2 Corinthiens 12:2 (troisième ciel)

2 Corinthiens 12:2 : "Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté+ comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps+, je ne sais*, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis*+ et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire. "

Serait-il possible qu'il y ait plusieurs niveaux au ciel et qu'un de ces niveaux nous soit réservés ?
Serait-il faux de dire que le paradis terrestre n'existe donc pas ?

Bonjour Franck ,
Ton questionnement est tres intérressant ,il met en évidence que nous avons a apprendre de Dieu , tout comme Paul , a certainement beaucoup apprit au travers des sa vision spirituelle; ce qu'il nous apprend est peut être peu de chose , mais c'est beaucoup pour celui qui est persuadé que le Paradis de Dieu serait sur la terre .
Y a t-il plusieurs niveau dans les cieux , ce que Paul dit c'est qu'il fut emporté au troisiéme ciel , et que la ,se trouvait le paradis de Dieu , est - ce à dire que c'est un fait absolu , en fait Paul en décrivant sa vision, se référe au temple de Dieu ou differents niveaux existaient ,la cour des prêtres , le saint , le trés saint ,le grand prêtre rentrait dans le trés saint une foi l'an , ce qui figurait l'entrée dans le ciel de Jésus avec le prix de son sacrifice , c'est cet endroit que le chrétien pénêtre par la foi avec Christ nous en avons une démonstration en ce qui est écrit dans la lettre aux Hébreux 6 : 19 ou il est écrit

Citation :

Cette espérance, nous la possédons comme une ancre solide et sûre de l'âme; elle pénètre derrière le voile, (Hébreux 6:19 ) là où Jésus, établi grand-prêtre pour toujours à la manière de Melchisédek, est entré pour nous en précurseur. (Hébreux 6:20)

Comme tu peux le remarquer les chrétiens espérent aller là ou se trouvent Jésus ,et ce n'est pas une utopie , puisque c'est une promesse de Jésus

Citation :

Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Si ce n'était pas le cas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. (Jean 14:2)

Jesus n' a pas mis des subdivsions dans la destiné des chrétiens là ou il sera , les chretiens seront c'est ce qui ressort du verset suivant Alors Jésus dit à ses disciples :

Citation :

“ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. (Matthieu 16:24)

Voila déjà de quoi mediter !
Fraternellement

Alors, d'après ma lecture de la Bible, il s'avère peu probable que ce soit Paul lui-même qui ait eu cette vision, puisqu'il dit lui-même qu'il connait cet homme...

Gégé2 a écrit:

Bonjour Franck ,
Ton questionnement est tres intérressant ,il met en évidence que nous avons a apprendre de Dieu , tout comme Paul , a certainement beaucoup apprit au travers des sa vision spirituelle; ce qu'il nous apprend est peut être peu de chose , mais c'est beaucoup pour celui qui est persuadé que le Paradis de Dieu serait sur la terre .
Y a t-il plusieurs niveau dans les cieux , ce que Paul dit c'est qu'il fut emporté au troisiéme ciel , et que la ,se trouvait le paradis de Dieu , est - ce à dire que c'est un fait absolu , en fait Paul en décrivant sa vision, se référe au temple de Dieu ou differents niveaux existaient ,la cour des prêtres , le saint , le trés saint ,le grand prêtre rentrait dans le trés saint une foi l'an , ce qui figurait l'entrée dans le ciel de Jésus avec le prix de son sacrifice , c'est cet endroit que le chrétien pénêtre par la foi avec Christ nous en avons une démonstration en ce qui est écrit dans la lettre aux Hébreux 6 : 19 ou il est écrit

Citation :

Cette espérance, nous la possédons comme une ancre solide et sûre de l'âme; elle pénètre derrière le voile, (Hébreux 6:19 ) là où Jésus, établi grand-prêtre pour toujours à la manière de Melchisédek, est entré pour nous en précurseur. (Hébreux 6:20)

