Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Hello,

Citation :

Alors qu'est-ce qui te motive sans frémir?

Non sans avoir parfois le sentiment de passer un examen, quoique.... Gégé a dégainé et répondu avant moi...

Marc chap 5 (A. Chouraqui)

Le souffle contaminé

1. Ils viennent de l’autre côté de la mer au pays des Gadariîm.
2. Il sort de la barque. Un homme vient à sa rencontre, hors des sépulcres, vite. Il a en lui un souffle contaminé
3. et habite parmi les sépultures. Nul ne peut le lier, pas même avec une chaîne.
4. Oui, plusieurs fois, ils l’avaient lié avec des entraves et avec des chaînes ; mais il avait éclaté les chaînes et brisé les entraves. Personne n’avait la force de le maîtriser.
5. Tout le temps, nuit et jour, parmi les sépultures et dans les montagnes, il est à crier et à se taillader avec des pierres.
6. Il voit Iéshoua‘ de loin. Il court, se prosterne en face de lui.
7. Il crie d’une voix forte et dit: « Qu’y a-t-il entre moi et toi, Iéshoua‘ bèn Elohîms ‘Éliôn ? Je t’en adjure par Elohîms, ne me tourmente pas ! »
8. Oui, Iéshoua‘ lui disait: « Sors de cet homme, souffle contaminé. »
9. Il l’interroge: « Ton nom ? » Il lui dit: « Légion est mon nom. Oui, nous sommes une multitude. »
10. Il le supplie fort de ne pas les envoyer hors du pays.



Chapitre 8.

La femme adultère

1. Iéshoua‘ se retire au mont des Oliviers.
2. À l’aube, de nouveau, il arrive au sanctuaire. Tout le peuple vient à lui. Il s’assoit et les enseigne.
3. Les Sopherîm et les Peroushîm amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent debout, au milieu,
4. et ils lui disent: « Rabbi, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
5. Dans la tora, Moshè nous a prescrit de lapider celles-là. Toi, donc, qu’en dis-tu ? »
6. Ils disent cela pour l’éprouver, pour avoir de quoi l’accuser. Mais Iéshoua‘ se penche et, de son doigt, il écrit à terre.
7. Ils demeurent à le questionner. Il se redresse et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans faute, qu’il jette le premier une pierre sur elle ! »
8. Il se penche de nouveau et il écrit à terre.
9. Eux entendent et sortent, un à un, à commencer par les plus vieux. Iéshoua‘ demeure seul, et la femme est au milieu.
10. Iéshoua‘ se redresse et lui dit : « Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? »
11. Elle dit: « Pas un, Adôn ! » Alors Iéshoua‘ lui dit: « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne faute plus ! »



Juste une boutade en disant qu'Eros, c'est pas mal non plus !!!!!!

Bon week. A +

Chers participants,

il est vrai qu'il vaut mieux avoir une discussion au mauvais endroit que pas de discussion du tout.

Il serait néanmoins souhaitable de s'en tenir dans la mesure du possible au thème du fil qui est "Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?"
Merci d'en tenir compte

Les digressions seront éventuellement déplacées dans un nouvel espace.

Cordialement
L'administration

cf. le msg de gégé hier à 21h54

Décidemment je préfère les termes de choix et de liberté ! Termes que nous rencontrons dans les écritures. Et j’apprécie et comprend le pourquoi des conseils que nous donne l’Ecriture : pour faciliter nos choix. Tout ceci parce que Dieu est amour.

« Frères et soeurs, c'est à la liberté que vous avez été appelés. Seulement, ne faites pas de cette liberté un prétexte pour suivre les désirs de votre nature propre. Au contraire, soyez par amour serviteurs les uns des autres. (Galates 5:13)

« En effet, c'est la volonté de Dieu qu'en pratiquant le bien vous réduisiez au silence l'ignorance des hommes dépourvus de bon sens. (1 Pierre 2:15)
Comportez-vous en hommes libres, sans faire de la liberté un voile qui couvre la méchanceté mais en agissant au contraire comme des serviteurs de Dieu. (1 Pierre 2:16)

"Quand on aime, on n'a pas peur. L'amour parfait chasse la peur. En fait, on a peur quand on attend une punition. Celui qui a peur n'aime donc pas de façon parfaite"

bonne après midi tout le monde !
Mimarie

Fais attention JF, sans vouloir fermenter ta phobie, ce personnage que tu fais allusion nommé Jésus a tout ce qui défini le mystique.

