Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Bonjour Elisamu et à tous.

Citation :

C'est à croire que tu crois que les élus de Dieu ne peuvent être des personnes comme Noé, Hénoch, Abraham, David, Marie ect....qui, fnalement par la grace de Dieu ont entendu, reçu, cru et obéit à l' Esprit de vérité des Ecritures par la foi.

Et bien cela démontre que tu ne comprends pas ce que Dieu révèle concernant l'élection.

Voici ce que je comprend.

La foi avant toute autre définition c'est un état de confiance envers quelqu'un ou quelque chose . Si c'est toute autre chose que Dieu, c'est de l'idolâtrie. Cette état de confiance nous garde dans une croyance qui détermine nos choix et se manifeste par des actes qui y correspondent.

L'homme pécheur de par sa chair n'a pas la Vérité (Dieu) en lui. C'est pourquoi qu'il est dit mort.

La foi de l'homme en cette condition de mort à la Vérité (Dieu) fait confiance qu'à ce qu'il a en son pouvoir de percevoir c'est à dire a son propre entendement de mort. Tous croyant né de nouveau est capable de voir cette vérité en lui et étant vivant spirituellement doit combattre cette état de mort (que Jésus a vaincu pour lui) jusqu'à sa mort physique. C'est c que Paul né de nouveau nous explique concernant sa propre bataille personnelle.

Les Écritures affirment que tous les hommes de chair (mort spirituellement dès la naissance) ne peuvent recevoir ou ni comprendre ce qu'ils entendent de la Vérité. Ils en sont incapables parce que mort.

Tous ceux que tu énumères (Noé, Hénoch etc.) n'en font pas exception concernant la corruption. Le seul qui fait exception c'est Jésus.

Le drame pour l'homme c'est que la vraie foi c'est celle qui fait confiance à la Vérité. Et pour lui faire confiance il faut qu'il l'ait entendu (reçu, compris).

Le drame pour l'homme c'est que la vraie foi qui fait confiance en la Vérité, c'est celle qui se manifeste en croyant ce qu'elle à reçu, compris de ce qu'elle a entendu.

Comment Dieu a résolu ce drame d'homme? En venant lui-même dans ce corps de mort (péché) et le vaincre. Satisfaisant ainsi sa justice à faire miséricorde, grâce (don) pour les raisons de justice qu'ils lui sont siennes; à ceux qu'il a connus d'avant la fondation du monde. Ce qu'il leur a donné c'est son Fils, c'est son Évangile, c'est de recevoir, c'est de disposer leur coeur à comprendre et à croire, à obéir afin de faire les oeuvres qu'il a préparées d'avance.

Amicalement

Carl

Bonjour a tous

Citation :

En ce qui concerne ma discussion avec Gégé et Nomade concernant ce topique, j'en suis bien désolé aussi. Mais je crois que c'est mieux comme ça.

Mon constat , c'est que certains s'installent là où ils sont bien acceuillis , puis ils prennent leurs aises ; meur liberté , commencent à décider avec qui il faut discuter et avec qui il est mieux de ne pas discuter , celà s'appelle une prise de pouvoir unilatérale , d'où le libre arbitre est complètement exclu . Il est evident que je respecte et que j'ai toujours respecté ceux qui venaient sur ce forum qui est il est vrai est le bien de tous les participants et de tous le inscrits ; j'irai même plus loin de tous les lecteurs , il convient donc de respecter l'espace pour honorer ceux qui viennent lire ce forum en toute liberté. Jusqu'ici nous avons laissé tout le monde s'exprimer , les sujets qui remettent en cause les fondateurs du forum sont restés en ligne et peuvent être consultés de tous , chacun est donc bien libre de s'exprimer selon son choix , reste a savoir si ce choix est conforme à la Verité c'est-à-dire à la pensée de Christ , qui rappelle que c'est à l'amour manifesté que l'on reconnait les véritables chrétiens . Bien que l'amour pardonne tout , il ne peut tolérer le mal , aussi cher carl il faut faire un choix , celui de respecter tous les membres du forum , il ne te revient pas de définir qui est fréquentable ou ne l'est pas , si tu es mal à l'aise sur ce forum tu sais comment faire pour être en parfait accord avec toi-même . Si tu n'apprécies pas les membres du forum tu es libre , comme chacun de nous l'est .

Ce forum est libre , et la porte est ouverte dans les deux sens

Respectueusement

Bonjour Gégé

Désolé que tu le prenne de façon personnelle.

