Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

bonjour Carl Michel,

merci d'avoir donné ton point de vue suite à mon commentaire.

tu écris : (( Et bien cela démontre que tu ne comprends pas ce que Dieu révèle concernant l'élection. ))

j'ajouterais que cela démontre à mon humble avis, que pour le moment sur ce sujet nous n'avons pas forcèment le même angle de lecture des Ecritures.

chacun n'a-t'il pas une marche diffèrentes selon où il se situe avec Christ sur le chemin qui mène au Père ?

Et puis souvenons-nous que ceux qui obéissent à Dieu avec confiance ont reçu les arrhres de l' Esprit, que cette marche est progressive, ce qui fait qu'ils ne voient pas tout à eux seul, ils voient un pas après l'autre, au moyen d'un miroir , d'une manière obscure, mais qu'alors ils verront face à face ; qu'aujourd'hui , ils connaissent en partie, mais qu'alors ils connaitront comme ils ont été connu.

bénédictions à toi et ceux qui t'entourent

Elisamu

Hello,

Citation :

Elle en tient bien compte par le comportement ou le façon d'analyser du personnage.

Autant pour moi, mais je n'ai pas ou pas su discerner dans tes précédents commentaires un crédit à une certaine subjectivité de l'observateur.

Citation :

Et sans l'aide de Dieu ces représentations resterons confuses.

Oui.

Citation :

Je vois qu'il y a bcp de ex-TJ sur ce forum. Qu'en est-il de toi?

La réponse est sur le forum (cf présentation). Histoire de te faire gagner un peu de temps, disons que personne n'est parfait et comme disait Gégé, ça a permis d'acquérir les fondamentaux .....


Pour revenir au post, je rejoins le commentaire de Nomade en soulignant qu'à qques exceptions près, les textes sur une qquelconque prédestination ne nomment personne en particulier. Un projet prédestine forcément sans obliger individuellement.

Bon Lundi. A +

Bonjour a tous ,

Ce fil n' a pas pour but de sonder la tendance religieuse des participants de ce forum , mais de déterminer si en tant que serviteurs de Dieu , nous avons le "libre arbitre " ou si nous sommes destinés à l'avance à une elite qui aurait la benediction de Dieu quoi qu'il arrive , et une population qui serait maudite quoi qu'elle fasse parce que predestinée à la damnation , n'est-ce pas là le discours de tous ceux qui ont voulu dominer sur leurs freres et soeurs , les elus , ou les purs , qui n'auraient pas de comptes à rendre puisqu'ils seraient predestinés depuis la creation , il y aurait donc le mechant prédestiné a etre elu et le bon predestiné à etre l'esclave du méchant , n'est-ce pas deshonorer le Dieu createrur qui serait dans ce cas partial , injuste , sans amour pour l'ensemble de sa création car il lui imposerait des sanctions injustes , et des benedictions injustifiées qui iraient à l'encontre da sa propre Parole , n'est-ce pas prendre un lourd fardeau que de pésenter Dieu sous cet angle-là alors que la Parole dit clairement que

Citation :

"Il est le rocher. Ce qu'il accomplit est parfait, car toutes ses voies sont justes. C'est un Dieu fidèle et dépourvu d'injustice, il est juste et droit." (Deutéronome 32:4) »S'ils se sont corrompus, ce n'est pas sa faute; la honte en repose sur ses enfants, cette génération fausse et tordue. (Deutéronome 32:5)

La lecture de ce texte ne laisse aucun doute sur les faits , ce n'est pas Dieu qui rend l'homme tortueux , c'est lui-même qui se corromp , Dieu n'y est pour rien , mais comme l'a fait remarquer Nomade il agit et donne la possibilité à l'homme de changer de voie et d'assurer son salut par le moyen de la postérité ;, et c'est au pouvoir de chacun de suivre ou de ne pas suivre Christ , il faut acquerir la foi , s'y conformer , et rester fidèle jusqu'à la mort , nous ne sommes prédestinés qu'en tant que corps de Christ , mais comme Jesus le fait remarquer selon Jean 15 tout sarment qui ne porte pas de fruits est coupé et jeté au feu. Il ne suffit pas d'appartenir au corps mais il faut aussi en porter les qualités .

