Discussion sur Judas

Bonsoir Michel, bonsoir à Tous,

Merci pour cet éclairage supplémentaire, qui appuie le fait que Judas n'était pas "prédestiné par avance" pour l'arrestation de Jésus.
Je pense que les nombreux commentaires, formulés à ce jour sur le forum, concernant cette discussion sur Judas, ont permis d'écarter et de démonter l'argumentation, visant à présenter notre Père céleste, sous un aspect ne pouvant lui correspondre.

Il demeure, que nous avons par nature besoin d'explications pour comprendre le pourquoi et le comment des choses.
Cette curiosité est propre à l'homme, et c'est parce qu'il a été créé à l'image de Dieu (Genèse 1:26) qu'il use de ses nombreuses facultés entre autre, de son intelligence, pour percer ce qui lui paraît mystérieux, incompris, inconnu.

Il est donc compréhensible que cette question à propos de Judas ait été posée.

Toutefois, vouloir y répondre en laissant à penser que Dieu, dès le début, aurait prémédité sur la personne de Judas, serait indigne de soi et accréditerait les pensées et les actions de celui, qui dès le début, c'est fait l'opposant et l'accusateur de la famille humaine : Satan.

De l'origine à maintenant, il n'a cessé avec ruse et intelligence, de semer le doute dans nos esprits, pour rendre Dieu responsable des malheurs qui nous frappent.

Qui n'a jamais entendu dire, ah! S'il y avait un "bon Dieu" ?
Ou bien encore : Dieu est Amour? Alors pourquoi accepte-t-il que ….?

Par ces types de questions, il espère comme le disent les écritures égarer l'esprit des incrédules (2 Corinthiens 4:4) et nous détourner ainsi de notre foi en Dieu.

Ce qui est extraordinaire dans ses manières de procéder, c'est l'habileté avec laquelle il intervient.
Il ne manque jamais une occasion pour se manifester.
Rappelons-nous comment Jésus, au terme de ses 40 jours et nuits de jeûne, eut à débattre avec Satan. (Matthieu 4:2-4).

Comme on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, Satan sait se montrer à nos préoccupations, enjolivé, auréolé de compassion à notre égard (2 Corinthiens 11:14).

Ne nous abusons donc pas, quelles que soient nos difficultés à comprendre certaines choses, qui nous unissent à Dieu, ne donnons pas de champ à Satan (2Corinthiens 2:11), gardons toujours à l'esprit, et demeurons résolument attaché, au fait que Dieu est Amour [1Jean 4: 8] et comme je l'ai rappelé précédemment, toutes ses actions, comprises ou mal comprises concourent toujours au bien de tous ceux qui l'aiment. (Romains 8:28).

Je vous remercie pour vos très nombreux commentaires, qui invitent à la Sagesse et à la poursuite de la connaissance de Notre Père Céleste et de son Fils Christ Jésus notre Roi et Sauveur.
Car comme l'indique ce texte du livre des Proverbes, Sagesse, Connaissance, Réflexion et discernement sont intimement liés. Quand la sagesse entrera dans ton cœur et que la connaissance deviendra agréable à ton âme, la capacité de réflexion veillera sur toi, le discernement te préservera, (Proverbes 2:10-11) Traduction du Monde Nouveau

Fraternellement

Christian 59

Bonsoir à tous ,

Merci Michel et Christian pour vos commentaires réellement enrichissants.

Concernant le sujet sur Judas prédestination ou pas pour ma part je me dis que depuis le début (genèse 3:15) les grandes lignes étaient tracée .......quant à la promesse faite à Abraham et dont Jacob avait parlé (schilo) il est clair que là aussi les choses étaient déjà définie, tracée .....; bien sur rien n'est figé et dicté à l'avance ...... seulement les contours mais toutes les prophéties se sont finalement réalisés comme YHWH l'avait prévu.

Bien fraternellement,

Lionel

Questions :

1) Si Jésus savait que Judas allait le livrer, pourquoi occupet-il une place éminente parmi les Douze ? (Il était assis près de Jésus lors du dernier repas Jn 13, 26).

2) Matthieu fait poser la question à Judas : « Est-ce moi, rabbi ? ». Jésus répond : « Tu l’as dit ! » (Mt 26, 25).... La scène devient invraisemblable ! On comprend mal comment Judas peut, dans ces conditions, demeurer parmi les douzes et prendre sa part de pain et boire à la coupe ?

3) Luc, quant à lui, laisse Judas participer à la communion des Douze autour de Jésus. Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : « Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Lc 22, 28-29), alors que en (22,3), il precisepourtant "« Et Satan entra en Judas.» ???

4) En Jean 6, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Jésus ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?

5) « Aussitôt après la bouchée, Satan entra en lui. » (Jn 13, 27) Ne peut-on pas comprendre que Judas est désigné par Jésus, pour accomplir sa funeste mission quand Jésus ordonne : « Ce que tu fais, fais-le vite ! » ?

