Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Gégé2 a écrit:

Dans son amour, (Éphésiens 1:4 ) [/color]

IL ne t'a pa echappé que Paul par à la troisiéme personne , il l ne par pas des individus en particuliers , mais de l'ensemble qui forme l'eglise de Chrit , en effet tu a raison ,nous avons ete assimilé a un ensemble et celà depuis la fondation deu monde , il faut aussi feaire la difference entre le monde de Satan duquel nous ne faisons pas partie '(Voir Jean 17 :14 ) Bien que nous soyons en son sein ,la diestion qui se pose est dpuis la fondation de quel mpnde somme "nous" choisit depuis la creation du ciel et de la tere qui forme le %onde visicle , ou depus la fondation du monde de Satan fondé sur le mensonge et ma tromperie ce qui a amené Dieu a prende des mesure ( Genese 3 :15)qui furenet la base de notre election n auparavant celà b'etait pas necessaire , puisque le peche n'existait pas .
Amicalement gg[/quote]

Paul fait mention et qualifie au singulier un individu d'élu. Ce qui confirme sa pensé pour l'ensemble.

Citation :

Romains 16:13 Saluez Rufus, l’élu du Seigneur, et sa mère, qui est aussi la mienne.

L'élu n'est pas du monde parce qu'il en a été d'abord retiré. Chaque individu fait parti au départ du monde de Satan. Monde qui hais Dieu de par sa nature. Tous les hommes sont privés à la naissance de la gloire de Dieu par leur nature pécheresse.

Citation :

Jean 15: 19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Ephésiens 2:12 que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.

Ceci est vrai pour chaque homme.


Dieu de par son omniscience savait avant la fondation du monde que le péché allait y entrer et a pourvu et élu par grâce et seulement par grâce ceux qu'il a écrit dans le livre de la Vie à la fondation du monde. Ceux qui ne le sont pas adoreront la bête.

Citation :

Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.

Du point de vue de Dieu omniscient, ce qui est avant ou après la chute n'a aucune importance pour Lui. Dieu ne joue pas aux dés avec sa création.

Citation :

Actes 15: 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
18 Et à qui elles sont connues DE TOUTE ÉTERNITÉ.

Citation :

Psaumes 139:2 Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée ;
4 Car la parole n’est pas sur ma langue, Que déjà, ô Eternel ! tu la connais entièrement.
Mat. 10: 29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.

Carl

Pardon mais il me semble que tu changes de conversation , tu détournes le problême , mais ce n'est pas grave , c'est ta compréhension , j'ai la mienne,restons dans la même ligne qui est de rechercher la vérité , la connaissance exacte et de nous y conformer

Bonne soirée et que le pére t'éclaire de sa lumiére

Amicalement

Crabe2 a écrit:

Carl Michel, ta théorie implique que Dieu protège le physique, le mental et le moral de ceux qu'Il a "élus" avant leur naissance. Dieu a placé une bulle autour de ces êtres privilégiés selon toi, car pas d'avortement pour eux, pas de pauvreté, pas de faim, pas de maladie mortelle, pas d'accident, pas d'assassinat ou autre attentat...

C'est justement ce que Satan a reproché à YHWH-Dieu au sujet de Job !! Ça ne t'interpelle pas ?

Tu ne crois pas toi-même au bien-fondé de cette idée, sinon, tu ne serais pas ici pour en débattre !!!

Voyons bibliquement ce qui convient et ne convient pas à l'élection selon la Parole et non selon la vision de Crabe.

Nul doute que les élus ne subiront pas l'avortement puisqu'ils sont élus pour vivre éternellement avec Dieu et que la seule façon pour son accomplissement, se fait par le moyen de la foi en l'Évangile. Mais pour le reste (pauvreté, faim, maladie ou toutes autres épreuves font parties de la sanctification. Chaque élu doit porter sa croix. Dieu sait ce que nous avons besoin pour grandir spirituellement parlant, mais ne nous mettra jamais dans une situation au delà de notre capacité à persévérer. Dieu savait pour Job et savait ce qu'il avait besoin pour grandir dans sa foi. Satan se leurrait lui-même et l'histoire de Job permet également aux autres élus d'apprendre et de se garder ferme dans la foi.