Amicalement

Bonjour à tous

Elisamu tu dis:

Citation :

j'ajouterais que cela démontre à mon humble avis, que pour le moment sur ce sujet nous n'avons pas forcèment le même angle de lecture des Ecritures.

chacun n'a-t'il pas une marche diffèrentes selon où il se situe avec Christ sur le chemin qui mène au Père ?

C'est très vrai ce que tu dis. Et en discutant avec vous, et avec d'autres avant vous, cela m'aide à comprendre ce qui nous motive pour ne pas dire ce qui nous contraint dans cette marche pour une meilleur compréhension de la Vérité.

Pour ma part, mes expériences d'échange biblique me confirment bien que le coeur rebelle inné en chaque homme se comporte parfaitement selon ce que je comprends de l'enseignement des Écritures.

La Bible n'est pour lui qu'un accessoire à ses croyances personnelles et la lit (peur et angoisse obligent) que pour y trouver ce qu'y lui convient. N'utiliser que les passages de second ordre (ex. de la bouteille).

À titre d'exemple, j'avais commencé avec Emmanuel à étudier sérieusement (c'est à dire en nous assurant que nous nous entendions sur la définition des mots) les passages de Jean 6 :44,45 et 65 ; et ça me semble avoir terminer en queue de poisson car il n'a pas fait suite à la discussion.
J'aimerais bien savoir pourquoi? Quoique je peux le présumer. Ces versets 44 et 65 ne sont pas du genre second ordre.
Ce que je remarque aussi, c'est que pas un de vous qui correspondez avec moi n'a dédaigné vraiment analyser sérieusement ces versets 44, 65, et dire ce qu'il en pensait.

Je comprends également que concernant la doctrine de la prédestination ou la doctrine du libre arbitre, il y en a une qui est forcement dans l'erreur. Toutefois, cette différence de compréhension intellectuelle n'enlève rien à la sincérité de chacun de faire de son mieux en fonction de ses peurs et angoisses qu'il vit.

Amicalement

Carl

Salut à tous

JF0911 a écrit:

Un projet prédestine forcément sans obliger individuellement.

Est-ce que l'homme a eu le libre arbitre de choisir à faire parti du projet de création de Dieu?

En admettant qu'il y a un libre arbitre, certains pour ne pas dire beaucoup ont fait le choix de ne pas apprécier d'y être et d'y vivre. Dieu respect-il ce choix par lequel ils n'ont pas demander à y participer? Si ce n'est pas une obligation pour eux, je me demande ce que c'est!?

Par son omniscience, Dieu devait savoir cela!? Selon votre justice (à ne pas confondre avec celle de Dieu), pourquoi n'a-t-il pas respecté ce libre choix de sa créature et faire en sorte qu'ils ne viennent pas au monde?

Amicalement

Carl

Hello,

Citation :

Est-ce que l'homme a eu le libre arbitre de choisir à faire parti du projet de création de Dieu?

Non, c'était et c'est toujours livré avec. Mais maintenant qu'on y est, on peut essayer de faire qque chose avec.... Et puis, ça aurait été dommage de ne pas y participer..... malgré tout...

Citation :

pourquoi n'a-t-il pas respecté ce libre choix de sa créature et faire en sorte qu'ils ne viennent pas au monde ?

Elaboration perso (avec toute ma subjectivité) que je ne peux étayer bibliquement : à cause du temps. Parce qu'un temps est toujours nécessaire pour changer. Parce qu'il nous faut un peu, voir bcp de temps pour nous libérer de nos peurs. Parce qu'il faut du temps pour enfin faire confiance.

Parce que pour lui tout est possible, et rien ne lui est impossible. Peut-être espère t'il, voir aime t'il être surpris !

Qui sait ?? .... la foi s'exprime peut être aussi en cela....

A +

Citation :

... concernant la doctrine de la prédestination ou la doctrine du libre arbitre, il y en a une qui est forcement dans l'erreur.

Toujours aussi absolu...