À +

Chers lecteurs et participants,
j'interromps un instant mes réponses à la liste de Carl comprenant des textes sensés prouver que le libre arbitre serait un mythe et que par conséquent, la doctrine de la prédestination individuelle de tous les sauvés et damnés serait une vérité biblique

L'introduction d'un article de Wikipédia sur la prédestination mérite d'être mentionnée pour bien situer le thème :

Citation :

La prédestination est un concept théologique selon lequel Dieu, aurait choisi de toute éternité, et secrètement, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination, et les rapports entre la grâce et le libre arbitre, ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme). Ce concept a aussi été repris, au moment de la controverse janséniste, par le protestantisme.
On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

Une bonne ou mauvaise compréhension de "la prédestination" aura surtout un effet sur la manière dont les gens verront Dieu. Il est du devoir de chaque chrétien de présenter Dieu selon la vérité biblique et non selon des enseignements humains, voire des "enseignements de démons" :

Citation :

Cependant, l’Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu’ils s’attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements inspirés par des démons. Ils seront séduits par l’hypocrisie de prédicateurs de mensonges dont la conscience est comme marquée au fer rouge. (1 Thimothée 4:1-2)

La question en rapport avec cette discussion n'est donc pas de savoir qui a raison parmi les participants - c'est tout à fait secondaire ! - mais de savoir quel genre de Dieu notre Créateur est vraiment ! L'impression qui restera sur la personnalité de Dieu suite à la discussion est le point essentiel - il est donc indispensable de le présenter sous son vrai jour et non de jeter de l'opprobre sur lui.

À méditer
Nomade

Bonjour à tous.

J'aime bien lire les commentaires de Nomade sur les versets que j'ai cités à la page 10 sur ce topique. J'aime bien parce que cela me permet d'identifier les versets de second ordre selon l'analogie de la bouteille vue à moitié pleine pour l'un et à moitié vide pour l'autre. Ainsi, en les identifiants, je pourrai éviter de les cités et éviter des discussions inutiles dans une échange productive.

Toutefois j'ai trouvé un peu simpliste la méthode d'analyse pour conclure sur l'évidence de la philosophie du libre arbitre.

Par analogie voici ce que ça donne.

Le questionnement est le suivant: "De dire que la lune nous illumine d'elle-même, est-ce une réalité ou un mythe?"

Et disons que mon idée sur le sujet, c'est une réalité (ultime).

Par contre, d'autres croient que c'est un mythe et disent que c'est un phénomène relatif ou d'apparence car ultimement la lumière provenant de la lune est un reflet de la lumière du soleil.

La bible de la science nous révèle ceci :
1- Aucune lune ne peut être vue si le soleil n'émet pas de lumière.
2- Toutes autres objets astronomiques à l'exception des des soleils (étoiles), ne font que refléter la lumière venant des soleils (étoiles).
3- La lumière du soleils tout comme celle de la lune ou des planètes doivent traverser l'espace et frapper notre oeil pour les voir.
4- Cette lumière provenant du soleil et de la lune créent des ombrages avec les objets sur la terre.

Alors analysons ces différents versets qui sont affirmés par la science pour répondre à la question.

Les deux premiers versets, je vais les mettre de côté parce qu'ils me dérangent un peu pour ne pas dire beaucoup car trop inflexible à mon point de vue.

Le troisième et le quatrième verset par contre font mon affaire parce que plus flexible à prouver mon point. (verset de second ordre)

Voici la preuve de ce que je crois:
Le verset 3 dit bien que c'est la lumière provenant de la lune qui doit travers l'espace et frapper mon oeil pour la voir. Donc c'est la lune elle-même qui est en cause, pas le soleil, et prouve bien que c'est elle qui en est l'origine ultime de sa lumière.