6) Si l’action que Judas s’apprête à accomplir est une trahison éventée par Jésus, n'est-il pas invraisemblable qu’il quitte l’assemblée avec la bourse comme Jean l’indique clairement (Jn 13, 29) ?

7) Judas a quitté la table pour faire vite ce qu’il avait à faire, selon la demande de Jésus (Jn 13, 27). Jésus et les autres disciples se rendent en un lieu, que Judas connaissait « parce que Jésus y était souvent allé avec ses disciples » (Jn XVIII, 2). N'est-il pas surprenant que suite à la révélation de l'identité du "traitre", Jésus se dirige vers un lieu où Judas menant la troupe pourra facilement le retrouver ?

Bonjour à tous,

Je trouve que la faculté de s’interroger est l'une des plus belles facettes du libre arbitre dont Dieu nous a dotés, chaque "pourquoi" étant un pas de plus vers la liberté qui s’y rattache. Si seulement beaucoup plus de nos compagnons Témoins de Jéhovah osaient exprimer leurs "pourquoi" !

Pour faire référence aux dernières questions soulevées par NJ Free, il me semble que la prophétie d'Isaïe 53 peut apporter quelque éclairage :

Citation :

“ On l'a frappé, et il s'est humilié, il n'a pas dit un mot. Semblable à un agneau mené à l'abattoir, tout comme la brebis muette devant ceux qui la tondent, il n'a pas dit un mot. Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s'est soucié de son sort, lorsqu'on l'a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis. On a mis son tombeau parmi les criminels et son sépulcre parmi les riches, alors qu'il n'avait pas commis d'acte de violence et que jamais ses lèvres n'avaient prononcé de mensonge. Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance. Il vivra de longs jours et il accomplira avec succès ce que désire l'Eternel. Car après avoir tant souffert, il verra la lumière, et il sera comblé. Et parce que beaucoup de gens le connaîtront, mon serviteur, le Juste, les déclarera justes et se chargera de leurs fautes. Voilà pourquoi je lui donnerai une part avec ces gens nombreux: il partagera le butin avec la multitude, car il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et s'est laissé compter parmi les malfaiteurs, car il a pris sur lui les fautes d'un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables. ” (Isaïe 53:7-12, Semeur)

Le Christ devait aller docilement au devant de son sacrifice. Telle était la volonté de son Père. De plus, il devait 'recevoir le coup à cause de la transgression du peuple' et 'intervenir en faveur des coupables'.

Ce qui nous rappelle que, parmi ces coupables, ce sont majoritairement les habitants de Jérusalem en Judée qui on désiré la mise à mort de Jésus. Le « traître » aurait pu se trouver parmi tous ceux-là, pour peu qu’il fut un proche de Jésus (Psaume 41:9).

Citation :

“ Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ” (Matthieu 23:37)

Citation :

“ Alors qu'il montait à Jérusalem, Jésus prit les Douze à part et leur dit, en cours de route: Voici, nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme y sera livré aux chefs des prêtres et aux spécialistes de la Loi. Ils le condamneront à mort, et le remettront entre les mains des païens pour qu'ils se moquent de lui, le battent à coups de fouet et le clouent sur une croix. Puis, le troisième jour, il ressuscitera. ” (Matthieu 20:17-19, Semeur)

Fait notable, Judas était le seul apôtre Judéen. Les 11 autres, y compris Matthieu, étaient tous de Galilée ! Jésus lui-même avait élu domicile à Capernaüm en Galilée (Marc 2:1). Les Galiléens étaient des gens d’humble condition, des pêcheurs, des bergers et des cultivateurs, des « bon vivants » dont le manque apparent d’instruction avait préservé la droiture de leur cœur, ce qui leur valait le mépris des Judéens lettrés et l’affection particulière de Jésus (comparer Jean 7:41-49 avec Jean 1:47-49).

N.J FREE a écrit:

Questions :
1) Si Jésus savait que Judas allait le livrer, pourquoi occupet-il une place éminente parmi les Douze ? (Il était assis près de Jésus lors du dernier repas Jn 13, 26)... ?

Cher N.J. Free,
j'ai pris connaissance de tes 7 questions relatives à Judas et j'ai l'intention d'y répondre au fur et à mesure. Voyons la 1ère question citée ci-dessus.

Que Judas était à table avec Jésus pour prendre un repas n'est rien d'exceptionnel car les Écritures rapportent que Jésus prenait des repas avec des pécheurs, ce que les conducteurs religieux opposés lui reprochaient.