Il n'y en a pas forcement une dans l'erreur. Peut être les deux, ou peut être aucune. Ni inclusif, ni exclusif...

Peut-être faut-il revoir ce postulat de départ. Peut être pas... Mais vu qu'on cherche, ne nous fermons aucune hypothèse de travail... Quite à rebrousser chemin plus tard.

A +

JF0911 a écrit:

Il n'y en a pas forcement une dans l'erreur. Peut être les deux, ou peut être aucune. Ni inclusif, ni exclusif...

Peut-être faut-il revoir ce postulat de départ. Peut être pas... Mais vu qu'on cherche, ne nous fermons aucune hypothèse de travail... Quite à rebrousser chemin plus tard.

A +

Sans vouloir t'offenser, avec ce raisonnement c'est certain que toi, tu ne le sais pas. C'est l'impression que tu donnes.

C'est fou comme tu sembles ne pas avoir confiance en toi-même pour ne pas te mouiller même sur l'évidence.

Qu'est-ce qui te confirme que tu existe? Avant de répondre, n'oublis pas que selon ton mode d'analyse ta réponse n'est peut être pas ca, ou peut être que oui. Qui sait? En tout cas, il semble que ce n'est pas toi, qui sait?

Citation :

Parce que pour lui tout est possible, et rien ne lui est impossible. Peut-être espère t'il, voir aime t'il être surpris !

Wououoww, tant de misère humaine pour aimer la surprise qui se fera de plus en plus rare d'ici sa venu. Car de facon prophétique il pose la question de savoir s'il trouvera la foi à son retour. Poser la question c,est d'y répondre.

Ta citation semble être une projection de tes idées sur Dieu. Tu devrais laisser Dieu essayer l'inverse sur toi en te confiant à ce qu'il révèle dans sa Parole même si cela te fais peur et ne fait pas ton affaire.

Et ta citation, tu y crois vraiment? Qu'est qui nous dit qu'il a vraiment dit ca? C'est peut être pas ca qu'il a voulu dire. Qui sait?

En fin de compte, qu'est-ce qui dit que je ne suis pas dans le monde de Néo avec ses pilules rouge ou bleu? C'est peut être ca la Vérité! mais y a t il une Vérité? Qui le sait? D'ailleurs ce n'est rien d'autre que des perceptions biaisées par le prisme de notre entendement duquel la Bible est construite, ne crois-tu pas?

Quelle confusion!!!!!

Citation :

.....Quite à rebrousser chemin plus tard.

Mettre à plus tard sera probablement trop tard selon la parabole des vierges folles. mais je te met en garde tout de suite. Ce n,est peut être pas vrai.


Amicalement
A+

Hello,

Citation :

sera probablement trop tard

Il ne sera jamais trop tard. Sinon il ne peut être Dieu...

"la vie est un rêve terrifiant" - Marc Aurèle.

Etre dans l'insécure du doute ou dans le confort de l'injection de Vérité dans le réel pour être dans l'Ideal du Moi ... j'ai vécu 40 ans dans la 2e proposition, alors je vais tenter la 1ère proposition pour ce qu'il me reste à vivre, et qui m'ouvre à la surprise d'une rencontre à l'autre sans préjuger de ce qui est vrai et pour lui et pour moi...

Plutôt que de questionner les choses ou les autres, sans écouter réellement ce que les autres ont à dire et pourquoi ils le disent, et en présageant des réponses et anticipant les controverses.

C'est un choix éthique.

Citation :

je te met en garde tout de suite

Pffff... C'est ce que j'ai entendu pendant 40 ans de pseudo pasteurs, y compris de mon propre père.. .. ....alors... bof bof....

Aucune mise en garde ne tient plus....

Et la foi n'a rien à y voir. Bien au contraire... Plus j'étudie moins je comprend, car + de portes s'ouvrent ou plus les choses de Dieu paraissent d'une densité infinie et insondables en même temps...

Ne te sent pas investi d'une quelconque mission de sauvetage.... L'exercice d'un certain libre-arbitre ou l'exercice d'une illusion....

Citation :

tant de misère humaine pour aimer la surprise qui se fera de plus en plus rare d'ici sa venu

Ça t'en sait rien.... et de la surprise et de la rareté... et de sa venue....