Ce n'est pas toi que je n'apprécie pas mais c'est la tournure de nos échanges sur ce topique.
D'ailleurs, par le fait de ce que tu parles dans ton dernier poste ne concerne pas ce topique je te répond; tout comme j'ai communiqué avec toi sur le topique des "Les1000ans" après t'avoir avertie sur ce topique que je ne voulais plus échanger avec toi concernant ce topique. Je n'ai jamais dit que je ne voulais plus échanger avec toi sur d'autres topiques.

Maintenant, tu dois comprendre que ma tentative d'échange avec toi sur le topique "Les1000ans", n'a pas été des plus généreux en information de ta part. En tout cas, je me trompe peut être, mais j'ai senti selon la tournure de tes phrases, pas grand plaisir à y participer selon le slogan cité au base de tes pages.

Tu dis:

Citation :

....si tu es mal à l'aise sur ce forum tu sais comment faire pour être en parfait accord avec toi-même .

Il me semble selon tes propos que c'est toi qui est mal à l'aise avec moi et qui me suggère de m'en aller. Je ne suis pas mal à l'aise sur ce forum. Chacun a droit à ses opinions. Mais lorsque j'ai l'impression dans les échanges qu'il y a une lueur de confrontation plus que d'échange, j'aime mieux m'abstenir pour ne pas que sa ce concrétise. Moi aussi comme toi avons droit d'avoir des sentiments.

Dis moi, à la lumière de la facon que tu m'a répondu au topique "Les 1000ans", dois-je continuer à échanger avec toi?

Respectueusement

Carl

Hello,

Petite remarque sur l'origine des divergences d'interprétation du libre arbitre.

Il me semble que le lancement de la discussion part en partie de = il est impossible à un homme sain de choisir le mensonge. Ors il s'agit d'un axiome issu du principe de non-contradiction.

Carl Michel :

Citation :

Il n'y a personne mental sain qui règle sa vie sur ce qui croit être faux

Citation :

Dans un conscience saine d'esprit, il n'y a personne qui choisi ce qui croit être un mensonge.

Mais il s'agit bien d'un axiome : une proposition si évidente qu'elle n'a nul besoin d'être prouvée et etayée, une vérité indémontrable qui doit être admise. et à partir de laquelle toutes les autres propositions seront déduites.

Le principe de non-contradiction est aristotélicien : "Il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose"

Ors la physique quantique a montrée que 2 représentations contradictoires ou opposés peuvent coexister simultanément = le dualité onde-particule de la lumière.

Carl Michel :

Citation :

De l'eau moins souillé reste toujours de l'eau souillé.

Contre-argument :

"La mer est l’eau la plus pure et la plus souillée : potable et salutaire aux poissons, elle est non potable et funeste pour les hommes"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-contradiction

Voilà de quoi alimenter notre week-end ....

A +

Chalut à tous (bonjour de marin-pêcheur vu que JF a parlé de la mer !).

Ça fait longtemps que je ne msuis pas mêlé de ce qui ne me regardait pas !!

Puisqu'il est en principe question du libre-arbitre sur ce topic, j'ai une question simple et j'aimerais une réponse simple:

Carl Michel, je te pose la question puisque le sujet semble te tenir à coeur, voudras-tu bien me répondre ?

Si tu crois que l'homme n'a pas de réel libre-arbitre, cela veut-il dire que pour toi Dieu a déjà choisit Ses serviteurs ?

Si ta réponse est non, alors le libre-arbitre existe vraiment, si ta réponse est oui, que deviennent pour toi ceux qui n'ont pas été choisis ?

Merci d'avance, Crabe.

Bonjour Crab2

Tu as dis:

Citation :

...après tout, ça me dérange moins d'être un petit chien qu'un pharisien...

J'ai comme l'impression que tu juge ceux qui croient à la prédestination (dont je fais parti) comme des pharisiens orgueilleux comparé à un petit chien humble comme toi. Est-ce que je me trompe?

Si je ne me trompe pas, devrais-je échanger avec toi dans cette ambiance qui risque dans être une de confrontation?

Qu'en penses-tu?

Amicalement

Carl

Abordons le 3è texte de la liste de Carl :

Citation :

1 Cor. 3 ; 5 ‘‘…..vous avez cru, selon que le Seigneur l’a donné à chacun.

Est-ce qu’au moins ce texte-là ferait du libre arbitre „un mythe“ ?

