Discussion avec l'agnostique Seb

seb a écrit:

@ Nomade: Aux questions: "d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?", les humbles répondrons sans ambiguité: "nous n'en savons rien".

Cher Sébastien,
quelqu'un qui répond "je ne sais pas" peut effectivement être humble dans certains cas mais il avoue avant tout son ignorance. Ce n'est pas grave s'il est éducable, donc vraiment humble, alors il apprendra à connaître les réponses à ces questions vitales qui le feront vraiment progresser.

Tu te dis agnostique. J'espère qu'il ne s'agit que d'un état temporaire !

Citation :

Agnosticisme : Toute doctrine qui déclare l'inconnaissable inaccessible à l'homme ou qui considère toute métaphysique comme inutile.

Être agnostique est donc être prisonnier de doctrines issues de la sagesse humaine qui empêchent toute spiritualité véritable. Les chrétiens authentiques ont été libérés de ce chaînes de l'esprit :

Citation :

6 Cependant nous aussi, nous enseignons une sagesse aux chrétiens spirituellement adultes. Il ne s'agit pas, bien entendu, de ce qu'on appelle « sagesse » dans ce monde, ni de la sagesse des grands de ce monde qui sont destinés à disparaître. 7 Non, nous exposons la sagesse de Dieu, secrète jusqu'à présent, et qui demeure cachée au monde. Dieu l'avait préparée avant le commencement du monde en vue de notre gloire. 8 Cette sagesse-là, les grands de ce monde ne la connaissent pas, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux. 9 Mais, comme le dit l'Ecriture, il s'agit de ce que l'oeil n'a pas vu et que l'oreille n'a pas entendu, ce que l'esprit humain n'a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l'aiment. 10 Or, Dieu nous l'a révélé par son Esprit ; l'Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu. 11 Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans un autre homme ? Seul l'esprit de cet homme en lui le sait ? De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit même qui vient de Dieu pour que nous comprenions tous les bienfaits que Dieu nous a accordés par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec les termes qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l'Esprit. 14 Mais l'homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu ; à ses yeux, c'est « pure folie » et il est incapable de le comprendre, car seul l'Esprit de Dieu permet d'en juger. 15 Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit : 16 Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l'instruire ? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. - 1Corinthiens 2:7-15.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade,

Tu ne connais pas plus les réponses que moi. Tu crois les connaître, c'est tout.

C'est le problème de la plupart des croyants. Ils oublient souvent la différence entre une croyance et une certitude.

Le fait de connaitre ses limites et comprendre que l'on aura jamais accès à toutes les réponses est essentiel. Sans cela, on risque de tomber dans un excès d'assurance et tenter d'imposer son point de vue personnel - qui peut être faux - à d'autres.

Voilà pourquoi je fais des recherches et je me confronte à des points de vues différents du mien. Si je pensais avoir trouvé la "vérité", je n'aurais pas cette ouverture d'esprit, et je tenterais d'imposer mon point de vue, comme tu le fais. Je ne m'enrichirais alors plus du point de vue des autres, et cela serait certainement une grande perte pour moi.

Sébastien

Un petit point de vue aussi, tu dis :

et je me confronte à des points de vues différents du mien


Etre humble n'est ce pas aussi faire main basse a ses points de vue personnel ?

C'est juste une question a te poser, ne le prend pas mal !!!

Que la paix soit sur toi.......

seb a écrit:

Bonjour Nomade,
Tu ne connais pas plus les réponses que moi. Tu crois les connaître, c'est tout.
C'est le problème de la plupart des croyants. Ils oublient souvent la différence entre une croyance et une certitude.

Bonjour Sébastien,
si d'emblée, tu me dis que je ne connais pas les réponses aux questions soulevées "d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?", peut-on vraiment avoir des discussions constructives sur un forum ? N'est-ce pas ce qu'on appelle un préjugé, une opinion préconçue ? Que tu me dises cela après avoir écouté les réponses serait alors un jugement défavorable de ce que j'aurais dit, ce que je pourrais accepter sans problème car moi aussi, je ne suis pas d'accord avec toutes les opinions qu'on m'expose.
Si je suis persuadé de connaître les réponses, c'est parce qu'à la différence des incroyants, je crois non seulement aux connaissances acquises par la recherche des hommes mais également à la connaissance révélée par le Créateur qui, LUI, connaît les réponses aux questions soulevées.

seb a écrit:

Le fait de connaitre ses limites et comprendre que l'on aura jamais accès à toutes les réponses est essentiel. Sans cela, on risque de tomber dans un excès d'assurance et tenter d'imposer son point de vue personnel - qui peut être faux - à d'autres.