Bonne fin d'après-midi. A +

Bonjour JF

Intéressant ce que tu dis sur toi.

Citation :

Etre dans l'insécure du doute ou dans le confort de l'injection de Vérité dans le réel pour être dans l'Ideal du Moi ... j'ai vécu 40 ans dans la 2e proposition, alors je vais tenter la 1ère proposition pour ce qu'il me reste à vivre, et qui m'ouvre à la surprise d'une rencontre à l'autre sans préjuger de ce qui est vrai et pour lui et pour moi...

Il y a une troisième proposition, c'est celle qui est dans le confort du moi dans l'Idéal de Dieu en acceptant sa Vérité (qui paradoxalement pour celui de la chair l'angoisse).
Je peux comprendre ta misère pendant 40 ans de ta vie puisque basée sur l'idéal de la chair (le Moi). Trop pour le moi, c'est comme pas assez à l'exemple de la première proposition. Ça restera de la misère angoissante.

En ce qui concerne ton entré maintenant dans ta première proposition sans préjugé..... Tu peux toujours t'en compter, mais pas à moi.

Citation :

Aucune mise en garde ne tient plus....

Ma mise en garde que tu cite n'était dit qu'ironiquement à tes mises engarde sur notre capacité à juger des choses.

Bonne journée.

Bonsoir à tous,

désolé... Ça vous arrive de vous relire avant de poster ?

A moins de souffrir d'un problème pathologique - et dans ce cas, vous êtes éminemment excusés d'écrire avec difficulté, d'ailleurs, lorsque c'est bien le cas, on n'a généralement pas tant que ça de problème de déchiffrement !! - il n'est pas très normal que des gens capables de réflexions approfondies sur de tels sujets se permettent de livrer en vrac le fruit de leurs méninges sans tenir compte des syntaxe et grammaire ( je vous fais grâce de l'orthographe, on a bien le droit de ne pas tout savoir !!).

Je ne cite aucune de vos phrases absconses pour ne blesser personne en particulier !!

Ceci n'engage que moi et comme je ne suis pas votre professeur, vous en ferez ce que vous voudrez; au moins, vous saurez que vos lecteurs peuvent passer à côté de ce qui vous tient à coeur par votre propre faute !!!

Avec mes meilleurs sentiments, Crabe.

Bonjour crabe ,

Si c'est de moi que tu parles , je m'ecuses aupres de toi et de tous les lecteurs ,je ne veux me donner d'excuseses , mais quand ont ne voit pas clair ont ne devrais pas se mêler des conversations ecrites

merci de ta ftanchise , celà montre bien que le libre arbitre existe du moins a ton niveau ,

Concernant le libre arbitre teellement contesté par notrtre ami Carl , je citterai le parole de Jesus contre

Citation :

Jerusalem »Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés! Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)

S'il y avait predestination ,cette Parole de Jesus , n'auraient aucun sens , la philosopjie humaine est peine de complexité , mais la Parole de Dieu est accesible aux plus simples et je me situe parmis ces simples qui ne lisent pas entre les lignes , mais seulement ce qui est ecrit , et rien que ce que Jesus dit :

Citation :

«Je te suis reconnaissant, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et les as révélées aux enfants. (Matthieu 11:25) Oui, Père, je te suis reconnaissant car c'est ce que tu as voulu. (Matthieu 11:26)

Voila ce qui etait voulu de Dieu , ils savait que s'il revelaient ses choses aux inteligents aux sages du pointde vue humains , ils en feraient de choucroute philosophique imfâme inaccesssible à l'esprit simple Paul le repête

Citation :

« Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages et j'anéantirai l'intelligence des intelligents... Considérez, frères, que parmi vous, qui avez été appelés, il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages, et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes. Et Dieu a choisi les choses viles du monde et les plus méprisées, même celles qui ne sont point, pour anéantir celles qui sont, Afin que nulle chair ne se glorifie devant lui. » (1 Corinthiens 1: 19, 26 à 29 )