Pour ce qui est du dernier repas pris en commun entre Jésus et ses disciples, il est appelé "le repas du soir" dans l'Évangile de Jean :

Citation :

Or, parce qu’il savait avant la fête de la Pâque que l’heure était venue pour lui de quitter ce monde [pour aller] vers le Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin. 2 Et tandis que le repas du soir se déroulait, le Diable ayant déjà mis au cœur de Judas Iscariote, le fils de Simon, de le livrer, 3 lui, sachant que le Père [lui] avait donné toutes choses dans les mains et qu’il était sorti de Dieu et s’en allait vers Dieu, 4 se leva du repas et déposa ses vêtements de dessus. Et, prenant une serviette, il s’en ceignit. 5 Après quoi, il versa de l’eau dans un bassin et commença à laver les pieds des disciples ... (Jean 13:1-5 TMN)

Dans diverses églises et communauté chrétiennes - y compris dans celle des Témoins de Jéhovah - on appelle la cérémonie du pain et du vin instauré par Jésus "le repas du soir" ce qui prête à confusion car "le repas du soir" était le repas pascal que Jésus et ses 12 apôtres prirent ensemble. C'est seulement après "le repas du soir" pascal que Jésus institua "le Repas du Seigneur" (grec kyriakon deipnon) avec ses 11 apôtres fidèles comme nous le verrons encore (1Corinthiens 11:20).

Pour l'instant, retenons que Judas et les 11 autres apôtres étaient à table avec Jésus lors du repas pascal. Quiconque est à table pour prendre le repas pascal avec le Messie occupe une place éminente. La seule différence qui est faite entre les apôtres est en rapport avec l'apôtre Jean :

Citation :

"Or, l'un d'eux, celui que Jésus aimait, était couché à table vers son sein." (Jean 13:23 Bible de l'Épée)

La place dite du sein occupée par l'apôtre Jean était une place privilégiée.
(À suivre)

Sincèrement
Nomade

N.J FREE a écrit:

... 2) Matthieu fait poser la question à Judas : « Est-ce moi, rabbi ? ». Jésus répond : « Tu l’as dit ! » (Mt 26, 25).... La scène devient invraisemblable ! On comprend mal comment Judas peut, dans ces conditions, demeurer parmi les douzes et prendre sa part de pain et boire à la coupe ?

Lorsqu'un détective écoute les divers récits d'un évènement, il doit faire preuve de perspicacité pour discerner ce qui s'est vraiment passé. C'est ce que nous devrons également faire en tenant compte des 4 récits rapportés dans Matthieu, Marc, Luc et Jean. En comparant notamment le récit de Matthieu avec celui de Jean, chaque lecteur pourra voir que Judas a quitté Jésus et les onze fidèles apôtres avant l'instauration du Repas du Seigneur :

Citation :

20 Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là. ” 25 Pour réponse, Judas, qui allait le livrer, dit : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas, Rabbi ? ” Il lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. ”
26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” 27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. (Matthieu 26:20-28 TMN

Quand Jésus eut dit cela, il fut ému en son esprit, et il rendit ce témoignage: En vérité, en vérité je vous dis, que l'un de vous me trahira. Et les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. Or, l'un d'eux, celui que Jésus aimait, était couché à table vers son sein. Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui de qui il parlait. Et lui, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce? Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai un morceau trempé. Et ayant trempé un morceau, il le donna à Judas l'Iscariote, fils de Simon. Et après que Judas eut pris le morceau, l'adversaire surgit en lui. Jésus donc lui dit: Fais au plus tôt ce que tu as à faire. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui dit cela. Car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus lui disait: Achète ce qu'il nous faut pour la fête; ou: Donne quelque chose aux pauvres. Ayant donc pris le morceau, Judas sortit immédiatement. Or, il était nuit.
Quand il fut sorti, Jésus dit: Maintenant le Fils de l'homme est glorifié, et Dieu est glorifié en lui. (Jean 13:31 Bible de l'Épée) )

Une comparaison des 2 récits des témoins oculaires Matthieu et Jean rèvèle que
- selon Matthieu, c'est au cours du repas pascal que Jésus dévoila Judas qui sortit alors immédiatement et c'est pendant la suite du repas pascal que Jésus instaura le Repas du Seigneur
- tandis que Jean précise que Judas sortit immédiatement après avoir été dévoilé au cours du repas pascal et que c'est après que Judas fut sorti que Jésus discuta avec les 11 fidèles apôtres les choses spirituelles relatives à la nouvelle alliance dans les chapitres 13:31 à 17.