Tout à fait d'accord avec toi, tu as même résumé un passage de la Bible avec tes propres paroles :

Citation :

Dieu fait toute chose belle en son temps. Il a implanté au tréfonds de l’être humain le sens de l’éternité. Et pourtant, l’homme est incapable de saisir l’oeuvre que Dieu accomplit du commencement à la fin. (Ecclésiaste 3:11)

À la différence des animaux, Dieu a fait l'homme à son image, avec la notion de l'éternité. En lui donnant la vie éternelle, il rend la vie de l'homme intéressante pour toujours car il y aura toujours quelque chose à découvrir. On ne s'ennuyera jamais dans le monde futur!

seb a écrit:

Voilà pourquoi je fais des recherches et je me confronte à des points de vues différents du mien. Si je pensais avoir trouvé la "vérité", je n'aurais pas cette ouverture d'esprit, et je tenterais d'imposer mon point de vue, comme tu le fais. Je ne m'enrichirais alors plus du point de vue des autres, et cela serait certainement une grande perte pour moi. Sébastien

Cher Sébastien,
si tu es vraiment d'avis que je tente de t'imposer mon point de vue, je te serais reconnaissant de me dire où j'ai fait cela et je m'excuserais si cela se confirmait car cela n'est pas du tout mon intention. Jésus ne l'a jamais fait et il n'a jamais demandé à ses disciples de le faire.

À bientôt et bonne journée à toi et à tous
Nomade

Bonjour Nomade,

Je prétend que tu ne connais pas les réponses à ces questions parce que tu ne peux, en tant qu'humain, les connaitre. Pour vraiment savoir (et non simplement croire), il faudrait pouvoir voyager dans le temps et voir réellement comment nous sommes apparu et ce qui nous attend. Sans cette capacité, les réponses à ces questions restent des spéculations, ou des questions de foi.

Pour ce qui est d'imposer ton point de vue, tu le fais avec des phrases du genre:

Citation :

Quelqu'un qui répond "je ne sais pas" peut effectivement être humble dans certains cas mais il avoue avant tout son ignorance. Ce n'est pas grave s'il est éducable, donc vraiment humble, alors il apprendra à connaître les réponses à ces questions vitales qui le feront vraiment progresser.

Citation :

Être agnostique est donc être prisonnier de doctrines issues de la sagesse humaine qui empêchent toute spiritualité véritable.

Citation :

À la différence des animaux, Dieu a fait l'homme à son image, avec la notion de l'éternité.

Tu devrais plutôt dire: "Je crois ceci ou cela", ou "Je pense que ce serait mieux si les autres croyaient comme moi". Comment peut-on être à ce point sûr de soi et affirmer que tout le monde doit adhérer à ses propres croyances! Ne doutes-tu jamais?

Rappelles-toi que tu parles de croyances, et non de faits avérés. Vouloir à tout prix imposer tes croyances aux autres en les présentant comme des faits avérés, n'est-ce pas un manque d'humilité?

Je voudrais aussi clarifier les choses concernant tes affirmations:
- Etre humble et avouer que l'on ne sait pas est plus sage que de prétendre faussement savoir ce que l'on ne fait que croire.
- Les agnostiques ne se privent pas de spiritualité et ne sont pas "prisonniers" de la sagesse humaine. Ils vivent juste leur spiritualité différement des croyants, et comptent sur leur propre jugement plutôt que sur des livres ou des chefs religieux.
- Tous les hommes n'ont pas la notion d'éternité. De nombreuses personnes, comme moi, acceptent leur condition de mortels et comprennent que notre nature et notre finalité est semblable aux animaux.

Sébastien

chers tous,

A vous lire tous, avec Seb d'un côté qui ne croit pas en Dieu, le Dieu de la bible, et en face tous ceux qui ont la foi, je m'aperçois qu'il n'y a pas de liaison possible. Se positionner ainsi en face l'un de l'autre, chacun avec ses arguments, ses acquis, ses points de vue ne font avancer personne.

OU ON A LA FOI ; OU NE L'A PAS.

Seb ne l'a pas, bon c'est lui, il est comme ça. Nous on l'a, bon c'est nous, et c'est comme ça. Peut-on aller plus loin ?