N'est ce pas un bonheur d'être de ses simples s et humbles , nous avons par ce biais acces à la pensée de Dieu par Jesus Christ notre seigneur ,C'est un fait qui ne peus s'imposer ca il fait partie de la profondeur du mystére de Dieu n qu'il ne revele qu'a ceux qui observe le commandement de Jesus , les simpeles ; les sotsdu point de vue humains

Amicalement

Elisamu a écrit:

(( Dieu fixa à l’avance les conditions requises que les appelés et élus devraient remplir mais il ne prédestina pas chacun individuellement des milliers d’années avant sa naissance. ))
merci Nomade pour ce que tu expliques notamment dans ce post intéressant ci-dessus et aussi ce qui est apporté sur l'endurcissement de pharaon en page 10 .
d'après ce que je comprends des écritures, Dieu appelle et stimule tous les hommes à le chercher déjà au travers de la nature, de sa création , des circonstances et de ce qu'ils vivent dans leur chair.
bénédictions à toi et ta famille,
Elisamu

Bonsoir Elisamu,
je te remercie pour tes souhaits de bénédictions pour ma famille, cela arrive à point car j'ai beaucoup d'enfants et de petits-enfants et le premier arrière-petit-enfant est en cours de développement. Mon épouse et moi-même apprécions ta gentillesse, d'autant plus que la vie n'est pas facile et que ce n'est pas facile non plus pour la jeunesse !

J'apprécie ta spiritualité et de pouvoir discuter raisonnablement avec toi sur la base des Écritures. Comme toi, je pense aussi que Dieu touche par la nature les humains réceptifs. Le psalmiste a écrit à ce sujet des paroles que j'apprécie beaucoup depuis mon adolescence :

Citation :

Le ciel raconte la gloire de Dieu,
toutes les étoiles annoncent ce qu'il a fait. (Psaumes 19:2)
Le jour en donne instruction au jour,
La nuit en donne connaissance à la nuit. (Psaumes 19:3)
Ce n'est pas un discours, il n'y a pas de paroles,
aucun son ne se fait entendre. (Psaumes 19:4)
Mais leur message parcourt toute la terre,
et il se répand jusqu'au bout du monde. ... (Psaumes 19:5)

D'innombrables humains ont été impressionnés par les oeuvres de Dieu et l'ont glorifié sans le connaître, comme les Israélites auxquels Dieu donna sa loi et ses commandements au Sinaï. Remplis de respect et de vénération, des païens ont choisi librement de se conformer à la loi naturelle écrite par Dieu dans leur coeur :

Citation :

car en Dieu il n'y a pas de partialité. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi; tous ceux qui ont péché sous le régime de la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu; ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique. Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu'ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n'ont pas de loi. Ils montrent que l'oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ le comportement caché des hommes. (Romains 2:11-16 TOB)

Il s'agit ici du jugement dernier après la résurrection générale où les Juifs d'autrefois seront jugés selon leurs oeuvres accomplies en conformité ou non avec la loi du Sinai et les païens selon leurs oeuvres en conformité ou non avec la loi inscrite par Dieu dans leur coeur (Apocalypse 20:12-15).
Depuis la venue du Christ, les choses ont atteint une nouvelle dimension car il est écrit :

Citation :

Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, parce qu'il a fixé un jour où il va juger le monde selon la justice, par un homme qu'il a désigné, et il en a donné à tous (une preuve digne de) foi en le ressuscitant d'entre les morts. (Actes 17:30-31)

Aussi bien aux Juifs qu'aux non-Juifs, l'occasion est offerte de faire partie de ceux qui appartiennent à Christ et de bénéficier de la première résurrection en ayant ainsi part à la nature divine, à savoir l'incorruptibilité et l'immortalité. Heureux ceux qui répondent librement à l'appel et qui suivent le Christ en développant une personnalité conforme au modèle Jésus, qui restent fidèles comme lui dans les épreuves et qui produisent les oeuvres qui glorifient Dieu.

Avec mes meilleurs souhaits, à toi et aux tiens
Cordialement
Nomade

Hello,

Crabe... si c'est au sujet de mes commentaires, autant pour moi. On commence à se connaître un peu alors tu sais que tu peux me les renvoyer en exemple, si tu souhaites que je tente une reformulation plus claire... Je n'en serais pas vexé....