Les 2 récits ne sont pas contradictoires, ils sont complémentaires.
(À suivre)

Bonjour à tous et bonjour cher Nomade,


Nomade a écrit
En comparant notamment le récit de Matthieu avec celui de Jean, chaque lecteur pourra voir que Judas a quitté Jésus et les onze fidèles apôtres avant l'instauration du Repas du Seigneur :

Ok mais quand on lit le récit de Luc il semble que Judas est encore avec eux lors du Repas du Seigneur :

14 Quand l'heure fut venue, Jésus se mit à table avec les apôtres. 15 Il leur dit : « Combien j'ai désiré prendre ce repas de la Pâque avec vous avant de souffrir ! 16 Car, je vous le déclare, je ne le prendrai plus jusqu'à ce que son sens soit pleinement réalisé dans le Royaume de Dieu. » 17 Il saisit alors une coupe, remercia Dieu et dit : « Prenez cette coupe et partagez-en le contenu entre vous ; 18 car, je vous le déclare, dès maintenant je ne boirai plus de vin jusqu'à ce que vienne le Royaume de Dieu. » 19 Puis il prit du pain et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et le leur donna en disant : « Ceci est mon corps qui est donné pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. » 20 Il leur donna de même la coupe, après le repas, en disant : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, garantie par mon sang qui est versé pour vous u . 21 Mais regardez : celui qui me trahit est ici, à table avec moi v ! 22 Certes, le Fils de l'homme va mourir suivant le plan de Dieu ; mais quel malheur pour celui qui le trahit ! »

En fait en lisant Luc je n'ai pas trouvé de distinction entre le repas du soir ou de la Paques et le repas du seigneur .... distinction qu'il semble y avoir chez Mathieu et Jean (je n'ai pas vérifié chez Marc) peut être que Luc a tout simplement englober les 2 évenements .....il n'était pas un témoin directe de la scéne !

En fait il n'y a pas de réelle distinction entre les ''2'' repas : ils ont eu lieu dans la continuité (mat 26: 25 et 26 est tout à fait clair : pendant qu'il continuaient à manger , Jésus instaure le repas du Siegneur ou mémorial ...Judas vient de sortir de table)

Quant à Jean il parle du repas mais ne rapporte pas les paroles du Christ sur la nouvelle alliance (le pain=corps du Christ et le vin=son sang) mais on apprend qu'effectivement Judas sort à un moment donné mais on ne sait pas si c'est avant les paroles du christ sur la nouvelle alliance ou aprés.

On peut donc logiquement penser que c'est avant si on tient compte du récit de Mathieu.

Quant au récit de Luc rapporté ci-dessus , Luc n'étant pas l'un des 12 a peut être que rapporter que ce qu'on lui a dit en passant par ''un raccourci'' en ce qui concerne les ''2'' repas en un seul et c'est pour ça qu'il fait sortir Judas de table aprés les paroles du christ sur la nouvelle alliance : il ne fais pas de distinction entre les ''2'' repas.

Je ne sais pas si vous avez tout bien compris mais c'est ce que j'ose comprendre à la lumière du contexte et en croisant toutes les données des différents récits dans le 4 évangiles.

Bien fraternellement

Lionel

N.J FREE a écrit:

... 3) Luc, quant à lui, laisse Judas participer à la communion des Douze autour de Jésus. Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : « Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Lc 22, 28-29), alors que en (22,3), il precisepourtant "« Et Satan entra en Judas.» ???...

Après que Lionel ait abordé la 3è question de N.J. Free dans son commentaire plus haut, j'y viens à mon tour. Souvenons-nous que Matthieu et Jean étaient présents lors de la dernière soirée que Jésus passa avec ses disciples avant de mourir d'une mort sacrificielle. Quant à Luc, il fit des recherches minutieuses pour écrire son Évangile. Ce qui diffère chez Luc, c'est l'ordre dans lequel il raconte les évènements, un cas typique étant celui mentionné par N.J. Free.

Examinons l'ordre dans lequel Luc donne les informations lors de cette soirée du repas pascal pris en commun par Jésus et les apôtres :
- Luc commence par le plus important de la soirée : le Repas du Seigneur. (Luc 22:19-20)
- Un autre évènement important est ensuite mentionné dans son récit : la trahison de Judas (Luc 22:21-22)
- Un autre point marquant du récit est la dispute entre les apôtres pour savoir lequel est le plus grand (Luc 22:24-27).
Ces évènements eurent bien lieu, mais à quel moment et dans quel ordre ?
Pour le dernier évènement mentionné - la dispute pour savoir lequel est le plus grand parmi les apôtres - il eût lieu au début de la soirée lorsque tous avaient pris place sans avoir les pieds lavés comme il était d'usage de le faire dès l'entrée dans une maison par un serviteur du maître de maison. Celui qui avait mis la chambre à disposition avait bien fait mettre la serviette et la bassine d'eau mais personne n'était prévu pour laver les pieds. Comme c'est "le plus vil" ou "le dernier" qui lave normalement les pieds, aucun des apôtres ne voulait être ce "dernier" ! Alors Jésus donna une leçon à tous en leur lavant les pieds ! (Jean 13:1-11) Une fois de plus, les Évangiles de Luc et de Jean sont complémentaires, pas contradictoires.
Ce ne sont pas les seuls passages de l'Évangile de Luc qui ne sont pas rapportés dans l'ordre chronologique. Cela peut évidemment prêter à confusion dans l'esprit de certains lecteurs comme c'est par exemple le cas pour le  livre de l'Apocalypse qui n'est pas non plus écrit dans l'ordre chronologique mais sous forme de visions placées les unes après les autres. Ne l'ayant pas compris, cela a faussé la compréhension d'un grand nombre de chrétiens comme par exemple la "vision de la bataille d'Harmaguédon" dans Apocalypse 19:11-21 "suivie" de la vision des "1000 ans" dans Apocalypse chapitre 20. Si on ne réalise pas qu'il s'agit de 2 visions séparées, on commet l'erreur de situer la bataille d'Harmaguédon avant les "1000 ans" alors que la vision d'Apocalypse 20 commence à se réaliser au premier siècle et va jusqu'à la résurrection et au jugement final.