Comme tu peux le remarquer les chrétiens espérent aller là ou se trouvent Jésus ,et ce n'est pas une utopie , puisque c'est une promesse de Jésus

Citation :

Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Si ce n'était pas le cas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. (Jean 14:2)

Jesus n' a pas mis des subdivsions dans la destiné des chrétiens là ou il sera , les chretiens seront c'est ce qui ressort du verset suivant Alors Jésus dit à ses disciples :

Citation :

“ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. (Matthieu 16:24)

Voila déjà de quoi mediter !
Fraternellement

Merci beaucoup pour ta réponse Gégé. Oui, de quoi méditer intensément ! ^^

Mais qu'en est-il de cette espérance... terrestre ? ou céleste ?

Création drôle on arrive tous à un moment ou l'on se pose les même questions;j'ai eu la même conversation avec nomade gg et d'autre voilà quelque semaine... Trop fort... Copie coller sur Jf hihi

Brickben,

Franck,

bah, pareil...



A +

lol

Bon, je viens de trouver que le terme grec rendu pour résurrection est le mot "anastasis" qui vient de la racine "ana" et "histemi".

Histemi est le terme utilisé pour définir la position des anges lorsqu'ils se tiennent devant...Jéhovah !

Donc, l'espérance terrestre de la grande foule de la société watch tower...

Les Juifs du temps de Jésus connaissaient 3 cieux :

- l'atmosphère au-dessus de nos têtes, le ciel dans lequel volent les oiseaux jusqu'à ce que commence l'espace

- l'espace extérieur où se trouvent la lune, le soleil et les étoiles

- le sur-ciel (grec epouranos) le paradis de Dieu, là où Dieu réside ainsi que les créatures spirituelles

Hello Franck ,
Qu'est ce que l'espérance ,n'est elle pas un fruit de l'esprit daint de Dieu , n'est (elle pas liée à la foi elle n'est donc pas associée à des valeurs matérielles , mais spirituels comme le sont toute les facettes du fruit de l'esprit de Dieu ( voir Galates 5 ; 22 à 24 )Nous devrions refléchir sur cette pensée de Paul

Citation :

"Déjà nous sommes sauvés, mais tout reste une espérance, et dès qu’on voit ce qu’on espère, ce n’est plus l’espérance. Comment espérer ce que déjà on voit ? (Romains 8:24)"

Ce salut que qui nous est proposé , est en fait la substance même de l'espérance , la lettre aux Hébreux accentue ce point en mettent l'accent sur la foi qui accompagne l'espérance nous lisons :

Citation :

La foi, c’est s’accrocher à ce qu’on espère, c’est la certitude de choses qu’on ne voit pas. (Hébreux 11:1) "bible des peuples"

reflechissons à une éventuelle" esperance terrestre" qu'allons nous esperés que nous ne possedons déjà , l'espérance devient alors une extension de nos possessions , et surtout le désir de possédé une vie déjà en cours que nous désirons poursuivre dans des conditions de survie optimale , rien que nous ne possédions déjà,rien que nous ne puissions décrire par un tableau, une belle photo , ainsi nous n'espérerions que ce que nous connaissons et selon nos désirs , nos goûts nos sentiments,donc rien de bien nouveau .
C'est honorable de vouloir vivre sur la terre,mais celà relève t-il de la vraie foi,celle que nous demande Christ .
Pierre comme Paul a beaucoup parlé de l'espérance des chrétiens il écrit :

Citation :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, (1 Pierre 1:3) pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, (1 Pierre 1:4)

Ce dont Pierre nous parle , ce n'est pas d'une espérance au rabais , mais d'une esperance vivante qui ne peut se fletrir , qui est le produit de la semence reproductrice qu'est la Parole de Dieu , c'est aussi a réfléchir
Fraternellement

Gégé2 a écrit:

C'est honorable de vouloir vivre sur la terre , mais celà releve t-il de la vraie foi , celle que nous demande Christ .
Pierre comme Paul a beaucou parle de l'esperance des chretien il ecrit :

Citation :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, (1 Pierre 1:3) pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, (1 Pierre 1:4)

Ce dont Pierre nous parle , ce n'est pas d'une esperance au rabais , mais d'une experance vivante qui ne peut se fletrir , qui est le produit de la semence reproductricer qu'est la Parole de Dieu , c'est aussi e reflechir
Fraternellement

Merci Gégé, tes paroles me font l'effet d'une bombe spirituelle, une voile qui se soulève et ca me fait beaucoup de bien.