Hello
@ Aline:
tu dis : "on a la foi ou on ne l'a pas" ce qui est bien vrai mais cela ne veut pas dire que cela ne peut pas changer
Il est écrit :

Citation :

... la foi naît du message que l’on entend, et ce message c’est celui qui s’appuie sur la parole du Christ. (Romains 10:17)

Alors faisons entendre le message du Christ à Seb et à d'autres lecteurs qui deviendront alors peut-être croyants. C'est sa ou leur décision.

@ Seb :
mais je voyage dans le temps
en lisant les écrits inspirés au cours des millénaires passés. C'est ainsi que j'ai appris que Dieu a donné 2 encyclopédies aux hommes :

1) l'encyclopédie de la nature:

Citation :

... Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains. Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit. Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles Dont le son ne soit point entendu: Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde, ... - Psaume 19:1-4.

... car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages... - Romains 1:19-21.

2) l'encyclopédie divine écrite appelée Bible :

Citation :

Car toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. Ainsi, l’homme de Dieu se trouve parfaitement préparé et équipé pour accomplir toute oeuvre bonne. - 2 Thimothée 3:16-17.

(Je répondrai au reste de ton message dans un prochain commentaire)

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade et tous,

Ce que tu dis est vrai : il faut faire entendre le message de l'évangile.

Ce que je constate dans ce cas précis, c'est que d'un côté, la parole est lancée, mais de l'autre côté elle n'est pas interceptée.

Je sais aussi que la foi qu'un homme a, est donnée par Dieu lui-même. Ce n'est pas l'homme qui se donne la foi à lui-même. L'homme ne peut pas se créer la foi en lui si Dieu ne la lui a pas donnée auparavant.

Alors, si l'homme incroyant (sans foi) demande à Dieu de lui donner la foi, il la recevra.

Mais si son coeur n'est pas disposé à l'avoir, il ne l'aura pas. Dieu ne va pas lui donner la foi de force.

C'est de ce cas précis que je parle-là, celui que nous avons en face de nous en ce moment. Discuter pour discuter ne mène à rien.

Sébastien veut-il avoir la foi ? Si oui, qu'il la demande à Dieu, et il l'aura. Alors, il croira en Dieu.

Fraternellement, Aline

ps : ce que je peux rajouter c'est que si Sébastien le veut, s'il recherche vraiment la vérité, nous pouvons prier pour lui pour que Dieu lui donne la foi. Ca l'aidera peut-être. Mais seulement si lui le désire.

Bonjour Nomade et Aline,

Je vois que vous parlez tous deux comme si vous déteniez la vérité et que j'étais dans l'erreur. Je vous pose donc encore la question: comment pouvez-vous être tellement sûr de vous? Ne doutez-vous jamais?

Ne comprenez-vous pas que des hommes et des femmes qui ont fait des recherches sincères et qui connaissent la Bible puissent en toute conscience ne pas y croire? Faut-il donc uniquement discuter pour convaincre les autres que l'on a raison?

Comment pouvez-vous savoir si vous avez raison ou pas? Vous n'êtes que des humains, tout comme moi. Vous n'êtes sûr de rien. Vous croyez savoir, mais vous ne savez pas.

Si vous comprenez cela, notre discussion n'aura pas été vaine.

Sébastien

Bonjour Seb.

Tous les croyants ont été confrontés à la réalité du Psaume 14.
Certains avaient été athées agnostiques et sont revenus à la raison.
L'athéisme ne peut prouver la non existence de Dieu. Les croyants mettent en Lui leurs espérances par la foi - ce qui les met à l'abri dans la Justice divine.
Qui est Sage ? Et pourquoi les croyants seraient-ils sots ? Que perdent-ils ? Ils vivent jour après jours avec les mêmes bienfaits terrestres divins que les incroyants. Que leur manque-t-il ?
Ils ne reprochent rien aux autres... Quels regrets auraient-ils ? Dieu les bénit en plus par une bonne conscience acquise par leur foi en Christ - le Fils de Dieu qui leur assure la vie éternelle.
Les athées seraient-ils jaloux ? A eux de se repentir pour bénéficier comme les autres de la grâce du Père.

Le Psaume 14 montre la condition des rebelles à Dieu :

Citation :

1 L’insensé a dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu.
Ils se sont corrompus, ils ont rendu abominables leurs actions ; il n’y a personne qui fasse le bien.
2 L’Éternel a regardé des cieux sur les fils des hommes, pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, qui recherche Dieu :
3 Ils se sont tous détournés, ils se sont tous ensemble corrompus ; il n’y a personne qui fasse le bien, non pas même un seul.