Citation :

En effet, je t'explique pour la énième fois qu'il est parfaitement inutile de dialoguer sur ce forum ou d'autres sur l'"élection par le Divin" puisque nous n'avons - selon toi - aucune solution pour sortir du choix du Créateur, ou nous sommes élus, on ne ne le sommes pas et nous n'y pouvons rien !!!

Alors pourquoi venir discuter ? Tu es toi-même "élu" ? Tant mieux !! Je ne le suis pas ? Que t'importe !!

Tu vois bien Carl Michel que ta foi dans ce principe n'est pas solide, ce qui veut dire qu'il existe une toute petite possibilité pour que tu te rendes à l'évidence que le libre-arbitre existe et que dans ces conditions, Dieu a peut-être posé un autre fondement pour rassembler ceux qui peuvent l'être...

Pourquoi discuter? Parce que l'élu doit passer par la connaissance de la Vérité afin que s'accomplisse le dessein de Dieu en lui. Ce dessein ne se limite pas seulement à avoir la foi pour être sauvé et puis rester au lait mais grandir pour devenir des adultes vivants avec du solide.

Il est vrai que d'entendre la Vérité pour le non élu ne changera pas son incrédulité, mais pour l'élu c'est tout le contraire et cela se fait au temps déterminé par Dieu. À l'exemple de Paul qui avant sa conversion pour devenir l'accomplissement de son élection persécutait les élus.

Seul Dieu connait tous les noms de ceux qui sont élus et seul celui qui croit vraiment en l'Évangile se connaît comme élu. Pour mieux me faire comprendre je peux aussi dire que seul Dieu connait tous les noms de ceux qui croient et seul celui qui croit vraiment en l'Évangile se connaît comme croyant et sauvé à cause de la promesse de Dieu par sa Parole.
Sans oublier que Dieu demande à tous ses élus d'aimer charitablement tous les hommes (même ses ennemis) donc avec empathie afin que tous ses élus reçoivent la connaissance. Je n'ai pas à juger qui est élu et qui ne l'est pas, cela appartient à Dieu. Donc cela m'importe de savoir que certain ne semble pas être un élu, et reste toujours une possibilité tant qu'il y a vie.

Le libre arbitre d'un choix sans cause n'existe pas dans la Bible. Selon cette dernière, le choix de l'incrédulité vient de la faiblesse de sa chair et le choix de la crédulité vient du don de Dieu qui permet à l'élu de vaincre la faiblesse de sa chair pour faire le bon choix.

Ah la la !!

Carl Michel, j'ai enfin cru déceler un commencement de début d'une infime possibilité de discussion avec toi; c'est dire si la nouvelle année va me permettre de m'améliorer et permettre aux autres tout ce qu'ils voudront...

Selon ce que tu exprimes (pour moi assez confusément mais bon...), je comprends par l'exemple que tu cites (Paul), que l'on peut être parmi les "élus" et ne pas le savoir encore, c'est donc pour cela que tu es en "prédication", pour chercher parmi tous, ceux qui sont tes frères ?

Pourtant, lorsque le Christ donne cet ordre à ses apôtres (Matthieu 24:14) : "Allez donc et faites des disciples des gens de toutes les nations...", à aucun moment il ne transmet cette idée que les futurs disciples ont déjà été choisis !!
Bien que pour le Créateur, rien n'est impossible, pourquoi demander à aller chercher des gens qui de toute façon - selon ta théorie - se retrouveront dans le giron de leur Dieu parce qu'Il les a choisit dès le début ????

Trop compliqué pour moi, pourtant, la Bible ne s'adresse pas aux intellectuels mais à toute sorte de gens...

Bref, je cherche à comprendre et pourquoi pas à trouver ton idée acceptable, mais pas encore...

Bonsoir à tous,

quelques soient vos opinions, merci à chacun pour ce qu'il partage de la compréhension qu'il a, il y a certains côtés fort enrichissant qui se rejoignent même, et même si pour le moment je ne suis pas d'accord avec tout, en tous cas ça fait plaisir de découvrir des choses différentes et nouvelles à remettre devant le Seigneur.