Une fois de plus, c’est en tenant compte du contexte que nous pourrons parvenir à la bonne compréhension du texte, tout en nous laissant guider par l’Esprit saint bien entendu (Jean 16:13) :

Citation :

5 Au fond, qui est Apollos ? et qui est Paul ? Nous sommes simplement des serviteurs de Dieu, par lesquels vous avez été amenés à croire. Chacun de nous accomplit le devoir que le Seigneur lui a confié : 6 j'ai mis la plante en terre, Apollos l'a arrosée, mais c'est Dieu qui l'a fait croître. 7 Ainsi, celui qui plante et celui qui arrose sont sans importance : seul Dieu compte, lui qui fait croître la plante. 8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux ; Dieu accordera à chacun sa récompense selon son propre travail. 9 Car nous sommes des collaborateurs de Dieu et vous êtes le champ de Dieu. Vous êtes aussi l'édifice de Dieu (1 Corinthiens 3:5-10 BFC)

En tant que collaborateurs de Dieu, le Père confie à chacun une tâche en fonction de ses aptitudes - voir par exemple la parabole des „talents“ (Matthieu 25:14-30). N’est-ce pas ce que fait chaque patron ? Cela ne met absolument pas en cause le libre arbitre qui est la volonté libre, non contrainte selon Le Robert illustré. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’un patron nous donne un travail à faire qui correspond à nos possibilités professionnelles que nous n’aurions pas le libre arbitre dans notre vie. Si le travail ne nous plaît pas, nous sommes libres à tout moment d’aller chercher ailleurs un autre travail qui nous plaîra davantage !
Nous sommes donc bien dotés du libre arbitre !

Sincèrement
Nomade

Merci de répondre Carl Michel, même pas tout à fait comme j'aurais voulu !

Je n'ai pas à entamer une discussion avec toi concernant un hypothétique jugement de ma part, ça n'a aucun intérêt et tu le sais bien puisqu'en son temps tu n'avais pas relevé le propos.

Tu dois pouvoir comprendre que ce que tu exprimes ici peut tout à fait être mal perçu, mal compris et rejeté - et je ne dis pas que c'est ce que je fait (bien que si en fait, mais ça n'a pas d'importance ce que je crois ou pas) - alors donc, si tu viens défendre ce que tu crois juste, tu ne peux pas en même temps éluder les questions au motif qu'elles seraient mal posées ou inutiles pour toi !!

Tu es comme un professeur qui viendrait en classe et refuserait d'expliquer aux plus obtus, avoue que c'est parfaitement injuste !!

Vas-tu répondre aux questions simples que je t'ai posées ?

Merci d'avance, Crabe.

PS: désolé pour le message de Nomade qui monte d'un cran, évidemment, j'adhère plus à ce que j'y lis !!

Bonjour JF et à tous

Tu dis:

Citation :

Ors la physique quantique a montrée que 2 représentations contradictoires ou opposés peuvent coexister simultanément = le dualité onde-particule de la lumière.

La dualité de la lumière n'en fait pas moins que de la lumière. La Vérité + mensonge n'égale pas Vérité. Un vrai + un faux = faux.

Tu dis:

Citation :

"La mer est l’eau la plus pure et la plus souillée : potable et salutaire aux poissons, elle est non potable et funeste pour les hommes"

Ce dont tu parles est relatif, mais la Vérité de Dieu est absolue.

À +

Salut Crab2

Il est vrai que peut être mon comportement soit un peu strict envers mes interlocuteurs. Mais mon expérience passée me porte à être sur mes gardes pour ne pas me laisser embarquer dans des échanges malsaines.

C'est pourquoi je te laisse le bénéfice du doute sur ce que j'ai perçu.

Tu dis:

Citation :

tu ne peux pas en même temps éluder les questions au motif qu'elles seraient mal posées ou inutiles pour toi !!

Tu es comme un professeur qui viendrait en classe et refuserait d'expliquer aux plus obtus, avoue que c'est parfaitement injuste !!

Si j'élude se ne sera pas pour des questions mal posées ou inutiles pour moi. Ce sera pour des motifs d'animosité potentielle.

Et si je serais un professeur, je suis certains que je prendrais plaisir d'expliquer à un élève obtus de compréhension si ce dernier démontrerais dans ses yeux une lumière intéressée à comprendre. Pour les autres je ne me gênerais pas de faire la discipline jusqu'à expulser le bouffon ou le causeur de trouble dans la classe.

