sleep

Bonne soirée à tous
Nicodème

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Emmanuel a écrit:: Tu admets donc que le mal n'est pas ontologique, il est alors historique. ...Il manque un facteur temps à ta vision des choses car si le mal n'a pas eu de commencement dans le temps, il est éternel et donc ontologique, il fait partie de l'Être qui est sensé être amour. Tu es face à une contradiction qu'il te faut résoudre pour que ta compréhension ait un sens.

Euh... En quoi le mal serait-il plus "historique" ou "ontologique" que l'obscurité ou le froid, qui sont également des concepts pour désigner l'absence de phénomènes mesurables ou ressentis (la lumière et la chaleur) ?

La Genèse ne parle-t-elle pas d'un arbre de la connaissance du bien ou du mal, interdit aux humains ?... "L'homme est devenu comme l'un de nous, connaissant le bien et le mal..." A en croire ce récit, le mal serait donc divinement ontologique, inhérent à la nature de Dieu ?!? Qu'en penses-tu ?

Emmanuel a écrit:: Peut-être devrais-tu envisager un commencement de la création ?

Sur un autre post et un autre jour alors... Wink

Nicodème a écrit:: En revanche, je ne comprends pas le sens de ta 2e phrase, en raison de sa contruction sans doute, ou peut-être de mon ignorance relative aux "trois métaphysiques fondamentales". Peux-tu m'éclairer ?

C'était à la fois pour tester ta connaissance du sujet et aiguiser ton appétit. Mr. Green

En fait, j'aurais du parler des trois métaphysiques principales. Selon Tresmontant (Les métaphysiques principales : Essai de typologie), il en existe trois mais elles se déclinent sous différentes variantes.

Il part du principe que rien ne peut surgir du néant, que cela est inconcevable pour la pensée humaine, que le néant n'a donc jamais existé et qu'il existe donc un Être absolu et nécessaire. Il s'agit d'une évidence première au-delà de laquelle on ne peut remonter.

Voici en résumé ces trois métaphysiques principales :

1) L'Univers physique en réalié n'existe pas. Il est une illusion ou une apparence. L'Être absolu, le Brahman, est autre que l'Univers, qui n'est qu'une représentation, un rêve, ou un cauchemar.

2) L'Univers physique existe objectivement, réellement et c'est lui qui est l'Être absolu, l'Être unique, l'Être nécessaire.

3) L'Univers physique existe réellement et objectivement, mais ce n'est pas lui l'Être absolu et nécessaire. L'Univers physique provient donc de cet Être.

Cordialement,

Hello ,
Michel -Ange
tu écris

Citation :: On ne pourra ni pleurer, ni grincer des dents, si l'on suit ton raisonnement Gégé, si l'âme ne survit pas au corp... ou alors crois tu encore en l'enfer eternel???
Au fait, ou en est tu avec ta foi Gégé, que crois tu toi?

Ma foi est basée sue la Parole de Dieu qui inique clairement que l'âme à besoin d'un corps ( ou demeure pour survivre , en effet Paul declare dans sa lettre au Corinthiens

Citation :: Les êtres vivants n'ont pas tous la même nature, mais autre est la nature des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. (1 Corinthiens 15:39)
l y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais l'éclat des corps célestes est différent de celui des corps terrestres. (1 Corinthiens 15:40)
autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; chaque étoile diffère même en éclat d'une autre étoile. (1 Corinthiens 15:41)
'est aussi le cas pour la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible, il ressuscite incorruptible. (1 Corinthiens 15:42)

Jésus donne une indication il dit :

Citation :: Le Père, c'est celui qui m'a envoyé. Personne ne peut venir à moi, sauf si le Père l'attire. Et moi, le dernier jour, je le relèverai de la mort. (Jean 6:44)

Cela signifie que pour ressusciter il faut l'approbation du Père et suivre Jésus Pierre écrit:

Citation :: Oui, c'est à cela que Dieu vous a appelés. Le Christ aussi a souffert pour vous, il vous a montré le chemin, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)

Jesus passa un certain temps dans la mort , ses disciples eux aussi passeront par la mort ,mis a par ceux du dernier jour qui seront changes lors de la vebue de Jésus Paul écrit :

Citation :: Voici ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. (1 Thessaloniciens 4:15)
En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:17)

C'est clair Jésus n'est pas encore venu , les chrétiens depuis le premier siécle sont tous morts, et ne ressusciteront qu'a sa venue;
Selon toi qu'est ce que la mort ?
B'est ce pas la non- vie , ou l’absence de conscience en effet il est écrit :

Citation :: les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié. (Ecclésiaste 9:5)
Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. (Ecclésiaste 9:6)

