La parabole des brebis et des boucs (chèvres)

Citation :

Teo répond:

Cher Christian,

Pour la clarté du sujet, peux-tu reprendre ta propre explication de cette parabole comme l'a fait Julien et moi-même ?
Comme tu le remarques, Jésus emploie les mots:Mes frères et les brebis et les boucs. Le terme prochain n'apparaît pas dans cette parabole.

Désolé Théophile, je n'ai pas, dans l'immédiat, une explication "structurée" pour cette parabole... Je la retrouve sous ta plume après des années d'absence... en donner une explication personnelle est le fruit d'un exercice particulier qui s'intégre dans l'étude qui m'absorbe actuellement.

J'ai été surpris par la pertinence de ton interprétation et je pense qu'elle n'est pas le fait du hasard.

J'ai l'impression d'avoir une approche et un langage un peu différent mais je vais tenter l'aventure...

Ayant été échaudé par mes erreurs passées je fais attention à mes propres déductions, à ces évidences qui surgissent au détour d'un raisonnement ou de rapprochements par l'intermédiaire de termes ou de thèmes semblables. Je vais donc m'appuyer le plus possible sur la Parole à commencer par celle de Jésus-Christ. Je suis à la recherche d'une cohérence globale dont son enseignement est la pierre angulaire. C'est la raison pour laquelle je suis avec attention les "développements et commentaires" de ceux qui me paraissent pénétrés du même respect.

Nous avons donc un point commun (la conviction que les paroles du Christ sont lumière divine) à défaut, peut-être, de références communes.
Ce n'est pas une fin de non recevoir mais une volonté de ne pas entrer dans un débat stérile.

Ceci dit, pour moi, en ce qui concerne cette parabole, tu l'as bien initié.

Voici ce que je peux en dire à cette heure:

1/-Cette parabole se situe dans un contexte précis: elle est un développement de Mat 24: 30,31 "Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité."

2/- Elle est constituée d'éléments thématiques :
arrivée dans la gloire / anges / trône / nations / séparation / brebis et chèvres / être à la droite ou à la gauche du Christ / hériter le royaume / fondation du monde / avoir faim, avoir soif, être étranger, être nu, être malade, être emprisonné / les frères du Christ / la malédiction dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
- éléments dont j'ai souligné EN GRAS ceux qui me paraissent devoir être traités en premier dans notre discussion.

VOICI LES QUESTIONS QUI M'AIDENT À CERNER CE SUJET

1/- Qui est "frère" de Jésus?
2/- Qui peut revendiquer ou donner cette appellation?
3/ Les brebis placées à la droite du Roi obtiennent la vie éternelle. Comment d'après l'enseignement du Christ peut-on obtenir la vie éternelle?
4/- L'enseignement du Christ ou celui de ses disciples nous permet-il de faire une association frère-prochain?
5/- Le juste est un homme qui est entré en contact avec un frère en souffrance. Tous les hommes sont-ils entrés en contact avec un frère en souffrance?
6/- Jésus peut-il appeler "frère" un homme qui a faim, ou qui a soif, ou qui est étranger, nu, malade, emprisonné?
7/- La condition d'un homme peut-elle changer son "statut" au yeux du Créateur (par exemple la souffrance qui est le point commun à ces six états)
8/- Quels sont les enseignements et les paraboles qui sont apparentés à celle des brebis et des boucs?

VOILA THÉOPHILE LES QUESTIONS QUI GUIDENT MA RECHERCHE

IL SE PEUT QUE L'UNE D'ELLE NE SOIT PAS PERTINENTE
OU HORS SUJET
MERCI DE ME LE SIGNALER

JE COMMUNIQUERAI LE RÉSULTAT DE MON ÉTUDE AU FUR ET À MESURE DE SON AVANCEMENT

Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec nous!

Avec mes cordiales salutations

Citation :

Teo répond:

Cher Christian,

Pour la clarté du sujet, peux-tu reprendre ta propre explication de cette parabole comme l'a fait Julien et moi-même ?

1/- Qui est "frère" de Jésus?

Mat 12: 48-50 " Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. "

DONC EST APPELÉ FRÈRE CELUI QUI FAIT LA VOLONTÉ DU PÈRE

ET QUI FAIT SA VOLONTÉ OBTIENT L'ACCOMPLISSEMENT DES PROMESSES: LA VIE ÉTERNELLE.
Hébreux 10:36 "Car vous avez besoin d’endurance, afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’[accomplissement de] la promesse."
1 Jean 2:17 " De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours."

ÊTRE AGRÉÉ PAR UNE ÉGLISE, PRÊCHER, PROPHÉTISER, ACCOMPLIR DES OEUVRES DE PUISSANCE, NE PROUVE PAS QUE L'ON FAIT LA VOLONTÉ DE DIEU
Mat 7: 21-23 " “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité."