J'en comprends pour le moment de mon côté que Dieu aime le monde de l'humanité dans sa totalité, et qu'Il pourvoit en donnant ce qui manque à chaque homme sans l'imposer . De son côté l'homme est amené à lui répondre en faisant des choix dans un cadre limité en fonction de la vision qu'il a, qui peut s'améliorer ou s'endurcire.

Mais bien sûr, selon la formule consacrée, (( cela n'engage que moi ))

fraternellement,

Elisamu

Et en même temps aussi, trouve-t'on des exemples dans la bible où l'on voit des personnes touchées au coeur directement par Dieu à la repentance qui choisissent en connaissance de ne pas le faire ?

Elisamu a écrit:

Et en même temps aussi, trouve-t'on des exemples dans la bible où l'on voit des personnes touchées au coeur directement par Dieu à la repentance qui choisissent en connaissance de ne pas le faire ?

Non il n'y en a pas. Et c'est facilement comprenable puisque lorsque l'on a la foi (donc confiance en la Vérité de la Parole) on ne peut pas refuser en allant à l'encontre de notre confiance.

Mais il est dit qu'il y a de ceux qui font repentance non pas parce que Dieu a touché leur coeur mais le font pour des raisons selon la compréhension de la chair qui biaise la vraie foi. Cela toutefois ne dure pas et ils retournent tôt ou tard aux chimères plus évidentes de la chair.

Citation :

1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu’il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

En ce qui concerne le cas où Dieu touche le coeur, cela a un effet irrésistible selon qu'il est écrit:

Citation :

Esaïe 55: 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

Cet effet fait en sorte que le croyant ne perd jamais sa foi parce que Dieu ne le permettra pas .

Citation :

2 Corinthiens 7:10 En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort.
Jean 10:28 Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Bonour ,

C'est là un raisonnement , fait de pensées contradictoires , qui crée la confusion , et qui presente Dieu comme un Dieu partial .qui créerait une caste d'elus , et un monde desapprouvé , la separation des deux serait imperméable , aussi nous serions soit d'un côté soit de l'autre sans pouvoir changer de condition ; ce qui est la negation de ce que Jesus enseigne puisqu'il dit qu'il est necessaire de demander , de chercher , de frapper pour qu'on puisse nous ouvrir , nous donner , et trouver la voie qui mène à la vie .

cordialement

Gégé2 a écrit:

Bonour ,

... aussi nous serions soit d'un côté soit de l'autre sans pouvoir changer de condition ; ce qui est la negation de ce que Jesus enseigne puisqu'il dit qu'il est necessaire de demander , de chercher , de frapper pour qu'on puisse nous ouvrir , nous donner , et trouver la voie qui mène à la vie .

C'est de la démagogie évidente de faire croire le scénario que l'homme de son propre fond ait la possibilité de vaincre sa chair sans l'obligation que Dieu intervienne. L'enseignement biblique affirme clairement qu'il doit y avoir obligatoirement une intervention de Dieu au coeur de l'homme pour que celui-ci puisse reconnaître et avoir vraiment confiance (foi) en la Vérité; et lui permettre ainsi d'accepter le salut.
Et à l'inverse, que de croire qu'une personne puisse refuser le salut toute en ayant la foi est une pensé irrationnelle, produit de la pensé charnelle.

Que l'on soit d'un côté ou de l'autre, (élu ou réprouvé) chacun de par sa situation ne voudra jamais de lui-même changer de condition. L'un à cause de sa pensé charnelle le rendant aveugle à a Vérité; et l'autre à cause du don de Dieu qui renouvelle son intelligence qui en cette éveille demandera, cherchera, frappera et sera en mesure de voir la voie de la Vie.

Amicalement

Carl

Crabe2 a écrit:

Ah la la !!

[color=blue]Selon ce que tu exprimes (pour moi assez confusément mais bon...), je comprends par l'exemple que tu cites (Paul), que l'on peut être parmi les "élus" et ne pas le savoir encore, c'est donc pour cela que tu es en "prédication", pour chercher parmi tous, ceux qui sont tes frères ?