Le verset 4 dit bien que c'est la lumière provenant de la lune qui crée ombrage. Donc c'est la lune elle-même qui est en cause et prouve que c'est elle qui est l'origine ultime de sa lumière.

Je ne comprend pas qu'à la lumière de ce que je viens de démontrer certains ne voient pas que la lune est l'origine de sa lumière!
Oui, définitivement selon moi vous pouvez être certain que la lune illumine ultimement d'elle-même. Et ce qui me déroute, provenant de ceux qui sont contre ma position, c'est qu'ils affirment que la lumière de la lune provient quant même de la lune.


Fin de l'analogie.

Je regrette mais cette façon d'analyser peu rigoureuse ne m'intéresse pas du tout. Mais au moins me permet d'identifier les versets de second ordre.

Respectueusement des opinions de chacun et amicalement

Carl

Bonjour à tous.

Vaux mieux agir selon l'amour de la Vérité que selon la peur du mensonge. La peur est le contraire de la foi.


Que Dieu nous garde dans l'Amour de la Vérité.

Hello,

Citation :

Fais attention JF, sans vouloir fermenter ta phobie, ce personnage que tu fais allusion nommé Jésus a tout ce qui défini le mystique.

En 1er c'est une projection.

En 2e Jésus n'est absolument pas un mystique car il ne témoigne pas de ressenti corporel à ce qui pourrait le traverser de divin et il ne témoigne pas d'état de conscience modifié . C'est aussi une projection.

Jésus est, d'une certaine manière, subversif (par rapport à la Tora et à Rome) mais absolument rien ne le définit, y compris dans ce que j'ai pu dire, comme mystique.

Avec tout le respect que je te dois, tu t'égares....

Et je partage ton dernier commentaire de 15 h 38...

on cherche...

Dark Side of The Moon..........

Désolé l'Administration... j'ai pas pu m'empêcher....(private jock) ....

Bon week.. quand même ....

Salut JF

Tu dis:

Citation :

Avec tout le respect que je te dois, tu t'égares....

C'est vrai que sur la définition du mysticisme je me suis fourvoyé. Je n'avais pas pris le temps de bien vérifier sa définition.

En tout cas, comme dit l'adage "Il n'y a que les fous qui ne se trompent pas!"

Bonjour tous ,

Ce libre -arbitre , qui est la faculté de faire entre une chose ou une autre , n'est pas le privilège de quelques -uns mais de toutes les creatures douées d'intelligence et de raison , ce n'est pas l'apanage des religieux ou des mystiques , les incroyants aux aussi font des choix , ils ont donc cette faculté eux aussi . Cependant il faut faire une differrence entre l'experience , la connaissance , et l'instinct qui influent sur notre pouvoir de decision ,par exemple nous prendrons un itineraire plutôt qu'un autre en raison de l'absence , ou de la presence de difficutés ou de dangers , c'est la demonstration de notre intelligence , notre choix devient la fonction d'elements X ou Y qui sont des variantes ou des interferences qui font que les choix peuvent changer par rapport a des evenements exterieurs ou des sensations internes , les sentiments influent fortement sur notre libre arbitre , c'est ce qui fait dire que certains etant sous influence perdent leur libre arbitre , ce qui est totalement faux , ils font le choix soit de la facilité , soit de sentiments d'orgeuil soit par une crainte exagerée .

Nous connaissons tous le cas de Pierre qui affirme qu'il n'abandonnera pas Jesus. Jesus lui repond qu'avant que le coq chante tu m'aura renie trois fois , sa determination n'etait influencée que par ses propres sentiments , ses revirement par ses propre craintes , nous ne pouvons pas dire qu'il n'etait pas libre de ses choix , c'est librement qu'il se determine en fonction du developpeent de la situation , il aurait tres bien pu dire le verité , lorsque celà s'est presenté à lui , mais il choisit une autre option.
Ce que nous pouvons reconnaître c'est que les choix peuvent changer en fonction des evenements , ou d'influences exterieures , nous connaissons tous ce texte :

Citation :