"vous qui pratiquez l’illégalité." (oi ergazomenoi tèn anomian) littéralement: " ceux qui font des oeuvres sans ou en-dehors de la loi" ce sont les "anomos": "les hommes sans loi" Luc 22:37; Actes 2:23; 1 Cor 9:21; 2 Thes 2:8; 1 Ti 1:9; 2 Pi 2:8

DE QUELLE LOI EST-IL QUESTION?
Luc 10:25-28 "Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie.' "

Donc, POUR LE CHRÉTIEN, LE DISCIPLE DU CHRIST, LE TÉMOIN DE JÉSUS, cela signifie observer les deux commandements qui résument toute la loi: "aimer Dieu et aimer son prochain" ...

Ce qui revient à faire la volonté de Dieu

DONC À ÊTRE "FRÈRE" DU CHRIST

Ce qui conduit à la vie éternelle.

C'EST MA RÉPONSE À LA PREMIÈRE QUESTION (sans conclusion et sous réserve d'éclaircissements ultérieurs...)
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UNE NEUVIÈME QUESTION:
9/- Jésus avait mis en garde ses disciples contre le "levain des pharisiens": quelle(s) interprétation "légaliste(s)" de cette parabole (au sens mosaïque) pourrai(en)t être ainsi identifiée(s)?

à suivre

Supprimé

Bonjour CHRISTIAN et Théo

Cher Christian tu mets le doigt sur un point capital de la discussion

Les fréres de Jésus sont ceux qui font la volonté de Dieu

Une question se greffe sur cette constatation :
Peut -on faire la volonté de Dieu sans connaître cette même volonté , et sans conna^tre Dieu ?

Jesus dit selon ce qui est rapporté en Jean 17 : 3

Citation :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Nous pouvons donc retenir que la "vie eternelle" est fonction de la connaissance de Dieu ; de Jesus et de sa volonté
Peut -on dire que dans le ces des brebis de l'illustration qu'elles connaissent Dieu et sa volonté ?
La reponse des brebis témoigne d'uns certaine ignorance et comme elle recoive le vie en fonction d'actions menées à l'encontre des fr^res de Jesus qui ne le sont qu'en raison de leur connaissance de Dieu et de Christ puis que ceux ci doivent par choix suivre "Le Chemin " par choix personnel c'est ce qui ressort de Mathieu 16 : 24

Citation :

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive

Il est donc evident que la parabole des brebis et des chévres se situe dans un contexte à venir qui est différent du contexte de Jean chapitre 10 ou il est question de brebis prisent dans l'enclos formé par les disposition de la loi mosaique,auquelles doivent s'ajouter les brebis choisient parmi les paiens le tout formant "l'Israel" de Dieu (Galates 6 : 16)
Cet Israel dirigé par Jésus forme avec lui la postérité par laquelle toute les Nations auront la possibilité de se bénir lors de la venue de Christ dans sa gloire ce qui est à venir
On peux en deduire qu'il y à deux phases dans la realisation du dessein de Dieu pour efface les causes de la desobeissance du premier couple humain , qui sont visibles au travers des prophétie biblique
1°) la mise en place d'une postérité (Galates 3 : 16 & 29 ) cette postérité etant le moyen par lequel l'ensemble de l'humanité aura la possibilité de revenir dans la faveur de Diieu lors de la seconde venue de Jesus dans sa gloire acompagné de son épouse qui est la congregation des fréres de Jésus
2°)La sepration des personnes de bonne volonté et humbles qui bien que ne connaissant pas Dieu , ni sa volonté , se revelent êtres bonnes et dociles elles sont donc semblable à des brebis et de ce fait elles reçoivent la vie
tout les autres aurons demontres qu'ils sont irreformables et de ce fait ils iront à la destruction
Tout le contexte biblique dans son ensemble tend à celà , ne pas en tenir compte améne des zone d'ombres insurmontables , c'est pourquoi, il est necessaie pour une bonne comprehension de tenir compte de l'ensemble des ecritures et non de prendre une partie independemment d'une autre
(voir 2 Timothée 3 : 16 et 17)
Bien à vous
Gérard

Supprimé

BONJOUR
Excusez-moi pour le retard...
Peut-être me suis-je laisser entraîner par le sérieux de mes questions...

Parallèlement je fais une synthèse biblique dans le cadre d'une discussion avec un adventiste sut la loi et le sabbat, ce qui me prends beaucoup de temps...

Donc la question
2/- Qui peut revendiquer ou donner l'appellation de "frère du Christ"?