Néanmoins, j'ai un contre argument (le même que les Témoin de Jéhovah), c'est que l'apôtre Pierre parle aux résidents temporaires (1Pierre 1:1) pour ce qui est de l'espérance céleste. Et les TJ te diront qu'ils parlent aux 144.000...^^

Maintenant, le livre de l'apocalypse montre bien que cette espérance terrestre n'existe pas... Et ton raisonnement sur l'espérance et la foi est on ne peut plus logique !

Hello Franck
C'est vrai,c'est l'argument du siécle , qui n'aurait eut aucun écho à l'époque de Pierre ,en effet comme la Révélation n'était pas encore diffusée ,tous les chretiens avaient l'esprance celeste .
Mais nous pourrions démolir cette argument par la pensée de Paul aux Galates Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, — (Galates 4:24) car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, — et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. (Galates 4:25) Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; (Galates 4:26)
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée. (Galates 4:27) [quote]
Si les enfants de la Jérusalem d'en haut sont plus nombreux que ceux de la Jérusalem terrestre qui sont de l'alliance Mosaïque de plusieurs io de millions , il serait antibiblique de limiter les enfants de la femme libre seulement à 144000
C'est à méditer
Fraternellement

d'une logique imparable !

JESUS PARLAIT DU TROISIEME CIEL, QUE VOULAIS DIRE ST PAUL a propos du troisieme ciel, il s'y est rendu avec son corps ou sans son corps (en esprit) ?
"était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais"

Moise46 a écrit:

JESUS PARLAIT DU TROISIEME CIEL, QUE VOULAIS DIRE ST PAUL a propos du troisieme ciel, il s'y est rendu avec son corps ou sans son corps (en esprit) ?
"était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais"

 
Hello Moise,
 
rappelons d'abord ce qu'est le 3è ciel comme il a été expliqué plus haut :
Les Juifs du temps de Jésus connaissaient 3 cieux :
- l'atmosphère au-dessus de nos têtes, le ciel dans lequel volent les oiseaux jusqu'à ce que commence l'espace
- l'espace extérieur où se trouvent la lune, le soleil et les étoiles
- le sur-ciel (grec epouranos) le paradis de Dieu, là où Dieu réside ainsi que les créatures spirituelles
 
Voyons ensemble ce que l'apôtre Paul a écrit:

Citation :

2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2 Corinthiens 12:2-4)

 
Le 3è ciel est donc le "paradis" de Dieu qui est céleste, terme qu'on retrouve dans l'Apocalypse comme étant l'endroit où les fidèles vainqueurs iront à la résurrection :

Citation :

Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. (Apocalypse 2:7)

 
Puisqu'il est écrit que "... la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu ..." (1 Corinthiens 15:50 Bible de Jérusalem), nous ne savons pas exactement sous quelle forme cet "homme" a eu accès au 3è ciel ou paradis de Dieu. Toutefois, la Bible nous rapporte des expériences semblables faites sous forme de visions ou de rêves venant de Dieu.
 
À bientôt !
Nomade

Bonjour Nomade,

J aime bien ton message: je sens que ce sont vraiment des verites !

Puisqu'il est écrit que "... la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu ..." (1 Corinthiens 15:50 Bible de Jérusalem), nous ne savons pas exactement sous quelle forme cet "homme" a eu accès au 3è ciel ou paradis de Dieu. Toutefois, la Bible nous rapporte des expériences semblables faites sous forme de visions ou de rêves venant de Dieu.