Pourtant, lorsque le Christ donne cet ordre à ses apôtres (Matthieu 24:14) : "Allez donc et faites des disciples des gens de toutes les nations...", à aucun moment il ne transmet cette idée que les futurs disciples ont déjà été choisis !!
Bien que pour le Créateur, rien n'est impossible, pourquoi demander à aller chercher des gens qui de toute façon - selon ta théorie - se retrouveront dans le giron de leur Dieu parce qu'Il les a choisit dès le début ????

Trop compliqué pour moi, pourtant, la Bible ne s'adresse pas aux intellectuels mais à toute sorte de gens...

Bref, je cherche à comprendre et pourquoi pas à trouver ton idée acceptable, mais pas encore...

On ne peut dire une telle chose que Jésus n'a jamais transmis l'idée de disciples déjà choisis que si on se ferme les yeux délibérément sur tous les passages dans la Bible concernant l'élection faite avant la fondation du monde et qui se manifesteront dans l'histoire humaine pour chacun au temps que Dieu a déterminé pour eux.

Jean 1:12-13; 6: 37,44,65; 10:26; 17:6,9,12; Romains 8:28-30; 9:8-24; Mat. 13:10-11; Éph. 1:5; Apo. 17:8

Ceux que Dieu a choisis ne feront pas parti de son giron de toute façon selon la Bible, mais d'une façon que Dieu a choisi selon sa sagesse qui est une folie pour la chair, celle de la prédication de l'Évangile.

Citation :

1 Corinthiens 1:18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
1 Corinthiens 3:19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse.

Amicalement

Carl

Bonjour Carl et tous,

des cas de tristesse selon Dieu produisant une repentance à salut qui seraient refusés j'en ai pas trouvé non plus.

Par contre, avant que ce lien de confiance et d'attachement soit éventuellement là de manière réciproque, on peut constater que Dieu lui-même qui connait toute choses ne fait pas de favoritisme préétabli.

Il met en condition et s'applique à parler pédagogiquement quoi faire pour vivre, avec amour et patience , y compris à des Cain qui lui offrent des présents de leur terre qui ne réjouissent pas son coeur, leur laissant la possibilité de se reprendre .

(( mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu. Et l'Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ? Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui. ! ))
Genèse 4

et aussi de manière imagée, tant que la vieille terre prend toute la place , elle obstrue la vue et ne permet pas de voir la nouvelle terre

Bonjour à toutes / tous,

Hello Carl Michel


Hébreux 6:10

Car Dieu n’est pas injuste au point d’oublier l’activité que vous avez déployée, par amour pour lui, dans les services que vous avez rendus — et que vous rendez encore — à ceux qui lui appartiennent.
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre oeuvre, et le travail de la charité que vous avez témoigné pour son Nom, en ce que vous avez secouru les Saints, et que vous les secourez encore.
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit

car Dieu est trop juste pour oublier votre travail, et l'affection que vous avez témoignée pour Son nom, par les services que vous avez rendus et que vous rendez aux saints.
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - 2011 Transcription Djep

Dieu serait injuste s’il oubliait ce que vous avez fait par amour pour son Nom et pour le service des saints, et comment vous les servez encore.
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Comment articule tu ce texte avec la doctrine de la prédestination ?

Autre question plus générale : la doctrine de la prédestination est historiquement déployée par les Protestants. Pourquoi cette doctrine est-elle si importante pour eux ? En dehors du débat parce qu'ils ont raisons, parce qu'ils lisent et interprètent mieux que les autres, parce que les autres ont torts, etc...

Merci. Bonne journée. A +

Bonjour à tous,

merci à Elisamu et JF pour leurs contributions, elles ont le mérite d'être concise et d'avance, pardon pour la longueur de mon post, mais il me fallait bien répondre - en toute sérénité - à Carl Michel concernant tous les textes bibliques qu'il a fournis pour témoigner de la volonté de Dieu à prédestiner ceux qui seront sauvés.

Tous les textes bibliques sont tirés de la TMN sauf un (Jérusalem).

Spoiler:

La lecture que l’on peut en faire est que Dieu a saisi l’occasion de sauver des hommes qui ont exercé la foi, non pas qu’ils aient pu agir eux-mêmes sur leur sort car par la volonté de Dieu, ils sont devenus enfants de Dieu, mais, MAIS, ils ont accompli une démarche personnelle: "exercer la foi".
Il y a donc une double décision, pas seulement une volonté unilatérale.