A/- QUE DIT L'HISTOIRE?
LA LUMIÈRE QUI RÉVOLUTIONNa LE MONDE DU PREMIER SIÈCLE a CONTINUé DE LUIRE dans lES ÉCRITURES SAINTES.
LA PREMIÈRE ÉGLISE L'a ENFERMée DANS UNE LANGUE INACCESSIBLE au peuple, le latin, LA RÉSERVant pour UNE ÉLITE.
Cathares et Protestants la traduisirent en langue commune. Ce fut pour tous ces mouvements religieux une manière de se l'approprier. Les traducteurs, guidés par leur compréhension ou mandatés par leur église, ont "forcé" le sens de certains versets pour les adapter à la spécificité de leurs dogmes.
Chacun a ainsi désigné une Colline ou a construit un Enclos dont il est devenu le "Portier", établissant ses propres critères d'admission.
Cette "parole", brandie par ces ministres auto-proclamés, a continué d'attirer les brebis qui se sont fait baptiser sous l'appellation de chaque Domaine.
Hier comme aujourd'hui, la diversité de ces baptêmes "chrétiens" est considérable.
Chaque nouveau disciple a le sentiment de devenir "frère" du Christ en remplissant deux conditions: l'une, explicite, par le fait qu'il reconnait le Créateur comme son Père Céleste, l'autre, implicite, car elle sous-entend une soumission aux directives d'une "Autorité" qui fixe les conditions d'entrée et de sortie.
Les Églises se sont ainsi appropriées un titre donné par la Parole, celui d'"ÉPOUSE" du Christ. Au lieu de demeurer "femme" soumise, elles sont devenues "MÈRE" autoritaire et, prenant d'une certaine façon la place du FILS, elles apparaissent comme autant de "MÉDIATRICES" incontournables. HORS D'ELLES POINT DE SALUT! Elles seules donnent cette appellation "frère du Christ". Chez les Catholiques on considère comme "frère" celui qui croit à la Trinité et reconnaît le Magistère du Pape; est "frère" chez les Mormons celui qui reconnaît Joseph Smith comme Prophète, chez les Adventistes celui qui respecte le sabbat du samedi et chez les Témoins de Jéhovah celui qui refuse la transfusion sanguine, etc, etc,... chaque église possèdant sa spécificité, se distinguant des autres et prétendant être seule a détenir la Vérité.
( Jean 1:7,8 "Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière." 9 "La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde."  8: 12 "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. " )

B/- QUE DISENT LES ÉCRITURES?
I Corinthiens 4:4 " je n’ai conscience de rien [qui témoigne] contre moi. Pourtant par là je ne me révèle pas juste, mais celui qui m’examine, c’est Jéhovah"; 5 "ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et manifestera les conseils des cœurs"; 6 " N’allez pas au-delà de ce qui est écrit "; 7 "qui te rend différent d’un autre ? Oui, qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Si donc tu [l’]as vraiment reçu, pourquoi te glorifies-tu comme si tu ne [l’]avais pas reçu ?"
a/- AUCUN LIEU N'EST PRIVILÉGIÉ
Jean 4: 20-23: "Nos ancêtres ont adoré dans cette montagne ; mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ” Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. ”
b/- AUCUN HOMME N'EST HABILITÉ
1 Corinthiens 3:11 "...aucun homme ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, [et] qui est Jésus Christ."
b/- TENDANCE HUMAINE À LA DIVISION
I Corinthiens 1: 10-15: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous... Car il m’a été signalé... qu’il existe des dissensions parmi vous... Chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” Le Christ se trouve divisé... Je suis reconnaissant de n’avoir baptisé aucun de vous... pour que personne ne puisse dire que vous avez été baptisés en mon nom."
I Corinthiens 11: 18-19 "j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous."
b/- MISE EN GARDE ET DÉBUT DE L'APOSTASIE
Mat 16:6 "... Ouvrez l’œil et méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens."
Actes 20: 29-30 "après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite."
2 Corinthiens 11:4,5 "... si quelqu’un vient prêcher un Jésus autre que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un esprit autre que celui que vous avez reçu, ou une bonne nouvelle autre que celle que vous avez acceptée — vous supportez aisément [un tel homme]. Car j’estime que je ne me suis montré inférieur en rien à vos super-apôtres." 13,14 " Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se transforment en apôtres de Christ. Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière. 15 Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment toujours en ministres de justice."
Galates 1:6-9 "Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit."5:7-12 "Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ? Une telle persuasion ne vient pas de Celui qui vous appelle. Un peu de levain fait fermenter toute la masse. Je suis certain, pour vous qui êtes en union avec [le] Seigneur, que vous n’allez pas penser autrement ; mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, portera [son] jugement. "
c/- INCAPACITÉ DE L'HOMME
Jean 8:15 "Vous jugez selon la chair "
d/- SEUL LE PÈRE CONNAÎT LE COEUR
Actes 1:24 "Toi, ô Seigneur, qui connais le cœur de tous..."
1 Pierre 1:17 "...si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre résidence en terre étrangère"
ET LE FILS QUI NE REGARDE PAS À L'APPARENCE
Mat 22:16 "tu enseignes la voie de Dieu avec vérité, et que tu ne te soucies de personne, car tu ne regardes pas à l’apparence des hommes."
LES HOMMES NE PEUVENT JUGER.. À PLUS FORTE RAISON FIXER DES CRITÈRES "COMPLÉMENTAIRES" DE JUGEMENT
Rom 14:4 "Qui es-tu pour juger le domestique d’un autre ? C’est pour son propre maître qu’il tient debout ou qu’il tombe. Oui, il sera maintenu debout, car le Seigneur peut le faire tenir debout."
1 Cor 4:5 "Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et manifestera les conseils des cœurs, et alors, pour chacun, la louange viendra de Dieu."
1 Tim 5:24 "Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite."
Jacques 4:12 " Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ?"

QUI PEUT DIRE: VOICI UN FRÈRE DU CHRIST ou je suis un frère du Christ?