Son voyage vers le royaume de Dieu, c est fait sans son corps physique puisque la chair et le sang n est pas permis dans ce lieu celeste, c etait aussi ma perception, donc c est sois une vision ou un reve venant de Dieu ! Est-ce possible que Jesus a enseigner cet art a St-Paul ?


Et aussi si St-Paul mentionne et insiste sur le troisieme ciel, qu' en est il du quatrieme, ou du cinquieme ? , tout est possible pour notre Dieu Createur !

Merci d avance pour vos commentaires.
MOISE46

moise46 a écrit:

Toutefois, la Bible nous rapporte des expériences semblables faites sous forme de visions ou de rêves venant de Dieu.[/color]

Est-ce possible que Jesus a enseigner cet art a St-Paul ?

Put-être un élément de réponse ici
Actes 2 :14Mais Pierre se leva avec les onze, il éleva la voix et leur déclara : “ Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem, sachez ceci et prêtez l’oreille à mes paroles. 15 Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure du jour. 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves.

moise46 a écrit:

...

Nomade a écrit:

Puisqu'il est écrit que "... la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu ..." (1 Corinthiens 15:50 Bible de Jérusalem), nous ne savons pas exactement sous quelle forme cet "homme" a eu accès au 3è ciel ou paradis de Dieu. Toutefois, la Bible nous rapporte des expériences semblables faites sous forme de visions ou de rêves venant de Dieu.

Son voyage vers le royaume de Dieu, c est fait sans son corps physique puisque la chair et le sang n est pas permis dans ce lieu celeste, c etait aussi ma perception, donc c est sois une vision ou un reve venant de Dieu ! Est-ce possible que Jesus a enseigner cet art a St-Paul ? ...

 
Hello Moïse,
 
dans le cas mentionné par les Écritures où "un homme" s'est retrouvé au 3è ciel, il s'agissait probablement de Paul lui-même qui, par modestie, a dit "un homme" !
Le texte cité par Paysan éclaire très bien ce genre d'expérience aux temps apostoliques où les dons surnaturels de l'Esprit saint étaient encore en vigueur mais l'apôtre Paul a précisé que ces dons cesseraient lorsque ce qui est "complet" serait arrivé, c'est-à-dire lorsque toute la Bibliothèque divine ou Bible serait complète, ce qui était le cas au plus tard vers la fin du 1er siècle. Depuis, il n'y a plus de révélations surnaturelles prophétiques ou autres, ou le parler en langues venant de Dieu puisque nous avons tout ce qu'il nous faut dans la Bible.
 
Je cite ici un extrait de mon message que je t'ai envoyé dans l'espace présentation auquel les lecteurs qui ne sont pas membres inscrits du forum n'ont pas accès :

Citation :

Puisque tu ne précises pas ton "expérience spirituelle", il est connu qu'il n'est pas rare que dans de telles circonstances où tu étais très prêt de la mort, ceux à qui cela arrive ont parfois ce qu'on qualifie de Near Death Experience ou Experience de Mort Imminente (EMI) où on a l'impression de sortir du corps. Certains recherchent par la suite d'éprouver à nouveau cette sensation par "voyage astral" et tombent ainsi dans le piège de l'ésotérisme qui est condamné par Dieu.

 
Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade, merci pour tes reponses.

Moi aussi je crois que l'esoterisme, la magie noire, etc .... est condamne par Dieu. Mais discuter avec Dieu en reve et ressentir son grand Amour est permis...

J' ai mentionne dans le message precedent: Est-ce possible que Jesus a enseigner cet art a St-Paul ? ... , c'est que j'avais effectivement reconnue la modestie de St-Paul et c'est de lui qu'il est question, une belle preuve de modestie qu il faut essayer de suivre, car il ne se pete pas les bretelles avec son voyage vers le 3 ieme ciel de son vivant 14 ans avant d'ecrire son experience pour le bien etre de tous et chacun !