Il me semble que c'est clair , personne jusqu’à ce jour n'est encore ressuscité, tous sont dans le Hadés (le séjour des morts dont il est question dans ce verset:

Citation :: la mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres. (Apocalypse 20:13)

il y a donc bien un lieu appelé en grec Hadés ou les morts sont inconscient comme le fait remarquer l’ecclésiaste

Citation :: il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. (Ecclésiaste 9:10)

Voila , ma foi repose sur du solide , la promesse de Jésus, et sur la Parole de Dieu elle y est solidement ancrée

Citation :: Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile, (Hébreux 6:19)

Mais qu'en est -il de la tienne ?
Cordialement gg
Codialement

_________________
Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)

Nicodème a écrit:: Euh... En quoi le mal serait-il plus "historique" ou "ontologique" que l'obscurité ou le froid, qui sont également des concepts pour désigner l'absence de phénomènes mesurables ou ressentis (la lumière et la chaleur) ?

En fait la réponse est simple et elle n'est pas tout à fait conforme à celle des Ecritures.

Je me demande si cette réponse que l'on attribue à Einstein est vraiment de lui car en creusant un peu, on s'aperçoit qu'elle est assez naïve. Mais nous avons certes affaire à un enfant.

Car ce qu'on appelle froid existe bien, ce n'est pas forcément l'absence de chaleur (ce qu'on appelle le froid absolu : -273°C = 0°K) mais une chaleur moindre, quelque chose de mesurable donc. Quand il fait -10°C on considère qu'il fait froid (sauf peut-être au Québec Mr. Green

) bien que cela corresponde à une certaine chaleur mesurable (263°K). Cette chaleur existe et est appelée froid parce que sensiblement inférieure à notre température corporelle. Il n'est donc pas question de description scientifique ici mais d'exprimer une sensation corporelle. Les notions de chaud et de froid sont donc relatives mais c'est bien plus tard qu'Eisntein produira sa fameuse théorie de la relativité. Laughing

Et de toute façon, on ne peut mettre les notions de bien et de mal sur le même plan car elles appartiennent au domaine moral, il ne s'agit pas de quelque chose de mesurable scientifiquement. Le mal n'est pas uniquement l'absence total ou partiel d'amour mais aussi son contraire. L'amour, le bien et le mal ne sont pas des choses mais touchent au rapport des êtres entre eux.

De plus, le fait que Dieu ait tout créé n'implique pas que si le mal existe, ce soit lui qui l'ait créé. Le raisonnement est vicieux. Le mal ne se créé pas, il se pratique ou non, c'est une affaire de choix. Cependant, il faut que quelqu'un ait établi les critères pour juger de ce qui est bien et de ce qui est mal et c'est là que Dieu intervient.

Mais tu pourras toujours t'en tirer en prétendant qu'il n'est qu'illusion.

Nicodème a écrit:: La Genèse ne parle-t-elle pas d'un arbre de la connaissance du bien ou du mal, interdit aux humains ?... "L'homme est devenu comme l'un de nous, connaissant le bien et le mal..." A en croire ce récit, le mal serait donc divinement ontologique, inhérent à la nature de Dieu ?!? Qu'en penses-tu ?

Ce n'est pas parce que l'on connait la distinction entre le bien et le mal que les deux sont attachés à notre nature. Quelle drôle d'idée.

Ce qui est en jeu ici, et qui est symbolisé par l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est la prérogative de Dieu à définir ce qui est bien ou mal pour la créature. La créature libre avait le choix de laisser à Dieu cette prérogative pour son bien (car Dieu est amour et possède une sagesse infinie) ou de se l'accaparer pour son mal (car l'homme est limité et donc bien incapable de prévoir toutes les conséquences de ses actes). En désobéissant à l'ordre de Dieu l'homme a commis le mal et sa conscience le lui a témoignée.

Cordialement,

Nombre de messages : 452 Localisation : Europe Date d'inscription : 26/01/2011

Emmanuel a écrit:: En fait la réponse (...) n'est pas tout à fait conforme à celle des Ecritures.

Cela ne me gêne en rien vois-tu, j'ai lâché prise avec ça pour les raisons expliquées plus haut à Mimarie.

Emmanuel a écrit:: Le raisonnement est vicieux. Le mal ne se créé pas, il se pratique ou non, c'est une affaire de choix.

Vicié, tu veux dire ? Laughing

Pas si je m'en réfère aux enseignements de Jésus, qui a expliqué que le mal réside aussi dans la parole et commence dans la pensée. Plus encore, le mal prend sa source dans l'absence du bien manifesté :

Citation :: “ Celui qui sait faire le bien et ne le fait pas, se rend coupable d’un péché. ” (Jacques 4:17)

Le bien et le mal s'excluent l'un l'autre, comme la lumière dissipe l'obscurité, la chaleur le froid. Pareillement, notre cerveau est incapable de produire deux pensées antagonistes au même instant (à moins d'être schizo, et encore) : ainsi, pour chasser une pensée négative persistante, la seule solution est de la remplacer par une autre, positive.