J'ai posé une 3ème question
3/ Les brebis placées à la droite du Roi obtiennent la vie éternelle. Comment d'après l'enseignement du Christ peut-on obtenir la vie éternelle?
A suivre...
Cordialement

Bonjour
En droit, un jugement est une décision de justice.
Dans le bible Le jour du jugement ou jour de la rétribution est celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre. (Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres.Rev 20:12)
Un jugement est toujours rendu à l'issue d'un proçés .Dans la parabole des brebis et des chevres il y a des zones d'ombres que j'avoue ne pas comprendre . Comme par exemple : comment situer dans le temps les premiers versets ? peut on dire que ce "proçés" avant le jugement, débuta au 1er siècle ?
-Quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire et tous ses anges avec lui.

Luc 24:25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
24.26
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire? -alors il s'assiera sur son trone glorieux.
N'est ce pas au 1er siecle que Jésus entra dans sa gloire et s'assit sur son trone ?
(Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. Rev3:21.)
- Toutes les nations "seront "rassemblées devant lui .
Est il logique de déduire qu'à un moment préçis "toutes les nations en meme temps " sont rassemblées devant lui ?
Puisque cet évenement commençe " lorsqu'il s'assoit sur son trone , donc au 1er siècle, comment toutes les nations peuvent elles etre rassemblées devant lui ? n'est ce pas au fil des générations que les nations ont été rassemblées devant lui ? au fil des siècles ?
- Alors il séparera les gens les uns des autres.
Cette séparation doit se dérouler sur une longue période, d'aprés ma comprehension, puisque c'est seulement à la fin de cette séparation qu'il mettra les brebis à sa droite mais les chevres à sa gauche.
C'est alors qu'il prononçe cette bénédiction à l'égard des brebis :
-Venez,vous,qui étes bénis par mon père,Héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde .
Pourquoi ?
Car j'ai eu faim, et vous m 'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m 'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m 'avez recueilli;
j'étais nu, et vous m 'avez vêtu; j'étais malade, et vous m 'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Jésus cite seulement des situations dramatiques : la faim,la soif,la nudité,la maladie,la prison...
mais les "justes" sont venus en aide à toutes celles ci , à ses freres qui sont sur la terre,jusqu'au plus petit.
Pourquoi ces "justes" sont étonnés ? La parabole du bon Samaritain pourrait l'expliquer:
"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit : Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ?
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ?
Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s’en allèrent, le laissant à demi mort.
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l’ayant vu, passa outre.
Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit.
Il s’approcha, et banda ses plaies, en y versant de l’huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l’hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.
"Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? "
"C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui", répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même. "La question était :" que dois je faire pour "hériter la vie éternelle".
Le samaritain a agit naturellement et promptement envers cet homme sans réfléchir ni esperer une récompense .
Romains 2:14,15:
"Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour."
On comprends dès lors l'étonement des justes .

Jusqu'ici, c'est une compréhension strictement personnelle de la parabole , je peux m'égarer, j'espere ne pas avoir été trop long .
Bon dimanche;

Cher Michel,

après avoir lu attentivement ton commentaire, j'ai décidé de m'exprimer pour la première fois ici sur ce sujet qui fut ouvert en 2006. Puisque nous nous connaissons bien, tu sais que j'ai pris l'habitude de tenir compte du contexte lorsque je m'exprime sur un texte donné.

Dans le cas de la parabole des brebis et des boucs, il s'agit du point culminant d'un des plus importants discours de Jésus qui couvre les chapitres 24 et 25 de l'Évangile de Matthieu. Puisque les disciples demandèrent à Jésus quel serait le signe de la destruction du temple et de Jérusalem ainsi que de son avènement et de la fin du monde, il répondit dans Matthieu :
- 24:4-14 sur la marche du monde jusqu'à sa fin
- 24:15-28 sur la destruction de Jérusalem et la fin de la nation juive
- 24:29-31 sur sa parousía ou venue
- 24:32-25:30 avec diverses illustrations et paraboles
- 25:31-46 en donnant finalement la parabole des brebis et des boucs.

La parabole des brebis et des boucs débute par les paroles :

Citation :

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire... - Matthieu 25:31.

Selon ma compréhension, cette venue de Jésus avec ses anges est son retour promis où il enverra d'abord ses anges rassembler les "élus" (24:30-31) après quoi aura lieu le jugement du monde toujours en étant accompagné par les anges. Le "trône de sa gloire" sur lequel Jésus s'assiéra est "le trône du jugement" décrit encore dans la prophétie suivante :

Citation :

Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. - Apocalypse 20:11-12.

Les 2 évènements décrits : le rassemblement des élus et le jugement final du monde se suivent en peu de temps après le retour du Christ.