Spoiler:

Là encore, on peut lire non pas que Dieu prédestine quiconque mais que celui qui est attiré par Dieu en raison de sa foi, de son cœur point trop mauvais et de sa volonté à se montrer obéissant, alors son Créateur lui accorde de devenir un chrétien qui suivra Jésus.

Spoiler:

Jésus parle à des juifs hostiles qui se sentent agressés par la prédication du fils de Dieu, en effet, ils sont en pleine fête ( Hanouka !) et comprennent très bien que le Christ ne vient pas pour les conforter dans leur façon d’adorer Dieu.
Il est donc normal que Jésus leur explique qu’ils ne font pas partie de ses brebis, il lit dans les cœurs lui !!!
Là encore, aucune prédestination, juste la constatation de la méchanceté de ce peuple…

Spoiler:

Pourquoi décider arbitrairement que ces hommes que Dieu a « donnés » au Christ auraient été désignés d’avance ??
Je ne lis rien de tel, bien sûr que les hommes fidèles sont à Dieu, comme les hommes mauvais appartiennent à Satan !!!

Spoiler:

On peut très bien considérer que « ceux qu’Il a destinés d’avance » est une figure de style pour faire comprendre que c’est Dieu qui appelle selon Son désir pour sauver ceux qui peuvent l’être et non selon la volonté de l’homme, sinon, ce serait le Diable qui gagnerait car ce ne serait pas juste que les êtres mauvais puissent contrer la volonté du Créateur, c’est en ce sens qu’Il les a « désignés d’avance », c’est-à-dire qu’Il connaît sans doute ceux qui peuvent devenir enfants de Dieu et ceux qui ne le deviendront jamais.
C’est d’ailleurs comme cela que l’on peut interpréter le texte suivant :

Spoiler:

Il était tout à fait approprié que Dieu prépare d'avance une postérité fidèle qui mènerait à Son dessein, savoir faire naître un Christ sur terre pour accomplir une mission divine.
Seulement ainsi on peut reconnaître que Dieu a prédestiné certains, comme il avait en son temps prédestiné Joseph ou Moïse pour exécuter Sa volonté !!

Il est intéressant de poursuivre la lecture de cette lettre aux romains car plus loin, Paul donne la clé de la compréhension des versets précédents, signifiants non pas que Dieu choisit tel ou tel pour être sauvé et tel ou tel pour être détruit mais qu’en fait, Il permet à chacun de Le chercher, de Le trouver et d’être accueilli comme fils de Dieu :

Spoiler:

Puis plus loin :

Spoiler:

Ainsi, TOUT HOMME QUI EXERCE LA FOI (N’est-ce pas un choix délibéré de la personne ?) aura la justice de Dieu pour lui !!

Spoiler:

Et pourquoi « cela n’est pas accordé » ? Jésus donne la réponse juste un peu plus loin :

Spoiler:

… Parce que ces gens ne veulent pas de la justice de Dieu, ils préfèrent la leur ; on ne peut y voir là un refus de YHWH-Dieu d’accueillir quiconque voudrait se soumettre à Ses commandements mais bien plutôt l’assurance que ceux qui refusent le salut divin le font de leur propre volonté ; il n’y a donc pas de déni de libre-arbitre chez Dieu !!

Spoiler:

A qui s’adresse Paul ? Comme écrit en préambule de sa lettre :

Spoiler:

Il est donc très clair que YHWH-Dieu pouvait avoir d’avance prévu le salut pour tous ceux qui seraient « fidèles dans le Christ » et donner ainsi sa « faveur imméritée » comme précisé plus loin :

Spoiler:

Si « faveur imméritée » est synonyme de pré élection, alors peut-être que tu as raison Carl Michel, mais je n’y vois que la bonté du Créateur !!

Spoiler:

Pour finir, là encore, Jean raconte ici comment il a vu les adversaires de Dieu finir lamentablement et non pas le fait qu’ils aient été choisis au départ pour être détruits !!

En définitive, on ne peut reprocher à Dieu d’avoir choisit qui Il veut pour être sauvé, il laisse toutefois le choix inverse : Celui qui ne veut pas de Dieu est libre…

C'est pour l'instant ma compréhension de ces textes, mais je veux bien qu'on m'explique les erreurs que j'ai pu commettre.