Voici tes questions:

Citation :

Si tu crois que l'homme n'a pas de réel libre-arbitre, cela veut-il dire que pour toi Dieu a déjà choisit Ses serviteurs ?

Oui, car il les connait depuis avant la fondation du monde et les a prédestinés à croire, à être justifiés et glorifiés.

Citation :

Si ta réponse est non, alors le libre-arbitre existe vraiment, si ta réponse est oui, que deviennent pour toi ceux qui n'ont pas été choisis ?

Au retour de Jésus, ils seront jugés lors de leur résurrection selon leurs oeuvres.

Amicalement

Carl

Nous voici déjà arrivés au 4è texte cité par Carl sur sa liste :

Citation :

Actes 16 :14 ‘‘Le Seigneur lui ouvrit le cœur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.’’

Voyons ce verset en entier :

Citation :

Et une certaine femme, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, qui adorait Dieu, nous écoutait; et le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu'elle soit attentive aux choses dont Paul parlait. (Actes 16:14)

On remarquera immédiatement que Lydie adorait déjà Dieu avant la venue de Paul. Elle avait déjà choisi librement de se soumettre à Dieu, de lui rendre un culte qui lui soit agréable et Dieu connaissait la disposition du coeur de Lydie puisqu’il est écrit :

Citation :

car les yeux du Seigneur sont sur les justes et ses oreilles sont attentives à leur prière, mais il se tourne contre ceux qui font le mal. (1 Pierre 3:12)

Que fait Dieu pour ceux qui ont une telle disposition de coeur et d’esprit prometteurs ?
C’est là qu’intervient l’action de l’Esprit saint, „la force ou puissance d’en haut" que Dieu envoie (Luc 24:49). Le Père engendre Lydie par sa parole et par son Esprit saint. Lydie est ensuite baptisée et elle naît ainsi de nouveau d’eau et d’Esprit saint.

Dieu n’a nullement forcé Lydie à naître de nouveau. Elle était bien disposée ce que Dieu a vu dans son coeur et il lui a donné la compréhension lui permettant d’accéder à la filiation (Matthieu 11:25-26; Romains 8:14-17)
Dieu a fait un choix et Lydia l’accepta avec joie.
Tout cela était librement consenti par Lydie qui pouvait accepter ou refuser. Elle avait a tout moment son libre arbitre, sa libre volonté, son libre choix.

Merci Carl Michel,

je t'accorde le mérite d'avoir été franc et je t'en remercie.

Sur le fond, ton Dieu n'est pas mon Dieu, alors nous en resterons là, bonne continuation, Crabe.

Hello à tous ,

Suite au sujet- réponse de Nomade une question se doit d'être éclaircie : Dieu notre Père céleste nous impose-t-il sa volonté ? Ma réponse est sans errière pensée. Non, le lien qui unit le Père et ses serviteurs est basé sur la confiance et l'amour , il est vrai que Dieu connait le coeur de chaque individu , celà fait partie de son omniscience , mais il n'en use pas ni n'en abuse , ce qu'il désire c'est que ses créatures acquierrent la sagesse et reconnaissent qu'elles sont l'oeuvre de Dieu , qui connait ce qui est bon pour ces créatures intelligentes et qui nous éduque comme un père éduque es enfants , en nous fixant des limites qu'il peut étendre au fur et à mesure de notre instruction et de notre capacité à discerner ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est rappelé dans la lettre aux hébreux. Les versets 12 à 13 indiquent explicitement que l'homme ne nait pas avec la science infuse , et il en est de même pour la nouvelle naissance comme l'a illustré Nomade avec l'exemple de Lydie , oui nous avons besoin d'être instruits de l'espace dans lequel Dieu nous laisse évoluer librement que ce soit physiquement ou spirituellement, il fixe les limites ente lequelles nous évoluons. Généralement une route a de part et d'autre deux fossés ; il peuvent symboliser ces limites. Pour circuler sur cette route il nous faudra apprendre les règles avec un moniteur, il nous faudra apprendre par coeur les règles de la circulation , seulement après il nous sera donné un permis de conduire ,et nous pourrons circuler librement tout en sachant que nous pouvons être contrôlés à tout moment soit par des gendarmes , soit par des radars , mais aussi par de gps , celà n'empêche pas certains de vouloir éprouver des sensations fortes et de violer la loi , la première fois ce peut être pardonnable , mais petit à petit le permis perd des points de vie , mais on peut toujours conduire sans permis en pensant passer innaperçu au millieu des millions de conducteurs , ce n'est qu'un exemple humain mais on ne trompe pas Dieu. Quand il nous donne son Esprit saint, nous devenons libres de circuler selon les règles etablies d'avance par Dieu et que nous ne pouvons ignorer dès lors que nous avons reçu la nouvelle naissance , Dieu alors nous fais confiance et nous laisse discerner par nous-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal selon ce qui est écrit au vers 14