Dieu donne la chance d'etre toucher par sa parole et sa lumiere d'Amour divine a tous et chacun au cours de notre vie.
C'est pourquoi je ne precise pas mon experience spirituelle, je ne veut pas laisser mon mental se peter les bretelle avec ca ! cette experience est personnelle, et je la vois comme etant un cadeau de Dieu, donc je ne la divulgue pas ! D'apres-moi, c'est selon nos experiences que l'on viens a ce connaitre completement soi-meme ! je crois que l'on devient complet, lorsque l'on connait son soi completement et que l'on se rapproche de Dieu ! La preuve est que Jesus y est assi tout pres !



MOISE46

moise46 a écrit:

Bonjour Nomade, merci pour tes reponses.
Moi aussi je crois que l'esoterisme, la magie noire, etc .... est condamne par Dieu. Mais discuter avec Dieu en reve et ressentir son grand Amour est permis...

Bonjour Moïse,
oui en effet, il n'y a rien de commun entre la lumière et les ténèbres ! Les chrétiens authentiques ont la prière pour communiquer avec l'autre monde et comme nous avons encore les Écritures et l'aide de l'Esprit saint, nous avons tout ce qu'il nous faut.

moise46 a écrit:

J' ai mentionne dans le message precedent: Est-ce possible que Jesus a enseigner cet art a St-Paul ? ... , c'est que j'avais effectivement reconnue la modestie de St-Paul et c'est de lui qu'il est question, une belle preuve de modestie qu il faut essayer de suivre, car il ne se pete pas les bretelles avec son voyage vers le 3 ieme ciel de son vivant 14 ans avant d'ecrire son experience pour le bien etre de tous et chacun !

Autrefois, les serviteurs de Dieu comme Paul et beaucoup de prophètes ont eu des visions et entendu des messages qu'ils étaient chargés e transmettre ensuite au peuple de Dieu. Depuis la fin du 1er siècle, la Bible est complète et le don de prophétie, des langues, des révélations surnaturelles a cessé. Les chrétiens ont l'Esprit saint qui les aide à comprendre ce qui est écrit :

Citation :

Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. (Jean 16:13)
... pour ce qui est des prophéties, elles disparaîtront, pour ce qui est des langues, elles cesseront, pour ce qui est de la connaissance, elle s'évanouira. Car nous connaissons partiellement, et nous prophétisons partiellement. Mais quand ce qui est à achever aboutira, alors ce qui est partiel sera aboli. (1 Corinthiens 13:8-10 KJF)

moise46 a écrit:

Dieu donne la chance d'etre toucher par sa parole et sa lumiere d'Amour divine a tous et chacun au cours de notre vie.
C'est pourquoi je ne precise pas mon experience spirituelle, je ne veut pas laisser mon mental se peter les bretelle avec ca ! cette experience est personnelle, et je la vois comme etant un cadeau de Dieu, donc je ne la divulgue pas ! D'apres-moi, c'est selon nos experiences que l'on viens a ce connaitre completement soi-meme ! je crois que l'on devient complet, lorsque l'on connait son soi completement et que l'on se rapproche de Dieu ! La preuve est que Jesus y est assi tout pres !
MOISE46

Tu n'es évidemment pas obligé de parler des choses personnelles sur le forum, tu peux être certain que cela sera respecté. Lorsqu'on "marche avec Dieu" pendant des années et même des décennies, on fait de belles expériences avec le Père et pour nous aider à nous connaître personnellement, nous faisons bien de lire régulièrement dans  sa parole écrite par laquelle il nous répond. La Bible est comme "un miroir" pour nous montrer ce que nous devons améliorer en nous :

Citation :

23 Car si quelqu'un écoute la parole et ne la pratique pas, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel 24 et qui, après s'être regardé, s'en va et oublie aussitôt comment il est. 25 Mais celui qui a plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui persévère, non pas en l'écoutant pour l'oublier, mais en la pratiquant activement, celui-là sera heureux dans son action même. (Jacques 1:23-25)

Que la bénédiction du Père soit avec toi
Nomade