Histoire d’éclaircir ma position (très perso, qui n'engage que moi) :

Citation :

puisque basée sur l'idéal de la chair

C'est ça en partie le problème. C'est que de ton point de vue, de ton expérience et de ta compréhension de l'Ecriture, tu dis que les choses étaient basées sur l'idéal de la chair. Et je reconnais que rétroactivement, ce n'est pas faux....

Mais pour les TJ "pur et dur", c'est tout le contraire. Il te "juges" toi vivant dans l'idéal de la chair selon leurs propres lectures et compréhensions.

Alors perso, je ne souhaites pas entrer dans un débat de type qui à tort, qui à raison....

Mais à ce jour, je préfère dire "j'en sais rien" et continuer ma recherche, et remettre l'ouvrage sur le métier.... mais tu comprendra que je reste dubitatif sur tout ce qui pourrait avoir l'air dogmatique.... au vu de tout ceux (les dogmes) que j'ai rencontré et qui se sont écroulés...

Que ce soit pour les 144000 des TJ, les sacrements des Catholiques , la prédestination des Protestants, la soumission des Musulmans et l'annulation des désirs des Bouddhistes... Je crois n'avoir oublié personne pour ne froisser quiconque....

J'en tente d'en revenir à ce que mettait Gégé en exergue : essayer de faire simple pour les fondamentaux. Et pour le reste, bah j'en sais rien et je cherche, en tatonnant et en écoutant les autres... y compris toi même si j'ai une autre position....

C'est peut être ça, une question de position. L'ombre et la lumière n'est pas perçu tout à fait pareil en fonction de l'hémisphère dans lequel on est puisque la terre est ronde... Il n'y a que Dieu chez qui il n'y a pas la variation de l'ombre.....

Bonne journée. A +

Hello,

Matthieu 21 : 31

Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Si les prostitué(e)s sont "emmenés" à nous devancer dans le royaume de Dieu, comment articuler une quelconque prédestination ?

La prostitution serait-elle un chemin prévu par Dieu pour emmener à son royaume ?

Le libre arbitre des prostitué(e)s !!??

A +

Bonjour à tous,

Gégé, il ne fallait pas prendre mes propos pour toi, clairement, ça ne me dérange pas de lire un commentaire un peu "ébréché" parce que son auteur a des problèmes de vue, et même quand c'est la pratique de la langue française qui fait défaut ( ce qui n'est pas ton cas), je ne me permets pas d'en critiquer la valeur.

Ce que je soulignais, c'est que les participants qui font des phrases biscornues alors qu'ils abordent des théories compliquées feraient bien de se relire afin que les lecteurs qui n'ont pas les références nécessaires pour suivre l'argumentation intellectuelle et/ou philosophique - dont je suis - puissent se concentrer sur le fond plutôt que de rester dubitatifs quant à la forme !!!

Du coup, je vais citer des exemples afin d'être plus clair:

Autant pour moi, mais je n'ai pas ou pas su discerner dans tes précédents commentaires un crédit à une certaine subjectivité de l'observateur.

... Ou encore:

Il y a une troisième proposition, c'est celle qui est dans le confort du moi dans l'Idéal de Dieu en acceptant sa Vérité (qui paradoxalement pour celui de la chair l'angoisse).
Je peux comprendre ta misère pendant 40 ans de ta vie puisque basée sur l'idéal de la chair (le Moi). Trop pour le moi, c'est comme pas assez à l'exemple de la première proposition. Ça restera de la misère angoissante.

Ben mon colon, si ce n'est pas du charabia, qu'est-ce que c'est ?

... D'où il ressort que les participants laissant de côté l'argumentation biblique - même si elle est sujette à controverse - s'enfoncent dans les marécages de la pseudo compréhension psychologique de la nature humaine, du coup, ceux qui tentent de seulement - seulement - comprendre ce que les auteurs ont voulu exprimer et en quoi est-ce utile à une meilleure intelligence de la Bible peuvent se rassurer, on n'est jamais seul à se torturer le cerveau, y'en a d'autres...