Fraternellement
Nomade

Bonsoir Michel et Nomade ,

C'est avec beaucoup d'attention que j'ai lu d'une part les questionnements de Michel qui me paraisse tres interressants , et d'autre part l'analyse qu'en fait notre cher Nomade qui disséque la reponse de Jesus à ses disciples concernant son retour dans sa gloire qui différe de son accession au trône , laquelle se concrétise au premier siécle puisque c'est à ce moment là qu'il a vaincu Satan , et qu'il à reçu tout pouvoir au ciel et sur la terre .
Concernant le premier verset de de la parabole dite " des brebis et des chévres "
Ou ce situe t -il dans la chronologie biblique ?
Il ne peut se situer comme l'indique Nomade qu'apres le rassemblement complet des fréres de Jesus qui aura lieu à la fin de "de l'année de bienveillance de YHVH " ( Esaie 61 : 2 )jour qui commence lorsque Jesus presente à son Pére la valeur de son sacrifice , qui marque le debut de son régne et qui se terminera avec le "jour de vengeance" qui le suit
Notons que selon Apocalypse 6 : 9 à 11 , il y à un decalage entre le moment ou Jesus reçois tout pouvoir et le moment ou il est fait justice aux freres de Jesus , cette periode de temps correspond à la durée de la guerre que fait Satan au reste de la postérité ou encore au mille ans de regne de Jesus qui se termine lorsque satan est definitivement vaincu et jeté dans le lac de feu , evenement qui sera suivit du jugement des nations
( voir Apocalypse 20 : 7 à 15 )
chronologiquement
-Jesus par sa mort remporte la victoire sur Satan il est lié pour mille ans symboliques ( Jean 16 : 33; Hebreux 2 : 14 - 15 )
- Jesus à sa resurection reçois tout pouvoir au ciel et sur la terre, ( Mathieu 28 : 18; Apocalypse 12 : 10 à 12)
-Jesus ordonne à ses disciples d'annocer la bonne nouvelle et de faite des disciples de gens de toutes les nations ( Mathieu 24 : 14 ; Mathieu 28 : 19 et 20 ; Actes 1: 8 ;Apocalypse 11 : 2 - 4)
- Satan fait la guerre au reste de la postérité ( Apocalypse 12 : 17 )
-Jesus vient dans sa gloire avec ses anges il rassemble les elus ( Mathieu 24 :30 - 31 , 1 Thessaloniciens 4 : 13 à 17 ; Apocalypse 7 : 2 - 3 ; Apocalypse 11 : 11 - 12 ; Apocalypse 20 : 4 - 6 )
Nous constatons qu'entre le moment ou Jesus commence à regner et le jugement des autres morts ( Apocalypse 20 : 5 ) une longue periode s'ecoule pendant laquelle les fréres du Christ sont scellés, et sont symboliquement ressuscités ( Jean 5 : 24 ) ils le seront effectivement tous ensemble au retour de Jesus à la fin de la periode symbolique figurée par les 1000 ans ( c'est pendant cette periode qu'ils subissent la tribulation de la part de Satan ( Apocalyse 12 : 17 comparez avec 2 Thessaloniciens 1 : 4 - 10 , et Apocalypse 6 :9 - 11 )
Le Jugement des nations qui est symboliquement representé par la parabole des brebis et des chevres ( boucs ) de Mathieu 25 : 30 à 46 viens à la sui te de tous ces evenements , apres la periode symbolique de mille ans
Celà est une recherche personnelle et imparfaite , qui peut être complétée ou corrigée, c'est ce que j'ai relevé dans la Parole de notre Pére ,
Avec toute mon affection fraternelle

Nous pouvons voir combien cela devient compliqué lorsqu'on part d'une base corrompue.
Le reigne de Jésus, la période de mille ans, la résurection des tous les oints, le moment du jugement des "autres morts" confondu avec le jugement des vivants,les 144000 mélangé avec les autres brebis, l'identification de l'épouse de Jésus etc...
J'aimerais revenir au début et déterminer avec exactitude l'ordre de tout ces évennements pour éviter ce mélange qui ressemble au méthode de la WT qui ne veut pas reconnaître une erreur fondamentale et doit ajouter d'autres erreurs pour faire correspondre les morceaux du puzzle incorrectement présentés.

Bonsoir Jackie
,
Sur un forum chretien la politesse est une marque d'amour pour les membres , même si nous ne sommes pas d'accord avec , il n'est donc pas incorrect de commencer par des salutations , surtout si l'on ne viens que rarement et dans un but critique

Au lieu de juger mes propos ; il serait souhaitable que tu donnes ton point de vue qui , je le pense , n'est pas batit sur un base corrompue
C'est donc à toi de demontrer que le schema donné est erroné ; avec la Parole bien sûr
La derniere phrase du sujet que tu juges corrompu, indique qu'il peut être corrigé ,il n'est donc pas imposé comme etant " la verité "
Mais qu'est ce qui indique que ta correction sera le bon schéma ?
Sur qu'elle base non erronée t'appuies tu ?
Personnellement je ne demande qu' à apprendre dés lors que celà est fait dans l'esprit de 1 Pierre 3 : 15 , ce qui n'est pas le cas de ton propos qui d'entrée indique que ma base est corrompue , je veux bien croire , mais la maniére dont tu interviens n'est pas tres encourageante , de plus nous ne sommes pas les juges de la WT et nous n'avons pas l'intentions de fonder une nouvelle secte, mais de discuter de la Parole avec objectivité avec pour but de nous edifier dans l'amour des freres et soeurs et de la verité .
Cordialement

Chalom Jackie,

tu abordes beaucoup de points à la fois sur lesquels tu sembles être arrivé à des conclusions sur lesquelles tu es convaincu d'avoir la bonne compréhension. Pour ma part, je ne demande pas mieux que de t'écouter et de vérifier tes arguments avec les Écritures.