Respectueusement

Bonjour Seb ,

Citation :

Je vois que vous parlez tous deux comme si vous déteniez la vérité et que j'étais dans l'erreur. Je vous pose donc encore la question: comment pouvez-vous être tellement sûr de vous? Ne doutez-vous jamais?

Pour que l'on puisse apprendre , il est nécéssaire de partir d'une base sur laquelle s'appuyer , plus cette base est epouvée , plus nous lui faisons confiance ,
Cette base sera pour nous " la vérité " elle devra être consolidée par l'expérience ,
Le problême pour toi et que tu n'as pas de base , partout ou tu mets le pied , la sol s'efface , si bien que ta seule "verité est le doute " et comme tu ne fais confiance qu ' en toi même , tu es aussi instable que le vent , tu suis le cours des raisonnements humains tout en doutant , tu es comme le surfeur qui saute d'un courant à l'autre , d'une vague à une autre , sans savoir ou celà va vraiment te mener , à la difference pres que le surfeur s'appuie sur une force naturelle , tu voudrais faire la même chose sur le vide , puisque tu n'a pas confiance en ce qui est logique bien qu'invisible .
Jesus dit lui même que la Parole de Dieu est la "verité "( Jean 17 : 17 ) que l'enyclopedie divine est conçue pour notre instruction afin que nous soyons qualifiés pour realiser notre vie dans la meilleure maniére qui soit
( voir 2 Timothée 3 : 16 - 17 )
Comme tu considéres ses ecrits divins comme anodins , voir enfantins , bie que tu n'aies aucune base de référence , alors ils ne sont pour toi que du vent , alors que pour le croyant il sont la "vérité" sûr laquelle il s'appuie pour se propulser dans la vie .
Tu dis toi même que les enseignements de Jesus sont de hautes qualités, et c'est vrai , nous ne trouvons pas dans les enseignements humains des données qui soient superieures ou qui les amélioreraient , ce serait plutôt le contraire ;
Alors si ces enseignements basés sur la Parole de Dieu , rappelons que Jesus y faisait constamment reference , sont de bons enseignements , celà signifie que la base est bonne aussi .
Ainsi l'outil est bon , tout depend donc de l'ouvrier qui s'en sert , s'il n'a aucune expérience , s'il dedaigne l'outil , comment peut -il dire cet outil ne vaut rien ?
Qu'as tu à proposer comme amternative ?
Peut -on se fier en d'autres enseignements ?
Certainement oui , comme je te l'ai dejà fait remarquer " il faut éprouver toutes choses"( 1 Thessaloniciens 5 : 21 ) mais comment eprouver si nous n'avons pas les bons revelateurs , ou si nous ne faisons pas confiance aux résutats de nos propres recherches ?
Quand le doute s' installe , on deviens indecis , est donc incapable d'avancer ,on devient statique puisque on a aucune solution , la page reste blanche , et on entraîne d'autres dans nos doutes ;
Rien ne nous est profitables , puisque notre tendance est le rejet , c'est comme pour la nourriture , si on mange à contre coeur , celà ne sert à rien .
Jacques ecrivain biblique indique que :
"-----celui qui doute ressemble aux vagues de la mer agitées et soulevées par le vent. (Jacques 1:6)"
Ce n'est pas d'avoir la "vérité " qui est important , mais ce que l'on fait de cette vérité ,
Nous est -elle utile ?
Nous aide -elle à nous améliorer ?
L'experience demontre que ceux qui appliquent les principes divins sont plus forts face aux difficultés de la vie ; ce qui ne signifie pas qu'il n'y ai pas parmis les enseignements humains de bon principes , mais si nous recherchons bien , nous trouvons les mêmes dans la bible , il n'y a donc pas amélioration ,mais un status -quo, normal , puisque la "bible est la parfaite Parole de Dieu notre créateur , et plus nous la creusons plus nous apprenons , plus nous progresons .
A nous d'eprouver ce fait !
Rejeter sans faire l'expérience ne serait pas une preuve de sagesse de notre part !
Cordialement
Ps : Si la " vérité " etait un effet de mode , ou de majorité , il y à longtemps que le monde serait "meilleur "
La "vérité " , n'est pas ce qui nous convient , mais ce qui est constructif , vrai et verifiable dans la durée

Aline a écrit:

Bonjour Nomade et tous,
Ce que tu dis est vrai : il faut faire entendre le message de l'évangile.
Ce que je constate dans ce cas précis, c'est que d'un côté, la parole est lancée, mais de l'autre côté elle n'est pas interceptée.
Je sais aussi que la foi qu'un homme a, est donnée par Dieu lui-même. Ce n'est pas l'homme qui se donne la foi à lui-même. L'homme ne peut pas se créer la foi en lui si Dieu ne la lui a pas donnée auparavant.