Bonne journée à tous, Crabe.

Bonjour à tous.

Elisamu a dit:

Citation :

des cas de tristesse selon Dieu produisant une repentance à salut qui seraient refusés j'en ai pas trouvé non plus.

Si je prend la même approche d'analyse de plusieurs sur ce forum, qui leur permettent de conclure que le libre choix (absolu) existe parce qu'ils voient des passages où l'homme fait des choix pour la Vérité et d'autres contre elle; je pourrais moi-aussi conclure que le fait qu'il n'y a aucun passage démontrant un homme ayant acquis la confiance (foi) en la Vérité puisse refuser de suivre la Vérité confirme que le libre choix (absolu) n'existe pas. Si non, il y aurait des exemples de cela.
De plus, il est dit que la raison de ceux qui quittent l'assemblée des croyants, est qu'ils n'ont à vrai dire jamais été de vrai croyants (des nôtres).

Citation :

Par contre, avant que ce lien de confiance et d'attachement soit éventuellement là de manière réciproque, on peut constater que Dieu lui-même qui connait toute choses ne fait pas de favoritisme préétabli.

Tout à fait d'accord avec toi en autant de faire la nuance entre l'élection décrétée avant la fondation du monde et ce dont il est question ici à savoir : la manière par laquelle Dieu a choisie d'appeler ses élus parmi tous les hommes. Et cette manière prend en considération la faculté de l'homme de faire des choix. Toutefois, bibliquement il n'y a aucun enseignement implicite d'une faculté de choix sans influence de raison causale. Il y a toujours une raison en arrière de notre choix.

Citation :

et aussi de manière imagée, tant que la vieille terre prend toute la place , elle obstrue la vue et ne permet pas de voir la nouvelle terre

En ce qui concerne Caïn, ce dernier n'a donné que de sa veille terre jusqu'à sa mort. Et la raison selon la Bible c'est qu'il n'avait en lui que la veille terre (nature pécheresse de la chair). C'est pour cela que les enseignements et les réprimandes venant de Dieu (qui lui fait malgré son omniscience sur le résultat) ne lui ont servis de rien, (ce qui démontre bien l'intention de Dieu n'est pas de laisser une autre occasion de se repentir par le hasard du libre choix) mais tout son histoire sert comme pédagogie pour les élus afin que la bonne terre favorise à faire le bon choix. Choix que l'on peut définir comme irrésistible puisqu'il n'y a aucun exemple d'une foi en la Vérité qui produit le rejet de la Vérité.

Le comportement de l'élu comme celui du réprouvé sert de pédagogie aux élus; tout comme la loi que Dieu a donné à l'homme pour vivre, ce dernier n'a pu vivre par elle mais a servie de pédagogue à mieux connaître la Vérité et s'y conformer pour l'élu.

Citation :

Psaumes 97:11 La lumière est semée pour le juste, ...

Le juste, c'est celui qui a la foi en cette lumière et cette foi est un don de Dieu à ses élus. Sans ce don, le réprouvé ne peut aimer la lumière, il la hais et l'haïra toujours de par sa nature de chair.

Amicalement

Carl

JF0911 a écrit:

Spoiler:

Comment articule tu ce texte avec la doctrine de la prédestination ?

Il n'y a aucune contradiction avec la prédestination puisque ce passage concerne les élus (les croyants).

Autre point, il faut faire la distinction entre un langage selon l'entendement humain et celui de l'entendement divin. Tout langage qui semble contredire les attributs de la réalité de Dieu ne peut être que de compréhension selon l'entendement humain.Si non, sans cette distinction, l'entendement humain nous amène à voir de façon erronée dans la faculté de faire des choix, un libre arbitre absolu illusoire.

Citation :

Autre question plus générale : la doctrine de la prédestination est historiquement déployée par les Protestants. Pourquoi cette doctrine est-elle si importante pour eux ? En dehors du débat parce qu'ils ont raisons, parce qu'ils lisent et interprètent mieux que les autres, parce que les autres ont torts, etc...