Nous nous efforçons dans la mesure du possible de discuter différents points sous des thèmes correspondants. Nous avons par exemple parlé pendant des semaines de manière très approfondie et détaillée sur les "1000 ans" et si tu désires nous communiquer le résultat de tes recherches, ce sera avec plaisir que nous en prendrons connaissance et que nous te répondrons. Tu trouveras les fil sde discussions sur ce sujet sous

https://jesus.forumgratuit.org/par-sujet-f18/esprits-en-prison-satan-lie-pendant-1000-ans-t328.htm?highlight=1000+ans

Si tu veux on peut se retrouver là-bas pour en discuter ensemble. Il en est de même pour les autres points mentionnés dans ton dernier commentaire.

J'ai constaté que tu es inscrit comme membre du forum depuis environ 7 mois et que tu as posté 13 commentaires. Comme tu ne viens pas régulièrement sur le forum - ce n'est pas un reproche - je pense que tu n'as pas pu te faire une idée exacte de ce que croient les membres ni pourquoi ils croient comme ils croient. Si ton temps te le permets, il serait souhaitable que lises par exemple entièrement le fil sur "les 1000 ans" pour connaître les arguments présentés et que tu nous dises ensuite ce que tu en penses avec les Écritures. J'apprécierais que les échanges se fassent dans le respect mutuel comme il convient entre chrétiens.

Respectueusement
Nomade

Bonsoir Jackie ;

Je pense etre à l'origine de cette discussion ayant pour départ "une base corrompue" et je tiens à m'en excuser auprés de tout les lecteurs si tel a été le ressentis ;
J'ai simplement voulu réouvrir ce sujet qui me passionne , avec toutes les maladresses qui peuvent se ressentir à la lecture d'une certaine incohérence d'un dévellopement non conforme à la pure vérité , mais n'est ce pas en faisant le tour de toutes sortes d'incohérences qui nous permettra plus facilement de mieux cerner La Vérité telle que notre Créateur voudra bien nous l'accorder ?
Merçi Nomade et Gégé pour vos éclaircissements ; je pense qu'il y a encore beaucoup à dire sur cette parabole ;

Fraternellement ;

Bonjour Michel , Nomade , et Jackie

@ Jackie :
L'enseignement de base que je retiens de la parabole des " brebis et des chévres " c'est l'amour sincére, non piloté et l'hospitalité spontanée de ceux qui sont qualifiés de brebis et qui reçoivent la benediction du Pére .
Le moment et l'endroit ou il le font, n' a guére d'importance, ce qui a vraiment de l'importance c'est qu'ils recèlent en eux toutes les qualités divines et particuliérement celle qui personnalise notre Pére .
Ces personnes ( les brebis ) n'ont pas de mobiles particuliers, puisqu'ils ne connaissent pas Jésus , ce qui indique qu'ils ne connaissent pas le Pére non plus , cependant il reflète spontanement les qualités que le Pére à implanté dans le coeur de tous les hommes à la création, certains les cultivent naturellement , les autres ( les chèvres " boucs" ) y sont allergiques et refoulent l'idées même de faire le bien .
Si donc des hommes qui ne connaissent Dieu qu'au travers de leurs génes , manifestent ( imparfaitement bien sûr ) les qualités de notre Pére , à combien plus forte raison , nous qui avons appris à le connaitre au travers de l'exemple de Christ , sommes nous doublement répréhensibles , si nous n'appliquons pas le principe de base qui identifie les "chretiens authentiques" à savoir de manifester l'amour envers Notre pére envers nos fréres , et le nec , envers nos ennemis
Jésus nous l'enseigne :
«　Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre　; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez l'un l'autre.　» (Jean 13:34)
«　À ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous.　» (Jean 13:35)
Là est la base non corrompue du Christianisme !
Jean le confirme
«　Par ceci sont [rendus] manifestes les enfants de Dieu et les enfants du diable　: quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère.　» (1　Jean 3:10)
«　Car c'est ici le message que vous avez entendu dès le commencement, [savoir] que nous nous aimions l'un l'autre,　» (1　Jean 3:11)
«　non comme Caïn était du méchant et tua son frère. Et pour quelle raison le tua-t-il　? Parce que ses œuvres étaient mauvaises et que celles de son frère étaient justes.　» (1　Jean 3:12)
«　Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.　» (1　Jean 3:15)
«　Par ceci nous avons connu l'amour, c'est que lui a laissé sa vie pour nous　; et nous, nous devons laisser nos vies pour les frères.　» (1　Jean 3:16)
«　Enfants, n'aimons pas de parole ni de langue, mais en action et en vérité.　» (1　Jean 3:18)
«　Et par ceci nous saurons que nous sommes de la vérité, et nous assurerons nos cœurs devant lui　» (1　Jean 3:19)
«　- que, si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur et il sait toutes choses.　» (1　Jean 3:20)
«　Bien-aimés, si notre cœur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance envers Dieu　;　» (1　Jean 3:21)
«　- Et c'est ici son commandement, que nous croyions au nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions l'un l'autre, selon qu'il nous en a donné le commandement　;　» (1　Jean 3:23)
«　et celui qui garde ses commandements demeure en lui, et lui en cet homme　; et par ceci nous savons qu'il demeure en nous, [savoir] par l'Esprit qu'il nous a donné.　» (1　Jean 3:24)