Si on comprend que Luc ne raconte pas toujours les choses dans l'ordre chronologique, alors on est édifié par l'harmonie des Évangiles qui sont complémentaires, pas contradictoires. (À suivre)
Bonne journée à tous  
Nomade

En effet Nomade,


Comme on peut le discerner il suffit de replacer toutes les informations des 4 évangiles dans le bon ordre
On pourrait presque faire un tableau synoptique de scénario en croisant toutes les données contenues dans les 4 évangiles (Mathieu,Luc, Marc et Jean) pour avoir la chronologie exacte de ce qui s'est passé ce soir là. En effet quand on analyse bien l'ensemble il n'y a pas de contradiction : il suffit de mettre la pièce du puzzle au bon endroit

- Un autre évènement important est ensuite mentionné dans son récit : la trahison de Judas (Luc 22:21-22)

La trahison de Judas est donc le 2éme évènement important que Luc rapporte et qui a eu lieu au cours de cette soirée et selon Jean elle a lieu au cours du repas pascal. Judas est démasqué et il sort il n'attend pas la fin du repas pour sortir et la soirée n'est pas encore terminée. A ce moment là il ne reste plus que 11 apôtres dans la chambre haute.

Fraternellement,

Lionel

Citation :

Ce ne sont pas les seuls passages de l'Évangile de Luc qui ne sont pas rapportés dans l'ordre chronologique. Cela peut évidemment prêter à confusion dans l'esprit de certains lecteurs comme c'est par exemple le cas pour le livre de l'Apocalypse qui n'est pas non plus écrit dans l'ordre chronologique mais sous forme de visions placées les unes après les autres.

Bonjour Nomade et à tous,

Je trouve ton analyse interessante mais arbitraire et harmonisante.

Luc 22, 14 "Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui"

v 17 "Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : " Prenez ceci, et partagez entre vous"

v 19 "Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : " Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi."

v 21 "" Cependant, voici que la main de celui qui me livre est avec moi sur la table."

Le rédacteur de l'évangile de Luc rapporte apparamment la soirée telle qu'elle s'est déroulée si on lit le texte pour ce qu'il veut dire....Jésus ne révèle la futur trahison qu'aprés avoir célébré la cène et avoir laissé Judas participer à la communion des Douze autour de lui.
Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : "Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves et moi je dispose pour vous du Royaume, comme mon Père en a disposé pour moi"
(lc 22,28 et 29)

Quant à l'évangile de Marc, non seulement elle ne nous dit pas que Judas quitte le repas, comme les circonstances le demanderaient, mais il sous-entend que les Douze sortirent tous ensemble vers le mont des Olivier (14,26) "Après le chant des psaumes, ils partirent pour le mont des Oliviers"

L'évangile de Jean (6) soulève aussi une question, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Jésus ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?

Enfin en affirmant l'inutilité des armes : « Est-ce contre un bandit que vous êtes sortis avec des sabres et des bâtons pour me prendre ? » (Mc 14, 48) Jésus n’avait ni l’intention de fuir, ni celle de se battre. Il attendait que Judas ait accompli sa mission et vienne avec ceux à qui il devait le livrer.

Citation :

En effet quand on analyse bien l'ensemble il n'y a pas de contradiction : il suffit de mettre la pièce du puzzle au bon endroit

Matthieu est également le seul évangile à donner un récit de la mort de Judas : « Il se retira et s’en alla se pendre. » (Mt 27, 5)
L’auteur des Actes accentue l’idée de trahison ignominieuse de Judas : « Judas donc a acquis un domaine avec le salaire de son injustice et, tombé la tête en avant, il a crevé par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. » (Ac 1, 18), pas de pendaison sauf si on veut harmoniser les textes et leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas.
Non seulement les Actes rapportent une fin différente de Judas que celle de Matthieu, mais il indique que c’est Judas lui même qui fit l’acquisition d’une terre avec « le prix du sang ».