Ne vous y trompez pas, «les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs». (1 Corinthiens 15:33)

c'est la demonstration que Dieu ne nous impose rien , il etablit seulement des limites desquellles nous avons le choix et la faculté de nous approcher , non sans risques , mais dans ce cadre-là nous avons le choix. La discussion que nous avons peut se resumer en quelques mots , mais l'homme est tortueux , au lieu de faire simple il cherche toujours la complication , la contradiction , ce qui est une veritable perte de temps , et qui nous detourne des choses les plus essentielles ; les plus utiles , ce qui nous aide à faire de bons choix , non plus en fonction de choses sans importance mais en fonction de la vraie connaissance de notre champ d'action , des limites , des dangers , et de la simplification d'elements complexes dont nous ne sommes pas toujours conscients mais qui existent : par exemple l'influnce de forces spirituelles puissantes qui connaissant nos faiblesses et nos forces et qui agissent en conséquence à notre detriment ou a notre avantage , mais dans tous les cas se seront nos choix qui determineront le resultat »Le coeur est tortueux plus que tout, et il est incurable. Qui peut le connaître? (Jérémie 17:9) Ce simple texte nous indique , que nous choisissons nos voies , et notre Pére qui sonde les coeurs , lui nous approuve ou nous desapprouve en fonction des tendances de notre coeur, de notre amour pour lui qui se traduit par le respect de sa personne , que nous honorons , et par le respect des ses commandements car ce que nous connaissons de lui ,sa sagesse , son amour , sa justice et sa puissance nous permet de surmonter nos doutes et de faire de bons choix , mais il sera libre

Amicalement gg

Bonjour

Il y a un verset qui me vient à l'esprit, celui de 2 Pierre 3:9

Citation :

Le Seigneur ne tarde pas à réaliser sa promesse, comme certains le pensent. Mais il use de patience envers vous, car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte; au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal. (2 Pierre 3:9) BFC

car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte
Pour aller à sa propre perte, il faut le libre arbitre; Non!

au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal[/b]
Et pour avoir l'occasion de se détourner du mal, il faut aussi notre libre arbitre n'est ce pas!
Sinon, comment expliquer ce verset?

Amicalement
Le chercheur

le chercheur a écrit:

Citation :

Le Seigneur ne tarde pas à réaliser sa promesse, comme certains le pensent. Mais il use de patience envers vous, car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte; au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal. (2 Pierre 3:9) BFC

car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte
Pour aller à sa propre perte, il faut le libre arbitre; Non!

au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal[/b]
Et pour avoir l'occasion de se détourner du mal, il faut aussi notre libre arbitre n'est ce pas!
Sinon, comment expliquer ce verset?

Dans la Bible il y a les élus qui accomplissent l'oeuvre de Dieu (Jean 6:29) et les non-élus. Les élus sont ceux nés de nouveau.

La lettre de Pierre a été écrite pour enseigner une assemblée de chrétiens (élus) selon ses propres mots. "Mais il use de patience envers vous... "¨"C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous...."

Qui sont ces élus? Avant la fondation du monde, Dieu avait choisi ses élus et les a prédestinés selon qu'il est écrit:

Citation :

23 puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

Les élus régénérés mais toujours dans leur chair ont à combattre continuellement cette chair à l'exemple du témoignage de Paul. Nous avons tous besoin nous les croyants (élus) d'être encouragé, exorté, se faire rappeler de regarder à Jésus (Parole) pour combattre la chair comme Dieu le demande. Le chrétien de sa naissance spirituelle doit passer du lait au solide dans sa progression spirituelle, dans sa sanctification.

Pierre dit à ces chrétiens que Dieu ne les abandonnera jamais puisqu'il veut selon son décret de prédestination qu'aucun des ses élus ne soient perdus.

Citation :

Jean 10 :28 Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.

Dieu pour cela va user de patience, mais aussi de fidélité c'est certain.

Citation :

1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

le chercheur dis:

Citation :

Et pour avoir l'occasion de se détourner du mal, il faut aussi notre libre arbitre n'est ce pas!
Sinon, comment expliquer ce verset?

La notion du libre arbitre est fausse par elle-même selon l'enseignement de la Bible. La vraie question selon cette enseignement, est de savoir si notre volonté à l'intérieur de notre faculté de faire un choix est dominé par la chair ou libéré par l'Esprit Saint. Pour le non né de nouveau, c'est la chair, pour l'élus c'est l'Esprit du Seigneur qui l'accompagnera jusqu'à sa mort physique et en son accomplissement total, à sa résurrection.