Bonjour Aline et aux lecteurs,
la foi est effectivement donnée par Dieu :

Citation :

Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44)

Mais comment Dieu attire-t-il une personne à Christ ? Ou autrement dit : Comment le Père donne-t-il la foi à quelqu'un ? Le verset suivant donne la réponse :

Citation :

Dans les écrits des prophètes, vous pouvez lire cette parole: Dieu les instruira tous. Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi. (Jean 6:45)

Dieu donne la foi par l'enseignement contenu dans les Écritures et ceux qui acceptent le message sont ainsi "engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu, vivante et permanente." (1 Pierre 1:23)

Aline a écrit:

Alors, si l'homme incroyant (sans foi) demande à Dieu de lui donner la foi, il la recevra.

Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu va-t-il demander quelque chose à Dieu en qui il ne croit pas ?

Aline a écrit:

Mais si son coeur n'est pas disposé à l'avoir, il ne l'aura pas. Dieu ne va pas lui donner la foi de force.

Tout à fait ! La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.

Aline a écrit:

C'est de ce cas précis que je parle-là, celui que nous avons en face de nous en ce moment. Discuter pour discuter ne mène à rien.

Chère Aline,
dans tous mes commentaires, je pense toujours à tous les lecteurs du forum (Tout comme les propagandistes antichrétiens venus par le passé sur le forum le faisaient également). Souviens-toi que dans les nombreuses discussions avec les scribes et les pharisiens en présence de la foule et de ses disciples, Jésus avait toujours à l'esprit tous les auditeurs présents, y compris ceux du monde invisible ainsi que les futurs lecteurs).
Dans le cas de Seb, nous ne connaissons pas ses mobiles, Dieu les connaît !

Aline a écrit:

Sébastien veut-il avoir la foi ? Si oui, qu'il la demande à Dieu, et il l'aura. Alors, il croira en Dieu. Fraternellement, Aline
ps : ce que je peux rajouter c'est que si Sébastien le veut, s'il recherche vraiment la vérité, nous pouvons prier pour lui pour que Dieu lui donne la foi. Ca l'aidera peut-être. Mais seulement si lui le désire.

Tout à fait, le chrétien authentique agit avec amour. Sébastien sait que nous n'essayons pas de le convertir pour l'amener à une église ou secte mais que nous l'invitons à s'approcher de Dieu qui se laisse trouver par ceux qui le cherchent sincèrement !

Cordialement
Nomade

Bonjour,

@ Nomade:
Quand je lis ceci:

Citation :

La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.

...cela démontre que tu penses que l'on décide de croire en Dieu ou pas. La croyance en Dieu est-elle une question de choix? Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?

La croyance en Dieu n'est-elle pas plutôt le résultat d'un processus de réflexion personnelle? Ne devrait-elle pas être basé sur une étude personnelle de l'histoire, de la science et des textes religieux?

@ Gégé2:
Les phrases suivantes que tu as dites sont fausses:

Citation :

Le problême pour toi est que tu n'as pas de base.

J'ai une base solide, qui est, entres autres, l'amour, l'intelligence et la science.

Citation :

Tu ne fais confiance qu'en toi même.

Pas exactement. Je fais confiance en ceux qui peuvent répondre aux arguments qu'on leur oppose et qui semblent dignes de foi. Je commence à douter lorsque les questions que je pose restent sans réponse, ou que les réponses ne sont pas satisfaisantes.

Citation :

Tu considéres ses ecrits divins comme anodins, voir enfantins.

Ai-je dis cela? Comme je l'ai déjà dit, il y a de nombreux bons principes dans la Bible. Il faut seulement faire un tri. Tout n'est pas bon.

Je suis d'accord avec toi sur ce point:

Citation :

La "vérité " n'est pas ce qui nous convient.