Tandis que Matthieu prend l’idée de la mort d’Akhitophel pour construire son récit de la mort de Judas, les Actes semble reprendre le récit de la mort d’Antiochos IV Ephiphane, ennemi des Juifs : « Il advint qu’il tomba du char qui roulait à vive allure et que, ayant fait une chute grave, il eut tous les membres de son corps démis (…) si bien que du corps de cet impie les vers se mirent à pulluler, ses chairs tombèrent en lambeaux, à lui qui ne vivait plus qu’au milieu de douleurs et de souffrances, et l’armée entière était incommodée par l’odeur infecte qu’il dégageait. » (2 M IX, 7-9)

Le baiser de Judas;

La narration du baiser de Marc est concise : « Judas vint aussitôt, s’approcha de lui et dit : Rabbi, et il lui donna le baiser. » (Mc 14, 45) Le baiser est vu comme signe de fraternité et Marc ne rapporte aucune réaction de Jésus au baiser de Judas.
Matthieu en fait un signe de traitrise "Celui à qui je donnerai un baiser, c'est lui ; arrêtez-le." (26,48).

Luc comprend qu’il est difficile de justifier le baiser de Judas comme signe d’une étonnante traîtrise dans la situation décrite. Il ne reprend pas la convention du baiser comme signe, entre Judas et les grands prêtres, pour désigner Jésus. Lors du face à face au mont des Oliviers, Luc ne dit pas non plus que Judas embrasse Jésus : « Il approcha de Jésus pour lui donner un baiser. Et Jésus lui dit : Judas, livres-tu le fils de l’homme par un baiser ? » (Lc 22, 47-48) Jésus refuse donc le baiser.

Bien vu cher NJ FREE,

Effectivement j'ai sans doute été trop vite dans mes conclusions : je ne cherche pas à établir une régles de compréhension, personne ne saura jamais expliquer comment çà s'est passé dans les moindre détails...

c'est juste une histoire de logique

si je reprend ce que tu dis : Quant à l'évangile de Marc, non seulement elle ne nous dit pas que Judas quitte le repas, comme les circonstances le demanderaient, mais il sous-entend que les Douze sortirent tous ensemble vers le mont des Olivier (14,26) "Après le chant des psaumes, ils partirent pour le mont des Oliviers"

dans le cas de Marc on ne peut pas dire qu'il n'était pas témoin occulaire de la scéne puisque Marc fait partis des 12 ... je pense que Marc n'a retenu que l'essentiel comme Luc qui s'est efforcé de faire des recherches minutieuses car il n'y était pas. mais il a pu se tromper sur la chronologie des événements .

(Marc n'a jamais été apôtre, grosse erreur de ma part , désolé)

Jean qui pourtant était lui aussi un témoin occulaire ne parle pas non plus de tout : il ne rapporte même pas les paroles du Christ au sujet de l'alliance alors qu'il était le plus proche de Jésus!

Quant à Mathieu il donne des détails sur Judas qu'on ne retrouve pas dans les autres évangiles. (bon peut être que Mathieu nous renseigne sur la méthode que Judas à employer pour ce suicider (se pendre) et que les Actes rapportent le résultat du geste suicidaire de Judas. Ouf !


Quant à ta pensée : L'évangile de Jean (6) soulève aussi une question, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Judas ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?


bin j'en sais rien à vrai dire .....

Trés sincérement

Lionel

Citation :

Jean qui pourtant était lui aussi un témoin occulaire ne parle pas non plus de tout : il ne rapporte même pas les paroles du Christ au sujet de l'alliance alors qu'il était le plus proche de Jésus !

Lionel,

Je ne suggère aucune "vérité" et surtout pas posseder la seule et bonne lecture des textes. Je pense que les textes des évangiles reflètent des traditions differentes. L'évangile de Jean est en marge des évangiles dites synoptiques.
Comme tu l'a souligné on ne trouve pas dans l'évangile de Jean (chose très surprenante ) pas un seul mot sur le récit de l'eucharistie comme c'est le cas des synoptiques et des épitres de Paul (Mt 26,26-29; Mc 14,22-25; Lc 22,14-20; 1 Cor 11,23-26)
A l'endroit ou on s'attend à trouver le récit de l'institution de l'Eucharistie on trouve le lavement des pieds (Jn 13, 1-17)
L'enseignement de Jean sur l'Eucharistie est composé de plusieurs éléments qu'ils a puisé dans la tradition et qu'il a réédités avec sa touche personnelle, Jn 6 :

1) Le signe de la multiplication des pains et la marche sur la mer (6,1-24)