Citation :

Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux qui, par l'habitude, ont le jugement exercé à discerner le bien et le mal. (Hébreux 5:14)

Ces textes que nous ne pouvons ignorer ou balayer d'un revers de main sont clairs, ils définissent nos limites , nos besoins , notre Dieu les comble en temps voulu il nous donne son approbation mais il nous laisse libre dans le cadre où nous évoluons , nous avons donc un libre arbitre il est vrai limité , mais même limité nous pouvons décider d'aller au-delà, c'est ce que firent Adam et Eve dans un environnemeent qui n'est pas le nôtre , c'est aussi ce qu'ont fait des êtres spirituels supérieurs aux hommes , qui choisirent de se matérialiser pour avoir des relations contre nature, démonstration que celà n'a rien à voir avec la chair mais que c'était un choix délibéré d'esprits qui se sont pervertis.

amicalement

bonsoir Gégé,

Citation :

Dieu nous laisse évoluer librement que ce soit physiquement ou spirituellement, il fixe les limites entre lesquelles nous évoluons.

j'adhère bien à tout ce dernier message de ta part, il est nuancé.
je profite pour te dire un grand merci pour tes interventions car nous savons combien il te devient difficile d'écrire longuement.

petite question:
pourquoi donc y'a t-il des humains au coeur plutot bien disposés et d'autres pas ? qu'est-ce qui fait que certains dès leur jeune âge auront déjà un coeur mieux disposé que d'autres à entendre un jour, plus tard, puis croire et avoir foi ?

Que Dieu te garde Gégé,
fraternellement, Mimarie

Bojour Mimarie ,

merci beaucoup pour cette appréciation , c'est gentil , mais je ne fais que ce que doit faire un chrétien , et je pense que le Père nous emploie comme il le veut , ainsi ce n'est pas nous qui faisons mais le Père qui nous emploie selon ses besoins , nous n'avons donc pas de mérites puisque sans lui nous serions incapables de nous exprimer , c'est lui qui donne tout ce que nous avons reçu de lui , ainsi , c'est lui qu'il faut remercier . Et je le remercie de nous avoir donné des frères et des soeurs selon son coeur pour nous encourager .

Elisa et moi nous vous souhaitons une agréable journée sous un soleil radieux Le Père est bon

Soyez assurés de notre affection fraternelle gg - Elisa

Hello,

Citation :

Ce dont tu parles est relatif, mais la Vérité de Dieu est absolue.

La Vérité de Dieu est absolue... dans l'absolue....

A partir du moment où nous l'abordons, nous introduisons d'emblée un biais parce que c'est nous qui l'abordons... on ne peut plus être dans l'absolu.....

Bien que ça ne remette pas en cause la nature propre de la Vérité.... = la théorie de la relativité d'Einstein = tout dépend de la distance avec l'objet et de la position dans un espace euclidien de l'observateur.

Et ça ne contredit pas l'axiome du principe de non-contradiction... qui est un raisonnement humain, mis en démonstration par Aristote, mais humain donc biaisé... nécessaire mais biaisé...

La lumière est la lumière, mais elle peut prendre 2 caractéristiques et comportements différents voir contradictoires simultanément. Un homme sain d'esprit peut choisir ce qu'il n'estime pas comme la Vérité. Libre à lui, pour ses raisons à lui. Et un homme fou peut choisir la Vérité. Un peu de provoc = la folie est même parfois, voir souvent plus proche d'une certaine vérité psychique que la bonne santé..

Tout comme on apprend plus le fonctionnement physiologique du corps par la maladie que la bonne santé.

Autre élément.... A suivre...

Cette position d'être du côté de l'absolue pose qques problèmes, notamment dans le rapport à l'Autre et à l'autre....

D'abords par rapport à l'autre :

Se mettre du côté de la Vérité absolue implique que celui qui ne se positionne pas comme moi, soit ou fou, ou en opposition avec moi.