Amicalement

Carl

Pour faire suite à mon poste précédant.

Il serait intéressant de savoir si parmi les chrétiens qui ont entendu les enseignements de Pierre ont choisi de ne pas persévérer.

Ce n'est pas dit dans sa lettre. Mais je présume que c'est possible car la Bible nous enseigne également que cela est arrivé parmi les chrétiens.

Comment cela peut-il se produire selon la Bible? Et bien, en voici la raison selon elle:


1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu’il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

1 jean 3 : 1 ¶ Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c’est qu’il ne l’a pas connu.


Connaître l'amour du Père est un don, un grâce de Dieu pour ceux qui ne le mérite pas. Voir Romains 9: 10 à 23.

Citation :

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Amicalement

Carl

Salut Carl Michel,

Bon.. bah t'as la réponse à ta question Carl Michel le Huguenot

Mais tu l'avais avant de poser la question n'est-ce pas !

Ta comparaison de l'origine de la lumière, solaire ou lunaire, fort intéressante au demeurant, ne tient pas compte de 2 éléments.

Le 1er c'est le prisme de Newton (d'où ma référence à Dark Side of the Moon) = la defragmentation de la lumière. Chacun de nous réfractons la lumière à travers le prisme de nos représentations.

Bonne fin de week-end.

Bonjour JF

Tu dis:

Citation :

Ta comparaison de l'origine de la lumière, solaire ou lunaire, fort intéressante au demeurant, ne tient pas compte de 2 éléments.

Je suis pas d'accord. Elle en tient bien compte par le comportement ou le façon d'analyser du personnage.

Citation :

Le 1er c'est le prisme de Newton (d'où ma référence à Dark Side of the Moon) = la defragmentation de la lumière. Chacun de nous réfractons la lumière à travers le prisme de nos représentations.

Et sans l'aide de Dieu ces représentations resterons confuses.

À+

Salut JF.

Je vois qu'il y a bcp de ex-TJ sur ce forum. Qu'en est-il de toi?

Carl

Chers lecteurs,

il me semble utile de vous donner une vue d’ensemble de ce qu’enseignent les Écritures sur la prédestination.

Dieu ne prédestine pas arbitrairement des personnes pour être sauvées ou damnées éternellement.

Après la chute en Éden, le Fils de Dieu fût prédestiné personnellement à venir sur terre pour être le Sauveur. Dieu prédestina aussi collectivement un groupe d’humains pour "appartenir à Christ", la postérité qui écraserait la tête du serpent. Dieu fixa à l’avance les conditions requises que les appelés et élus devraient remplir mais il ne prédestina pas chacun individuellement des milliers d’années avant sa naissance. (Genèse 3:15; Éphésiens 1:4-5; Romains 8:28-30, 1Corinthiens 15:23; Éphésiens 2:10).

Il y a des exceptions d’hommes choisis peu avant leur naissance non pas pour le salut éternel ou la damnation mais
- pour devenir un patriarche par la lignée duquel viendrait la postérité (Jacob – Romains 9:10-13)
- pour devenir prophète, notamment Jérémie (voir 1:4-5).

Celui qui devint l’apôtre Paul fut choisi dès la matrice de sa mère (Galates 1:15) en gardant comme tous les appelés son libre arbitre.

J’ai l’intention de traiter ces points plus en détails par la suite s'il y a des questions ou des objections.


Cordialement
Nomade

(( Dieu fixa à l’avance les conditions requises que les appelés et élus devraient remplir mais il ne prédestina pas chacun individuellement des milliers d’années avant sa naissance. ))

merci Nomade pour ce que tu expliques notamment dans ce post intéressant ci-dessus et aussi ce qui est apporté sur l'endurcissement de pharaon en page 10 .

d'après ce que je comprends des écritures, Dieu appelle et stimule tous les hommes à le chercher déjà au travers de la nature, de sa création , des circonstances et de ce qu'ils vivent dans leur chair.

bénédictions à toi et ta famille,

Elisamu