2) Le discours du pain de vie

3) Une répétition du discours de pain de vie, adressé au seul discipleqs

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Bonjour tous

Personellement , je considére que les évangiles s'intégrent dans le dessein de Dieu de rétablir une justice et sa suprématie qui furent mises à mal par Satan d'une part , et par nos premier parents d'autre part ?
Dieu avait annoncé à l'avance ce qui allait se développer au travers de Genese 3 ; 15 toute la parole de Dieu était dite , tout ce qui fut écrit par la suite n'était que le témoignage ,et développement de la réalisation de ce seul verset sans laquel il nous serait difficile de saisir les tenants et les aboutissants de l'action divine au cours des siecles et surtout au travers d'événements qui apportaient au fur et à mesure qu'ils apparraissaient eclairaient la volonté divine , et sa détermination à sanctifié son nom face aux accusations mensongéres de celui qui en se rebellant contre lui , voulait l'evincé non par la force , il n'en avait pas la puissance , mais par la subtilité , la ruse et le mensonge .
Notons qu'au travers des siecles , ce sont toujours les mêmes armes qui sont employées pour entraver le dessein de Dieu qui vise à rétablir la création toute entiére en une seule famille , avec un seul Pére celui qui par amour donna la vie à d'innombrables créatures dont le sommum était l'homme qui etait fait à l'image d Dieu .
Celà pourrait parraître un disgression dans le sujet qui est developpé qui pose la question de savoir su Juda était predestiné à trahir , s'il était en sevice commandé , s'il était vraiment responsable de sa trahison , puisque de toute façon elle etait annoncée d'avance .
En lisant les différents developpements de ce thême , nous constatons deux hypothéses
La premiére est celle qui à lancé le sujet , elle met en doute la justice de Dieu , qui aurait annoncé à l'avance la défection de l'apôtre , et que celui ci était donc par volonté divine condamné sans qu'il ne puisse réagir , Juda serait donc une victime designée d'avance et non un pêcheur volontaire,son libre arbitre étant annihylé
Si c'est vraiment le cas , la justice le rend innocent , tout autant que l'est Jesus qui lui fut designé des le commencement comme victime propitiatoire pour le péché , à la seule différence que Jésus existait déjà , et qu'il choisit lui même de faire la volonté du Pére .
Juda etait -il lui aussi une victime ?
C'est la question qui est posée directement , et preciséement dans le sujet ?
La deuxieme hypothése est que la prophetie ne designait personne en particulier , les choses venant naturellement sans contraintes particuliéres allait se dérouler selon ce que le Pére annonçait à l'avance , beaucoup d'autre chose sont aussi annoncées , par exemple la défection des apôtres , la coalition des rois comme Herode , Pilate , et le grand Prêtre ( voir Psaumes 2 ) ceux là aussi se trouve dans le tableau prophétique , sont -ils seulement des acteurs involontaires designés d'avance , dans lequel cas ils ne sont que des marionnettes bien innocentes.
Mathieu donne bien la liste des douze , au chapitre 10 : 4 il désigne déja Juda comme celui qui allait trahir
Quand il rapporte les faits au sujet du repas du seigneur, il donne le recit avec une précision mathematique qui ne se retrouve pas dans les autres evangiles
La question qui se pose , est : Son temoignage est -il digne de foi ?
Cette question est importante , car s'il ne l'est pas , alors qu'il est témoin occulaire , comment celui de ceux qui n'etait pas presents pourraient -t-il l'être ?
Au vus de ces question , d'autres se posent , par ex :
Quel est le but réel de cette discussion , ?
la recherche de la vérité ? Possible , mais a quelle conclusion aboutissent les partisans de Juda Non coupable , parce qu'en service commandé ? N'est ce pas de présenter Dieu comme injuste, dans la meme ligne que le serviteur qui cache son talent parce qu'il considére que son maître récolte là ou il n' a pas semé ?
De plus cette question ne souléve t'elle pas d'autres doléances, comme ce n'est pas ma faute
je suis imparfait n'est -il pas écrit que beaucoup se détourneront , donc nous sommes obligatoirement soumis à cette obligation de ne pas être fidéles .
Pourtant il est aussi ecrit que beaucoup seront approuvés de Dieu
dans le cas des apôtres tous desertérent mais un seul a trahit , pour de l'argent , sous l'impulsion de Satan , est que Satan dans ce cas était le serviteur de Dieu ?
Pour quoi Juda est -il appellé " le fils de la perdition ?
Pourquoi s'est -il suicidé , s'il ne fait que ce que lui commandait Jésus et Dieu?
Ce sont des questions auxquelles il faut répondre , si l'on veut avoir la claire vision de la situation , qui en definitive , vise à détourner notre regard de Jésus , et de son action vitale
Bonne journée à vous

Cordialement
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bonjour a tous
Pour répondre a Gégé et perplexe ,

Citation :

qui sommes nous pour contester

Il n'y a pas de contestation :
tout simplement en tant que chrétiens prudent il serait bon aussi d'utiliser la sagesse pour sonder son coeur ,car nous sommes tous de nature pecheresse et bien imparfaite et que devant les tentations nous pouvons causé involontairement la chute de l'un de nous: lire 1 corinthiens 10:12
jésus n'as pas donné ouvertement le nom celui qui le trahirait l'orqu'il lui ordonna de quitter la chambre haute ,même les apôtres pensaient qu'il allait faire une course
Il est certains que jésus a utilisé tous les moyens pour le ramener sur la bonne voie avant de donné cette sentence Mathieu 26: 23a 24
une chose est certaine c'est que Dieu et jésus ne contraignent pas les hommes a faire le mal
Juda a choisi les mobiles de son coeur c'est ce qui la perdu
fraternellement

Je n'ai jamais laissé sous entendu que Dieu aurait programmé Judas pour trahir.