Emmanuel a écrit:: Cependant, il faut que quelqu'un ait établi les critères pour juger de ce qui est bien et de ce qui est mal et c'est là que Dieu intervient.

Toute la question, en tout cas en ce qui me concerne, fut de savoir LEQUEL !!! Le Dieu de l'AT ? Celui de Jésus ? Celui des EMI ? Je pense qu'un choix s'impose.

Emmanuel a écrit:: Ce n'est pas parce que l'on connait la distinction entre le bien et le mal que les deux sont attachés à notre nature. Quelle drôle d'idée.

Tu ne dis pas en quoi elle te paraît si drôle... Ce qui est flagrant, et pas drôle du tout en ce qui me concerne, c'est que le "Dieu" de l'AT peut pratiquer impunément l'injustice la plus sordide tout en la réprouvant chez ses adorateurs !

Emmanuel a écrit:: En désobéissant à l'ordre de Dieu l'homme a commis le mal et sa conscience le lui a témoignée.

Eh bien, s'il te paraît vraiment juste de punir dans leur chair des milliards d'humains pour une "faute" (et quelle faute !) commise par leurs premiers parents, ou de tuer des dizaines de milliers d'innocents pour punir un seul fautif (Pharaon, David, Acan et bien d'autres...), alors il te sera impossible de tirer un quelconque enseignement des EMI, j'en ai peur !

Nicodème a écrit:: ... Cher Nomade,
Je comprends tout à fait ton point de vue et le respecte. Je m'estime même heureux d'avoir pu partager quelques unes des idées qui me tiennent à coeur sans essuyer des jets de pierre ! Pour le reste, il faudrait ouvrir de nouveaux posts, pour ne plus déborder du sujet initial, les EMI (ou EMP). Si j'en ai le courage et le temps, peut-être un jour...

Tu es toujours le bienvenu et tu es familiarisé avec les divers espaces du forum. Tu peux donc à tout moment ouvrir un sujet que tu souhaites discuter.
Quant aux jetteurs de pierres, la modération veille.

Nicodème a écrit:: ... ce que je ressens tout au fond de mon être, c'est que ces deux dernières années en exploration hors des sentiers battus m'ont davantage ouvert l'esprit et le coeur que mes quarante premières années alimenté aux mamelles de ce qu'on appelle la "foi" ! Si l'Elohim biblique projette réellement de détruire 99% de sa création humaine faute de ne pas adhérer parfaitement à son credo, alors en mon âme et conscience je n'aurai vraiment aucun regret de ne pas l'adorer.

Mon épouse et moi-même avons ressenti également une libération intense après avoir été libérés de la tutelle des conducteurs religieux il y a une quinzaine d'années. Nous avons appris plus durant sur Dieu et son dessein ces dernières années que durant que pendant toute la période précédente.
Concernant "l'Elohim biblique" comme tu dis, il a été très mal représenté par les églises et les divers groupes chrétiens. Le passage suivant du Psaume décrit sa véritable nature :

Citation :: 8 L'Éternel est compatissant et il fait grâce,
Il est lent à la colère et riche en bienveillance ;
9 Il ne conteste pas sans cesse,
Il ne garde pas (sa colère) à toujours ; ´
10 Il ne nous traite pas selon nos péchés
Et ne nous rétribue pas selon nos fautes.
11 Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre,
Autant sa bienveillance est efficace pour ceux qui le craignent ;
12 Autant l'orient est éloigné de l'occident,
Autant il éloigne de nous nos offenses.
13 Comme un père a compassion de ses fils,
L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.
(Psaumes 103:8-13)

Il est vrai que Dieu est intervenu à différentes reprises dans le cours de l'histoire lorsque la violence (avant le déluge) et la corruption morale et sexuelle (Sodome et Gomohrre) devenaient une menace pour l'espèce humaine et il a donné une loi temporaire aux jours de Moise pour limiter les dégâts dans lel cadre du peuple duquel allait venir le Messie. Certaines de ces lois peuvent nous paraître dures aujourd'hui, surtout celles qui menaient à la condamnation à mort, mais dans la vie actuelle nous mourrons tous et les transgresseurs incorrigibles et récidivistes mourraient prématurément pour protéger ceux qui respectaient la loi. Tout le monde se retrouvera à la résurrection - les uns au retour du Christ, les autres morts après la fin des "1000 ans" pour le jugement. Pour ma part, j'ai la même conviction qu'Abraham avait déjà il y a 4000 ans :

Citation :: 25 Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? (Genèse 18:25)

Alors confiance, et comme on dit : tout est bien qui finit bien !