Parce que l'Amour de Dieu en l'homme amène ce dernier à vivre selon cette Amour. De même, plus la Vérité englobe l'esprit de l'homme plus il vivra et ajustera ses actes selon cette Vérité. Ainsi, plus sa croix de sanctification sera allégée. Elle sera plus allégée parce qu'il sait que Dieu est absolument souverain et en contrôle sur toutes choses et cela inclus tous les évènements de sa vie jusqu'au renouvellement de toutes choses. Dieu ne le laissera jamais tombé car de par sa souveraineté, il ne le mettra jamais dans une situation où sa nature pécheresse de sa chair aura le dessus sur sa foi pour la perdre.
Le croyant par cette Vérité d'élection (d'adoption) n'a plus une vie d’angoisse à la pensé de ne pas persévérer jusqu'à la fin par ses efforts, mais une vie de contentement à vivre la Vérité selon la miséricorde de Dieu sans la peur de faillir puisque que Dieu pourvoira toujours. Il s'est que Dieu dans son omniscience ne l'a pas adopté pour ce qu'il fera de bon ou de mal dans sa vie mais par amour inconditionnel à devenir son enfant adoptif qu'il formera à coup sûre pour la sainteté à l'image de son Christ.

Il sait que les oeuvres de Dieu préparées d'avances pour qu'il les pratique(ce qui inclu également la première oeuvre de croire en Jésus) ne sont pas la cause de son salut, mais le gage de la promesse de Dieu qu'il est sauvé et il ne sera jamais abandonné.

Amicalement

Carl

Carl ,

Puisque nous sommmes predestines à être en opposition avec toi , je ne vois pas pourquoi tu continues à t'opposer à nous , tu vas à l'encontre de ta propre doctrine, mais ce n'est pas toi c'est ta prédestination , tu ne peux exister sans nous ni nous sans toi , c'est ça la prédestination

Alors bon courage , celà va continuer encore longtemps ?

Crabe2 a écrit:

Là encore, on peut lire non pas que Dieu prédestine quiconque mais que celui qui est attiré par Dieu en raison de sa foi, de son cœur point trop mauvais et de sa volonté à se montrer obéissant, alors son Créateur lui accorde de devenir un chrétien qui suivra Jésus.

J'ai bien pris le temps de lire tout ton exposé et ce qui ressort comme base de toutes de tes explications selon ton entendement se résume bien avec ce que je te cite.
Et ce que j'en comprend c'est que nous sommes choisi par Dieu en raison de notre mérite qui provient de notre propre fond à faire bonne oeuvre. Je regrette mais ce n'est pas selon moi le message de l'Évangile. C'est la raison pour laquelle ta lecture biblique ne peut pas arrivée à la même compréhension que moi pour les passages que je t'ai cités préalablement.

Selon moi, c'est ta croyance de départ qui est faussée et qui t'amène à forcer le sens de tous les versets comme par exemple de comprendre que Dieu attire selon la foi de la personne au lieu de comprendre que Dieu attire à Jésus par la foi qu'il donne à celui qui vient du milieu du monde (expression qui concerne le royaume de Satan). Ce qui toutefois t'est très difficile de faire avec le verset 65 qui détermine bien que c'est Dieu qui est l'auteur originel et donateur de la foi en Jésus.

Amicalement

Carl

Mais Carl, c'est toi même qui dit que l'on ne peut pas faire autrement , nous sommes predestinés à ne pas être comme toi , nous ne pouvons pas penser autrement , c'est toi qui le dis , notre raisonnement est faussé dès le départ à cause de la prédestination "excuses moi de te le rappeler "nous n'avons pas le libre arbitre et

Salut Carl Michel,

Citation :

libre arbitre absolu illusoire

Je ne crois que l'on ait parler de libre arbitre absolu... mais de libre arbitre dans le sens d'un minimum de liberté de choix et d'action... mais pas absolu

Tout comme la liberté absolue n'existe pas pour nous... nous sommes tous contraint à minima par notre environnement, l'histoire collective, la géo-politique où nous résidons, etc...

Peut être que le malentendu vient de là.

Rien n'est absolu pour nous... Je remarque que tu emploie souvent ce qualificatif d'absolu, c'est peut-être une particularité de langage de nos cousins québécois...

Bien à toi. A +