Le fait qu'un jour notre vie s'achèvera n'est pas une chose facile à admettre. C'est pourquoi de nombreuses personnes ont besoin de croire en Dieu. Cela leur donne l'espoir de survivre à leur propre mort. Sans cet espoir fou, personne ne serait croyant, ou bien la croyance serait de peu d'importance.

Sébastien

@ Seb tu ecris :

Citation :

J'ai une base solide, qui est, entres autres, l'amour, l'intelligence et la science.

L'amour est une bonne base , cependant que vaut -il des lors qu 'il n'y à pas d'espérance ?
L'intelligence , est une bonne base aussi des lors que tu y ajoute connaissance et qu'elle te méne à la sagesse
Quand à la science ; c'est une base un peu chancelante , quand tu sais que c'est grâce à elle que la pollution de la planéte a été rendue posssible, que les armements viennent aussi de cette base, que les machines remplace les hommes , alors que la majorité est sans emploi .
Tu a fais remarquer dans un de tes posts que les guerres etaient intolerable , pourquoi ne tlére tu pas l'intolérable des lors qu'il vient des hommes
C'est vrai que le science, a fait beaucoup de progres , qu'elle à apporté du soulagement aux hommes ,et aux femmes , surtout les riches , mais que connait -elle de l'univers ; 4 % , peut -on sur cette base se faire une opinion solide ?
@ seb ecrit

Citation :

Je fais confiance en ceux qui peuvent répondre aux arguments qu'on leur oppose et qui semblent dignes de foi. Je commence à douter lorsque les questions que je pose restent sans réponse, ou que les réponses ne sont pas satisfaisantes

Je vois là une grosse contradiction dans les propos que tu as tenu jusqu'ici
N' as tu pas ecrit que tu ne te fiais qu' a ton propre jugement ?
Donc pour toi c'est ton jugement qui est le juge , le jugement des autres n'est pas important dés lors que tu jugé qu'il se trompaient !
Sur qu'elle base dis tu celà ?
Tu juge intolérable certains faits rapportés par la bible , sont -ils plus tolerables lorsqu'ils sont le fait des humains qui sont au pouvoir souvent grâce au produit de la science , et tout au moins grâce à sa collaboration , sans le pouvoir , la science n'aurait pas les ressorces suffisantes pour réaliser les projets grandioses qu'elle a entrepris .
Il serait bien de voir les choses avec beaucoup de recul,
Nous vivons dans un monde ou il y à des croyants , et des incroyants , quel est l'avantage de l'un sur l'autre ?
Et si tu est incroyants pourquoi juger celui qui croit ?
Chacun se doit dassumer ses choix , chacun repondra pour lui - même , c'est vrai que pour affirmer celà, il faut etre croyant
Ne faut -il pas assumer notre différence . C'est une question de choix , de connaissance , et de foi croire en la science est aussi une question de foi !
Cordialement

Bonjour Gégé2,

Je pense que l'on se comprend. La foi est le résultat d'un processus, pas un choix en elle-même. Elle devrait découler d'un examen approfondi des choses, et non d'une envie ou d'une vague intuition.

Une foi solide est basée sur des faits solides, et peut répondre aux contradictions. Si l'on a foi en rien, on est comme un bateau ivre qui se laisse baloter par le vent.

Personnellement, j'ai foi en la science pour expliquer les choses, mais non pour nous sauver ou nous rendre plus heureux. La science est un moyen d'arriver à plus de connaissance, mais pas à plus d'amour. Il ne faut donc pas tenter de lui demander ce qu'elle ne peut fournir.

La croyance non plus ne mène pas forcément à plus d'amour. Elle mène même parfois à la haine et à l'incompréhension.

Il faut donc se munir de plusieurs cordes à nos arcs. Une de ces cordes, c'est la science. Les autres, ce sont l'amour, la connaissance, la bonne volonté, l'intelligence, etc.

Je te cite:

Citation :

N' as tu pas ecrit que tu ne te fiais qu'a ton propre jugement ?

Ai-je vraiment dit cela? En fait, mon propre jugement est en grande partie basée sur des recherches faites auprès de gens qui pensent différement de moi. En dernier lieu, c'est mon propre jugement qui s'exerce, tout comme toi. C'est aussi ton propre jugement qui te fait choisir entre croire ou ne pas croire.

Sébastien

Seb, je pense qu’il ne faut pas que tu te renfermes complètement. Les résultats de la science sont souvent susceptibles à changements.
Il est dommage de s’emballer pour des choses qui peuvent être revues.