Nicodème a écrit:: Je vous renouvelle à tous mon admiration pour votre travail d'érudition biblique, vous êtes tous à votre place, particulièrement dans votre rôle d'aide aux esclaves de sectes apocalyptiques !
Avec reconnaissance,
Nicodème

Cela fait du bien d'entendre de temps en temps des paroles d'appréciation pour le travail fait par le noyau de base des frères et soeurs du forum. Tu avais fait toi-même autrefois un excellent travail et tes sujets de l'époque sont encore toujours très utiles et appréciés sur le forum.
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Citation :: Toute la question, en tout cas en ce qui me concerne, fut de savoir lequel ! Le Dieu de l'AT ? Celui de Jésus ? Celui des EMI ? Je crois qu'un choix s'impose.

Nous entrons dans le vif du sujet , car là est bien la question,
L'identité de Dieu de celui qui possédé l'autorité ,la sagesse nécessaire pour fixer les limités entre le bien et le mal , entre l'interdit et ce qui est permis , les frontières entre le physique et le spirituel entre ce qui est palpable et ce qui ne l'est pas ( du moins dans notre condition charnelle .
Oui Dieu dit "L'homme est devenu comme l'un de nous, connaissant le bien et le mal..."
A ce sujet Nicodème écrit:

Citation :: A en croire ce récit, le mal serait donc divinement ontologique, inhérent à la nature de Dieu ?!? Qu'en penses-tu ?

Dans ce récit , Fieu fait un constat , " l’homme a franchit une frontière " il a ignoré le "commandement" il s'est coupé de la direction divine en mettant en doute la Parole de Dieu , ce n'est pas le fruit par lui même qui a ouvert la voie du mal ,mais l'action désobéir,d'ignorer l'interdit
Qui fixe les limites " n'est ce pas le créateur, le concepteur de l'home , lui sait ce qui est non pour sa création, il crée dans un but précis ,
Pécher " c'est manquer le but " en désobéissant l'homme remettait en question la finalité prévue par Dieu ,l'homme prenait une direction opposée a la volonté du concepteur , en même temps il était incapable de se fixer une ligne précise, il devenait comme un avion qui perd ses commande il continuera certe à voler un moment , mais la moindre perturbation atmosphérique le déstabilisera , de plus il n'aura pas de plan de vol et ira dans toute les directions ignorant les obstacles et l'altitude ou il peut évoluer sans risque il finira par s'ecraser au sol , ce n'est qu'un question de temps .
Alors tu met en doute le concepteur en te posant la question

Citation :: " toute la question, en tout cas en ce qui me concerne, fut de savoir lequel ! Le Dieu de l'AT ? Celui de Jésus ? Celui des EMI ? Je crois qu'un choix s'impose.

Pour qu'une chose soit harmonieuse elle ne peut avoir qu'un concepteur , la Bible indique clairement que c'est le Père de Jésus , il n'y a pas concurrence entre Jésus et son Père il le dit lui même

Citation :: Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. (Jean 8:28)

Cela élimine Jésus de la question en suspend , reste le Dieu des EMI , le fait qu'ils se pressente comme le Dieu de la bible ne prouve en rien qu'il le soit
Nous nous trouvons donc dans une impasse, car jusque là rien n'est démontré sinon que le sujet remet en question la Parole de Dieu ,cependant le sujet n'existe que par rapport à elle? enlevons là et plus tien ne tien approfondissons la et nous constaterons que baser da confiance su des hypothèses scabreuses

Citation :: Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort. (Proverbes 14:12)
Au milieu même du rire le cœur peut être affligé, Et la joie peut finir par la détresse. (Proverbes 14:13)
elui dont le coeur s'égare se rassasie de ses voies, Et l'homme de bien se rassasie de ce qui est en lui. (Proverbes 14:14)
L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas. (Proverbes 14:15)
Le sage a de la retenue et se détourne du mal, Mais l'insensé est arrogant et plein de sécurité. (Proverbes 14:16)

Cordialement gg

_________________
Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)

Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010

Hello Nicodème,
tu dis

Citation :: Les vidéos "La magie du cosmos" que j'ai signalées plus haut devraient t'emballer !

oui, merci mais je les connaissais déjà ! c'est absolument passionnant ....
en février dernier j'en avais d'ailleurs mis une partie sur le forum au fil "liens intéressants" .
je viens d'aller vérifier et le lien ne s'ouvre plus : C'est bien que tu nous les ai postées ici, en totalité.

bon dimanche à tous deux ,
avec amitié,
mimarie

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