Alors, si c'est juste pour se faire plaisir qu'ils écrivent le fruit de leurs pensées, no souchi, je prends moi-même plaisir à écrire ceci, pourquoi pas les autres; mais ce serait mieux que cela se fasse élégamment...

Au temps pour moi si je ne comprends rien, vous me le pardonnerez, Crabe.

Salut Crabe,

Citation :

Autant pour moi, mais je n'ai pas ou pas su discerner dans tes précédents commentaires un crédit à une certaine subjectivité de l'observateur.

Souhaites-tu que je reformule ou autre ? En essayant d'être minimaliste



A +

Salut Crabe

Crabe2 a écrit:

Ce que je soulignais, c'est que les participants qui font des phrases biscornues alors qu'ils abordent des théories compliquées feraient bien de se relire afin que les lecteurs qui n'ont pas les références nécessaires pour suivre l'argumentation intellectuelle et/ou philosophique - dont je suis - puissent se concentrer sur le fond plutôt que de rester dubitatifs quant à la forme !!!

Ben mon colon, si ce n'est pas du charabia, qu'est-ce que c'est ?

... D'où il ressort que les participants laissant de côté l'argumentation biblique - même si elle est sujette à controverse - s'enfoncent dans les marécages de la pseudo compréhension psychologique de la nature humaine, du coup, ceux qui tentent de seulement - seulement - comprendre ce que les auteurs ont voulu exprimer et en quoi est-ce utile à une meilleure intelligence de la Bible peuvent se rassurer, on n'est jamais seul à se torturer le cerveau, y'en a d'autres...

Alors, si c'est juste pour se faire plaisir qu'ils écrivent le fruit de leurs pensées, no souchi, je prends moi-même plaisir à écrire ceci, pourquoi pas les autres; mais ce serait mieux que cela se fasse élégamment...

Au temps pour moi si je ne comprends rien, vous me le pardonnerez, Crabe.

Peut être que je devrais me relire avant d'envoyer mon texte, mais ca ne changera pas nécessairement la compréhension de tous les lecteurs si le message concerne un interlocuteur en particulier. Pour ces autres, y a rien qui les empêches de poser les questions sur ce qui les embrouille ou de passer leur tour parce que tout simplement l'échange ne les concerne pas et ca ne concerne pas non plus une compréhension d'un texte biblique.
En somme, même si ce que je viens d'écrire n'est peut être pas selon ton niveau d’élégance je suis certain que tu a compris mon message. Et la raison ne vient pas de son élégance mais du fait que celui-ci te concerne.

À titre d'exemple, qui est-ce que tu traites de "colon"? Est-ce celui qui écrit ce qui te semble (à tord ou à raison) du charabia, ou est-ce celui qui ne le comprend pas et avec raison puisque pour lui c'est du charabia!?

Amicalement

Carl

Bonjour JF et à tous.

JF0911 a écrit:

Matthieu 21 : 31

Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Si les prostitué(e)s sont "emmenés" à nous devancer dans le royaume de Dieu, comment articuler une quelconque prédestination ?

La prostitution serait-elle un chemin prévu par Dieu pour emmener à son royaume ?

Le libre arbitre des prostitué(e)s !!??

Et que penser, si Dieu au lieu de se laisse surprendre par le choix des hommes, fait en sorte que c'est plutôt les hommes qui se font toujours surprendre (en leur vision de justice) par le choix souverain de Dieu?

Cette vision de justice humain ne nous amène-t-elle pas à choisir ce qui est d'apparence vertueux en oeuvre comme base du salut? La prostitution serait vertueuse?

Ce n'est pas la prostitution qui entrera dans le royaume ni le pharisaïsme. Ce qui ferme la porte du royaume c'est la disposition du coeur.

En quoi la misère du publicain ou de la prostitué(e) est différente de celle du pharisien? À mon avis elle est pareille, mais pour le pharisien imbu de son Moi (chair), il ne voit que la misère de l'autre. C'est celui qui voit sa propre misère qui est en mesure de croire la Vérité. C'est cela d'après moi que Jésus dénonçait dans ce passage.