Il faut vivre avec, en ne se mettant pas des œillères sur les yeux, contrairement aux tJ qui préconisent de ne pas discuter avec les apostats (dans un autre registre), continuer à étudier, à chercher et à demander, à soupeser, utiliser son intelligence, son esprit de déduction et comparer.

Je pense aussi que Jésus et notre Père ont un rôle à jouer dans la préservation de la foi car il est dit : Philippiens 1:6 > Car je suis certain de ceci même : que celui qui a commencé en vous une œuvre bonne la mènera à son terme jusqu’au jour de Jésus Christ.

As-tu lu la Bible entièrement ? Je suis sûre que tu trouveras des paroles qui feront du bien à « ton âme » et qui te toucheront.

Bonne soirée à tous.

seb a écrit:

Bonjour,
@ Nomade:
Quand je lis ceci:

Citation :

La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.

...cela démontre que tu penses que l'on décide de croire en Dieu ou pas. La croyance en Dieu est-elle une question de choix? Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?
La croyance en Dieu n'est-elle pas plutôt le résultat d'un processus de réflexion personnelle? Ne devrait-elle pas être basé sur une étude personnelle de l'histoire, de la science et des textes religieux?

Bonsoir Sébastien,
le besoin d'adorer est inné ! Pendant des millénaires, il était naturel et normal de vénérer la divinité (les exceptions confirment la règle). C'est surtout depuis le "siècle des lumières" que la foi en Dieu est systématiquement mise en cause. Depuis, chacun à partir d'un certain âge est confronté au choix de continuer à croire en Dieu ou non.

L'étude personnelle sur la présence de Dieu dans le cours de l'histoire et dans les découvertes de la vraie science qui nous font connaitre son intelligence et sa sagesse évidentes dans ses oeuvres étudiées, ainsi que les révélations divines communiquées dans les textes inspirés et transmis jusqu'à nos jours, voilà qui aide à faire le bon choix. Tout cela et d'autres choses m'ont permis de garder la foi en Dieu et de continuer à la nourrir par d'autres faits tout au long de ma vie. Je n'ai jamais douté un seul instant de l'existence de Dieu ! Je connais bien Dieu, j'ai encore parlé avec lui il y a quelques instants !

Respecteusement
Nomade

Bonjour tous

Sebastien a posé la question suivante :

Citation :

La croyance en Dieu est-elle une question de choix?

Seb ecrit dans le dernier message adressé à Gégé :

Citation :

c'est mon propre jugement qui s'exerce, tout comme toi. C'est aussi ton propre jugement qui te fait choisir entre croire ou ne pas croire.

Seb ecrit :

Citation :

Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?

@ Seb ,
La foi selon la Parole de Dieu , n'est pas de la credulité , on ne passe pas comme çà de l' incrédulité à la foi , la foi ne peut être basée que sur la connaissance et sur l'observation , elle ne différe en rien de la science si ce n'est que la foi prend en compte des paramétres que la science ne retient pas , l'etude des choses demandant une impartialité totale , une neutralité qui est indispensable , pour rapporter ce qui est observé ( visible ou invisible )
La science oppose à la création la theorie du Big - bang , il se trouve que cette theorie s'arrête à l' instant même ou elle se produit , les scientifiques en mesure les effets , les croyant en determine les causes
C'est donc la raison qui impose lafoi ,qui est revelée par le créateur lequel n'est pas prit en compte par les scientifiques ,
La connaissance tant des révelations scientifiques qui confirment la puissance de Dieu , mais qui ignore son existence ,n'est pas compléte et ne satisfait pas la logique ,
Le croyants n'ignore pas les resultat de la recherche , ce n'est pas pour lui un obstacle , mais un plus qui confirme la revelation divine .
La science n'est donc pas un obstacle , mais un revelateur pour la foi ;
Croire en Dieu ne produit pas systématiquement le salut , ni ne peut apporter d'amélioration que si nous ne prenons pas en compte les lois physiques et morales , elles ont autant d'importance les une que les autres , c'est à ce niveau que notre libre arbitre s'épanouit , que la foi s'impose ,
La vraie foi en un créateur et legislateur engendre les oeuvres, pousse à l'action ,
La foi peut -être statique , cette foi là ne produit rien , et se donne bonne consience en essayant de se justifier,en se basant sur ce que nous appelons la pseudo - science qui n' à d'autre but que de glorifier ses adeptes , et de rejeter la foi en la faisant passer pour de la crédulité
Beaucoup croient en Dieu , mais peut le servent !
La plupart des hommes ont besoin de voir pour croire ;
Le Chrétien croit en ce qu'il voit , mais à une vision supérieure puisqu'il discerne ce qui est au delà de la vue .
Cordialement

Bonjour Patoune,

Citation :

As-tu lu la Bible entièrement ? Je suis sûre que tu trouveras des paroles qui feront du bien à « ton âme » et qui te toucheront.