C'est cette base qui devrait nous servir dans toutes nos discussions , peut -être sommes nous dans l'erreur , peut -être est ce notre frére qui est dans l'erreur , ce qui est important c'est notre relation , qui fera que nous ferons tout par amour de nos fréres et soeurs et par amour de la vérité
Le chrétien est avant d'être un enseignant , un pratiquant de la Parole car comment pourait -il enseigner ce qu'il ne pratique pas lui -même
Le chrétien est aussi une personne humble consciente de ses besoins spirituels , aussi sera t-il toujours attentifs au enseignements bibliques , mais aussi à ce que disent leurs fréres et soeurs , tous sont enseignés par l'esprit saint , ce qu'ils nous enseignent en se servant de la Parole est à prendre en considération .
@ Michel :
Tu est pour moi un modéle d'humilité , ton rapport avec les autres est exemplaire , que tu sois attirer par l'enseignement de Christ plaide en ta faveur , tu n' as donc rien à te reprocher , un forum est un espace virtuel qui nous sert pour nous encourager et pour nous édifier ;
C'est vrai que nous devons être trés attentifs à ce que nous disons , ce devrait être toujours argumenté sur une base biblique , et nous devons l'agrementé de charme et assaisonné de sel

Citation :

«　Que votre parole soit toujours dans [un esprit de] grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment vous devez répondre à chacun.　» (Colossiens 4:6)

Danx ce domaine , comme dans beaucoup d'autre tu exelles , merci pour ta compagnie elles est un enrichissement pour nous
@ Nomade :
Merci pour ton soutient et pour tes conseils avisés , ce que je dis à Michel vaut également pour toi , ainsi que pour tous nos fréres et soeurs qui manifestent une unité d'esprit qui honore le Pére ainsi que le fils
que la paix de Christ soit sur chacun de vous
Avec toute mon affection fraternelle

Transfert d'une partie d'un commentaire :

Jackie a écrit:

Au moment de son retour, Jésus prononcera le jugement sur les vivants et selon la parabole des "brebis" et des "chèvres" Mat 25:31-46 Il devra éliminer ceux qui auraient maltraité ses frères et invitera les "brebis" a HERITER LE ROYAUME;
Ces "brebis" qui ne sont pas des chrétiens cohéritiers de Jésus, vont apprendre l'usage de cet héritage grâce aux soins des disciples vivantes alors.
Selon Luc 19:15-19 ces disciples vont commencer a gérer la terre et instruiront les "brebis"

Hello Jackie
Comme promis sur le fil "1ere résurrection et seconde mort?" je te réponds ici sur la parabole des brebis.
Au moment de son retour, Jésus enverra ses anges rassembler les élus qui, ensemble avec les disciples ressuscités, rejoindront le Seigneur dans les airs. - Matthieu 24:30-31; 1Thessaloniciens 4:15-17.

Je ne partage pas l'interprétation de certains selon lesquels il y aurait alors encore des "survivants d'Harmaguédon" appelés "autres brebis"! (Les "autres brebis" de Jean 10:16 sont les chrétiens nés de nouveau en provenance des nations et qui ne sont donc pas de l'enclos juif).

Quant au texte de Luc 19 :

Citation :

Lorsqu 'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes. - Luc 19:15-19.

il s'agit de toute évidence de chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint, de serviteurs de Jésus auxquels il a confié des tâches de service et non de gens des nations qui ne le connaissent pas ! À son retour, ces serviteurs du Maître Jésus-Christ seront récompensés lorsqu'ils rejoindront Jésus dans les airs et iront pour toujours dans la maison du Père.

La plupart des commentateurs chrétiens voient dans la parabole des brebis et des boucs le jugement des nations après la résurrection générale. (Suivre discussion en cours).

Sincèrement
Nomade

Cher Gégé!
Tu me donne raison pour la crainte que j'ai éprouvé avant même de poster mon dernier message.
Tu me prête d'emblée de l'impolitesse,car j'ai demandé de remettre les choses à leur place?
Avant même d'oser être plus précis, je voudrais que tu me souligne le ou les mots qui te semblaient teintés d'impolitesse de ma part.
J'avoue que tu me freine dans mon élan d'ouverture de mon coeur et que j'éprouve le même sentiment que lorsque j'osais demandé des explications dans la congrégation de la WT et qui m'a conduite à mon exclusion.
Je n'ose pas continuer sans que tu me fournisse la preuve que j'ai manquée de politesse.
Voici ce que tu m'envoyais comme paroles:


Bonsoir Jackie
,
Sur un forum chretien la politesse est une marque d'amour pour les membres , même si nous ne sommes pas d'accord avec , il n'est donc pas incorrect de commencer par des salutations , surtout si l'on ne viens que rarement et dans un but critique

Au lieu de juger mes propos ; il serait souhaitable que tu donnes ton point de vue qui , je le pense , n'est pas batit sur un base corrompue
C'est donc à toi de demontrer que le schema donné est erroné ; avec la Parole bien sûr
La derniere phrase du sujet que tu juges corrompu, indique qu'il peut être corrigé ,il n'est donc pas imposé comme etant " la verité "
Mais qu'est ce qui indique que ta correction sera le bon schéma ?
Sur qu'elle base non erronée t'appuies tu ?
Personnellement je ne demande qu' à apprendre dés lors que celà est fait dans l'esprit de 1 Pierre 3 : 15 , ce qui n'est pas le cas de ton propos qui d'entrée indique que ma base est corrompue , je veux bien croire , mais la maniére dont tu interviens n'est pas tres encourageante , de plus nous ne sommes pas les juges de la WT et nous n'avons pas l'intentions de fonder une nouvelle secte, mais de discuter de la Parole avec objectivité avec pour but de nous edifier dans l'amour des freres et soeurs et de la verité .
Cordialement[/quote]

Bonsoir Jackie ,

Que tu aies raison est un point positif ,
Le negatif c'est que avant même de poster tu prêtes de mauvais mobiles , celà sans apporter les arguments demontrants que le source à laquelle nous buvons est corrompue
Ne fallait -il pas d'abord fournir , tous les elements qui demontraient la nature erronée de notre discussion
Tu me vois donc deçu de voir que mon message t'ai attristé, peut-être que faudrait - il reflechir sur la forme et sur la maniere avec lesquels nous abordons le sujet , ce n'est pas une joute mais une discussion visant a etablir par des arguments solides ce qu'enseigne Jesus par cette parabole, Pour celà nous devons demontrer et d'argumenter ,mais aussi avoir assez d'humilité pour reconnaître nos erreurs

La remarque etait sur le fait que tu abordes les choses d'emblée sans aucune salutations , comme il est d'usage sur les forums, de plus pour faire des remarques désobligeantes
Mais tu as raison , qui suis - je pour exiger quoi que ce soit .
Excuses moi si j t'ai choqué ?
sincerement
Ps : Encore une fois, que viens faire une societé d'imprimerie dans nos propos sur : les brebis et les boucs (chévres) ?
Ce qui serait interressant , c'est que par respect pour nos lecteurs qui sont nombreux , tu developpes tes contres - arguments ,
Nous n'avons pas a etaler nos etats d'âme sur ce fil, il y a un forum pour celà ou nous pouvons nous exprimer en toute liberté .

Sincérement

Hello!
Désolé Gégé mais les leçons que tu prodigues à la place des explications enléve le courage que j'ai besoin pour étaler,développer mes questions.
Cher Nomade, je suis en contact avec ce forum depuis plus longtemps que toi,mais le système que je ne maitrise pas me refuse la connection et quand je tentais de m'inscrire de nouveau mon pseudo et mots de passe furent refusés car déjà employé.
C'est normal car ce fut moi qui l'utilisait mais comme je ne fus pas acceptée j'ai dû minscrir sous d'autres pseudos.
En plus je ne suis jamais prévenu quand il y a un nouvel évenement et de ce fait je ne suis pas incitée de venir sur le forum.
Je fais cette réponse ici pour être sûr que tous soient au courant de mes déboires.
J'espère que je pourrais découvrir des éléments nouveaux ici, qui me redonnera de nouveau du courage a faire des tentatives.
Que le Dieu de Jésus vous apporte la bénédiction

Salut à tous !

Un rappel biblique de la plus haute importance en rapport avec cette parabole des brebis et des boucs :

PSAUME 15

Psaume de David.

1 Éternel ! qui séjournera dans ta tente ? qui demeurera en ta montagne sainte ?
2 Celui qui marche dans l’intégrité, et qui fait ce qui est juste, et qui parle la vérité de son cœur ;
3 Qui ne médit pas de sa langue ; qui ne fait pas de mal à son compagnon, et qui ne fait pas venir l’opprobre sur son prochain ;
4 Aux yeux duquel l’homme vil est méprisable, mais qui honore ceux qui craignent l’Éternel ; qui jure à son détriment, et ne change pas ;
5 Qui ne donne pas son argent à intérêt*, et qui ne prend pas de présent contre l’innocent. Celui qui fait ces choses ne sera jamais ébranlé.

Fraternellement à tous les frères et soeurs en Christ qui font des efforts pour gravir la ''montagne'', et tout particulièrement à Gégé.

Théophile

Hello Jackie,

j'ai transféré mon commentaire-réponse après avoir vu que Gégé a ouvert un nouveau fil que tu trouveras en cliquant sur :

https://jesus.forumgratuit.org/faites-nous-part-de-vos-etats-d-ame-f8/reponse-a-jackie-t1023.htm#17224

À bientôt
Cordialement
Nomade