Il y a eu des élus aussi parmi les pharisiens. Nicodème par exemple. Dieu a jugé bon de donner la repentance à celui qui voit sa misère par le moyen d'un coeur simple (humble) d'esprit. La question est: "Qui crée en l'homme ce coeur humble?"

Si c'est l'homme, pourquoi chacun ne le choisit-il pas? Un coup de dé, de mal chance? Maso?
Ou si c'est une question de temps et de circonstance, Dieu n'est-il pas maître de cela (voulant que chaque homme soit sauvé) et faire en sorte que tout soit placé afin que chaque homme choisisse l'humilité?
Mais dans le font, à quoi sert tout cette mise en cène de Dieu , si de toute façon cela dépend du libre arbitre qui lui nous permet de choisir peut importe les influence de Dieu et cela sans raison aucune puisqu'il est libre à la mesure du coup de dé?

Citation :

...mais tu comprendra que je reste dubitatif sur tout ce qui pourrait avoir l'air dogmatique.... au vu de tout ceux (les dogmes) que j'ai rencontré et qui se sont écroulés...

Que ce soit pour les 144000 des TJ, les sacrements des Catholiques , la prédestination des Protestants, la soumission des Musulmans et l'annulation des désirs des Bouddhistes... Je crois n'avoir oublié personne pour ne froisser quiconque....

Je crois que tu en as oublié un, c'est le dogme du libre arbitre. A mon avis tout le monde à ses dogmes personnels par lesquels chacun de nous choisit de s'associée avec d'autres qui nous y rejoignent. Je crois également que c'est toujours sain de remettre en question nos propres dogmes. Je me répète mais c'est mon adage préféré : La Vérité reste toujours la Vérité même dit de la bouche d'un menteur (ce qui m’inclue aussi car selon Dieu tout homme est menteur sauf Lui) en autant que je reste conscience qu'il est toujours potentiellement menteur par sa chair.

Alors pour conclure je dirai en copiant ta facon de t'expliquer, qu'à mon sens sans dire que la philosophie du libre arbitre est complètement erronée, toutefois la prédestination est plus près de la Vérité. À titre de comparaison, le model d'Einstein est plus près de la réalité que le model de Newton parce que plus précis mais pas nécessairement plus utile selon le besoin propre de chacun à obtenir ce que nous cherchons.

Amicalement

Carl

Bonour tous ,

Nous avons un cas flagrant de l'utilisation du libre arbitre de chacun , certains considére qu un minimum d' élègance , de respect de l'autre , qui se traduit par l'attention que nous mettons dans le choix des mots par lesquels nous exprimons , ce que nous pensons , ce que nous comprenons , ce que nous ressentons ; contrairement d'autre vont directement à l'essentiel , sans s'occuper de savoir si celà va bousculer l'autre , si le propos est dévastateur ou édifiant . le sage à écris :De

Citation :

s pommes d'or sur des ciselures d'argent, telle est une parole dite à propos. (Proverbes 25:11)

il est clair que nous avons deux possibilités soit prendre en compte les sentiments , les suceptibilités de chacun , soit faire du brut de pensée , ce qui sort, du direct ce qui peut être tres corrosif soit , soit mettre du baume par des paroles douces et édifiantes , Isaïe écrit :

Citation :

Le Seigneur DIEU m'a donné le langage des disciples, pour que je sache soutenir par une parole celui qui est épuisé; chaque matin, il éveille, il éveille mon oreille, pour que j'écoute à la manière des disciples. (Isaïe 50:4)

Nous avons le choix entre ce qui est constructif et ce qui est destructif , celà tient à peu de choses ,

Citation :

Les paroles agréables sont un rayon de miel: elles sont douces pour l'âme et porteuses de guérison pour le corps. (Proverbes 16:24)

si l'on considére que la douceur est un fruit de l'esprit de Dieu , nous constatons que nous pouvons nous laisser influencer par cet exprist ou lutter contre en n'en tenant aucun compte , je pense que c'est à ce niveau que nous somme confrontés à notre libre arbitrage , savoir discerner ce qui est bon non seulement pour nous mais aussi pour autrui

Respectueusement gg