Je voulais juste pointer du doigt que les textes sont plus complexes qu'il n'y parait et que l'histoire de Judas peut être apprehendée de differentes manières, d'ailleurs les évangiles nous donnent plusieurs versions.

On a peut se demander si Judas a bel et bien existé, s’il n’est pas plutôt une figure symbolique. Paul ne parle jamais de lui. Le nom Judas est étymologiquement relié à « Juif ». Celui qui livra Jésus fut indubitablement considéré par ses ennemis comme la personnification du Juif.
Quand Jésus Jésus ordonne à Judas: « Ce que tu fais, fais-le vite ! », n'encourage t-il pas Judas a prender une part active à sa mort ?

Cher Francis ,

Tu as certainement raison , nous n'avons pas à contester avec Dieu,
Cependant , loin de contester , nous desirons faire ce qui est agréable à notre Pére céleste ,, hors , il est clait que pour celà , il ne peut y avoir de zone d'hombre , si celle -ci existe , il est necessaire de faire la lumiéére sur ces point d'ombre afin de lever toutes ambiguités qui pourraient nous amener à faire ce qui est contraire à la Parole de Dieu , ou à comprendre les choses de maniéres erronées ce qui serait un frein important dans nos relation avec le Pére , mais aussi en ce qui concerne notre foi qui pourrait -être destabilisée par une vision deformée des choses
Quoi qu'il en soit , nous sommes responsables pour nous mêmes ; tout comme l'etaent les apôtres en général et Judas en particuliers , ces decisions et les actions qui en decoulaient etaient les siennes , c'st lui qui conçus en son coeur de mauvais désirs , et c'est ce qqui à conduit à sa trahison , puis à sa perte .
Il en est de même pour nous dés lors que nous ecoutons davantage nos desirs , nos sentiments inflencés par des raisonnements qui ne sont pas de source divine , comme ce fut le cas pour éve et Adam , le doute s'installe deslors qu'on remet en cause la légitimité de Dieu , et dans le cas qui nous occupe , c'est la justice divine qui est en cause
Avec mes amitiées
GG

Chalom à tous !
3 des 7 questions posées par N.J. Free ont été discutées, il en reste donc encore 4 et d'autres s'y ajoutent. Il est donc bien trop tôt pour tirer des conclusions.

Des questions du genre de celles qui sont discutées dans le cadre de ce fil créent un malaise sur un forum chrétien parce qu'elles mettent en cause la justice de Dieu et la fiabilité de la Bible. Nous y avons toujours fait face jusqu'au bout et personnellement, j'ai l'intention d'aller jusqu'au bout égalemement cette fois comme par le passé puisque c'est nous qui avons maintes fois invité les lecteurs à poser leurs questions.

Il est évident qu'on en vient à se demander où veut en venir la personne qui pose ce genre de questions. Jésus faisait face aux questions qu'on lui posait, y compris aux questions pièges des opposants. Faisons-en de même dans la mesure de nos possibilités. Faisons face aux questions sans en venir à viser la personne "ad hominem" ! La sincérité de ceux qui posent des questions , ou leur intention de mettre en doute la parole de Dieu à la manière du premier opposant (qui a dit à Ève : "Dieu a-t-il réellement dit que ..." pour la détourner progressivement de son Créateur), finiront par devenir évidentes mais c'est l'affaire du juge céleste tant que la charte du forum est respectée.

Puisqu'il y a 4 Évangiles, selon ma compréhension ils sont complémentaires et non contradictoires et c'est mon intention de continuer à le prouver. Je pense que l'exemple du détective (ou d'un juge et des jurés) est approprié puisqu'eux aussi doivent tenir compte des différentes déclarations apparemment contradictoires avant de se prononcer. Tout le monde sait que lorsqu'on écoute un certain nombre de témoins d'un certain évènement, ceux-ci en parlent selon ce qu'ils ont vus et chacun apporte d'autres détails. Il peut y avoir aussi par exemple un témoin qui n'était pas présent lorsque l'évènement s'est produit (par exemple un accident de la circulation) mais qui a encore pu parler à un blessé avant que celui-ci succombe à ses blessures. On tiendra également compte de son témoignage.

Continuons donc la discussion dans un esprit de respect et de douceur comme cela est recommandé dans les Écritures (1Pierre 3:15)
Bonne journée à tous
Nomade