Oui, j'ai lu la Bible entièrement, et j'y ai en effet trouvé des paroles touchantes, surtout celles de Jésus. Par contre, c'est depuis que j'ai lu ce livre entièrement que je ne crois plus en son origine divine.

Il est clair pour moi que tout, dans la Bible, n'est pas bon. Il y a des passages que je ne peux cautionner, comme par exemple Genèse 34 ou Job 1, où il est montré que la vie humaine n'a pas beaucoup de valeur aux yeux de Dieu et de son peuple.

Si la foi nous fait faire le bien, alors elle est utile. Mais si elle nous rempli de haine et de mépris pour les autres, alors cela devient une chose mauvaise.

Donc, vouloir à tout prix imposer ses vues aux autres est mauvais. Il faut respecter la croyances des autres, même s'il on ne la partage pas.

Le fait de pouvoir discuter ensemble avec respect démontre que nous sommes ouverts et que nous nous intéressont sincèrement aux autres. Le fait de penser que l'on a raison et que l'autre a tors, sans tenter de le comprendre, est un acte de mépris qui ne mène à rien, ni pour nous-même ni pour l'autre.

Si l'on veut convaincre l'autre, il faut apporter des arguments convaincants. D'après moi, le mépris que certains croyants ont envers ceux qui ne croient pas comme eux est l'argument le moins convaincant possible!

Sébastien

Bonjour Seb ,

Ce que tu dis est en partie vrai , cependant , pour tenir compte de l'autre , il est necessaire de laisser une ouverture ,
Je me pose une question :
Lorsque tu as lu la bible as tu tenu compte de son théme général , du contexte dans laquel sont rapportées les lois , enseignements et prophéties de Dieu ?
De grandes parties de la bible ne rapportent que les actions d'une minorité des hommes alors sur la terre ( la petite nation d'Israel ) qui servit de modéle en bien et en mal pour les genérations futures ,avec pour but le rétablissement et le salut de toute l'humanité , même de ceux qui subir le jugement divins avant que ne vienne Jesus .
Tu parles de la foi , c'est bien , la bible dit aussi que la vraie foi n'est viable que si elle produit le fruit de l'esprit de Dieu .
Hors comme je l'ai dejà fait remarquer , beaucoup disent avoir la foi , cependant leurs oeuvres demontre nt le contraire ,
Dieu n'est pas responsable des exactions de ceux qui ont imposés aux autres des critéres de foi, que Dieu ne demandait pas , ceux là portent leurs propres responsabilités , n'ont -il pas deshonoré Dieu par leurs actions , pour ne pas dire par leurs méfaits .
Nous ne pouvons pas être des juges de la Parole de Dieu , d'autant que nous tolérons les exactions faites par les hommes au nom du droit d'ingérance , et de l'intallation d'une paix et d'une sécurité selon leurs propres critéres ,
Pourtant tu trouves intolérable la justice de Dieu !
Tu parles de Genese 34 , nul part il est ecrit que Dieu approuva ce qui c'est passé entre les fild de Jacob , et les habitants de Sichem
En Job 1 je ne vois que la demonstration de la confiance que Dieu accorde en ses serviteurs , dans ce qui est rapporté , je ne vois nul part que Dieu soit responsable des malheurs de Job et de sa famille, par contre l'impartialité voudrait que l'on nomme le vrai responsable " Satan " voilà qui est fait .
L'impartialité est des plus importante , il faut aussi laisser aux autres le choix , imposés c''est aussi affirmer sans démontrer !
Je pense que les gens ont assez d'intelligence pour faire la différence
Le choix se fait en fonction des désirs de chacun, il est vrai que si la tendance est charnelle , la fleche sera orienté ----> " Dieu n'existe Pas "
Si c'est sur la justice , sur l'amour , et la sagesse que snt basés nos choix la tendance sera ---> " Dieu existe " encore faudra t-il le demontrer par les oeuvres .
Dire c'est bien ----> Faire c'est mieux

cordialement