S'il est fou... je ne peux pas faire grand chose pour lui. Reste à l'ignorer ou à l'éliminer purement et simplement car il n'est au mieux d'aucune utilité, au pire un frein à la Vérité.

S'il est en opposition.... je ne peux que l'affronter. Avec un risque majeur de surenchère car il est probable qu'il ne se laisse pas faire ! D'autant que comme je suis du côté de la Vérité, je suis du côté de Dieu, il n'y a qu'un pas à faire pour m'autoproclamer serviteur absolu de Dieu. Et justifier ainsi l'injustifiable.

Cette position porte un nom = l'idéal du Moi.

Cette position a été théorisée et est présente dans toutes les dérives de type crimes de masse et génocides. Quelques soient les cultures : du National Socialisme dans l'Allemagne de 1930 au Rwanda des années 90, en passant par les Khmers Rouges en 70.

A suivre... du côté de l'Autre...

du côté de l'Autre... du grand Autre...

Il fait ce qu'il veut.. le grand Autre / Dieu... personne ne peut lui dire ce qu'il doit faire et comment il doit le faire.....

Sa manière d'agir est toujours surprenante. Jamais à la hauteur de ce que nous avions imaginé.

Nous tentons de le comprendre.. de percer les choses bien mystérieuses qu'il nous a donnés dans ses 2 Testaments mais ça nous échappe irrémédiablement. mais on se débrouille avec, et avec plus ou moins de succès.....

Comme il est libre de faire ce qu'il veut, tant en se respectant et en étant fidèle à lui-même, il peut déclarer qu'un certain type de "religiosité" peut changer. Il l'a déjà fait 3 fois, à ma connaissance : des patriarches, à la Loi Mosaïque, à Jésus Christ...

Dans l'absolue, il peut encore changer... ou du moins, il peut apporter un éclaircissement inattendu qui nous avait échappé jusqu'à présent.. et qui viendra modifier ce que nous pensons pendant un temps qui ne nous appartient pas....

C'est un peu provoc.. je l'avoue...

Très loin l'idée d'un quelconque blasphème mais l'idée même de l'absolu pour ce qui concerne les hommes et leur raisonnement me fait quelque peu frémir.

Ce que je ne sais = c'est quoi la Vérité.

Ce que je sais = c'est que la Vérité de J.Christ me fonde, me structure, me vertébralise et que pour rien au monde, je ne voudrais que ce soit autrement... au vu de ce que je peux lire de l'Evangile, de ce que je peux comprendre du lien de J.Christ à l'homme et de ce que ça inclus de la relation verticale à Dieu..

Mais que tout cela est relatif parce que j'en comprend n'est que partiel parce que je ne suis qu'un homme et pas le meilleur

Alors mythe ou réalité ? peu importe ... peut être....

Bon week. A +

Bonjour JF et à tous.

Tu dis:

Citation :

Très loin l'idée d'un quelconque blasphème mais l'idée même de l'absolu pour ce qui concerne les hommes et leur raisonnement me fait quelque peu frémir.

Alors qu'est-ce qui te motive sans frémir?

Bon weekend également .

Bonjour ,

A ce point du sujet , qui est tres intéressant , mais non essentiel , il me parait qu' il manque le paramètre le plus important , celui qui nous permettra de comprendre ce que c'est le libre arbitre , ce point est que Dieu est "amour " (voir un Jean 4 : 8 ) l' amour est un rapport à l'autre , et il ne peut y avoir d'amour sans un libre arbitre , l'amour doit être partagé et librement consenti , je ne parle pas de relation charnelle et animale qui se traduit par "Eros" mais bien de l'amour authentique qui se developpe entre des amis , d'êtres bien pensant , l'amour , rend les relations plus faciiles , il est donc primordial pour la relation Pére-fils que ce lien parfait soit tissé ' Colossiens 3 : 14 celui-ci s'etablit sur une confiance mutuelle ,qui est soulignée par un besoin de connaissace approfondie de l'autre ,( voir Jean 17 : 3 et par une confiance reciproque , 'la foi 'voir Hebreux 11 6 ) il est clair que sans un minimum de liberté d'action ce lien d'amour ne pourrait être etabli , puisque de toute façon nous serions contraint de faire selon , c'est l'amour qui nous oblige et non Dieu , l' amour n'est pas un mythe , donc le libre arbitre est une réalité

Amicalement gg