La Grande Tribulation

J'avais parlé en effet de ce verset dans l'autre sujet traitant de la grande foule. Pour ne pas s'éloigner trop, car ici nous discutons de la grande tribulation, je vais te répondre dans l'autre sujet.

Bonjour à tous,

Je veux bien essayer d'enlever les oeillères, mais en faisant des recherches, je suis tombée sur ces quelques notes concernant les versets de Matthieu chapitre 24 :

24.22 - Et si ces jours-là n'avaient pas été abrégés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Si l'on appliquait ces paroles seulement à la durée de la guerre romaine, on ne comprendrait pas comment le prolongement de celle-ci aurait menacé l'existence de toute chair c'est-à-dire de toute l'humanité, ni pourquoi cette guerre aurait dû être abrégée à cause des élus, des chrétiens d'alors, qui étaient en sûreté. (verset 16, note.)

La note du verset 16 : Le signe fut compris et l'ordre du Maître exécuté par les chrétiens de la Judée qui, aux approches du siège, s'enfuirent à Pella, dans la Pérée, et sur des montagnes plus éloignées encore. (Eusèbe Hist. eccl., III, 5.)

24:27 - Car, comme l'éclair sort de l'orient et paraît jusqu'à l'occident, ainsi sera l'avènement du fils de l'homme.
"A l'universalité de l'apparition du Christ correspond l'universalité du jugement." Weiss.

29 - Et aussitôt après l'affliction de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30. Et alors le signe du fils de l'homme paraîtra dans le ciel ; et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec grande puissance et gloire.
31. Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre extrémité.

En effet, les mots l'affliction de ces jours-là ne doivent point être rapportés aux versets 15-22, qui décrivent les jugements de Dieu sur le peuple juif, mais bien à ceux qui précèdent immédiatement, (versets 23-28) et qui mentionnent les faits caractéristiques de l'histoire du royaume de Dieu jusqu'aux jugements qui marqueront l'avènement du fils de l'homme.

Encore une fois, les versets 27 et 28 ne peuvent pas avoir un autre sens. Or c'est bien aussitôt après l'affliction ou la tribulation de ces jours là qu'on verra "le fils de l'homme venir sur les nuées du ciel." (verset 30 et suivants)

Voila, si vous avez un avis contraire, j'y serai attentive.
Bien sincèrement

/Suite

On m'a objecté gentiment :
Si une époque marquée pour une tribulation d'une grande ampleur existait, cela serait-il juste pour les chrétiens qui devraient la passer ?
Facile pour les uns, difficile pour les autres, en résumé.

Je répondrais tout aussi gentiment :
Pas de bol pour les Juifs qui étaient vivants à la destruction de Jérusalem en 607 a.n.e dans ce cas là.
On peut pensez que notre Père a pu leur donner la dose l'Esprit Saint nécessaire pour traverser cette tribulation qui est une figure de la destruction de Babylone la Grande.

Bien fraternellement

Bonsoir Patoune ,

il serait interressant de definir quoi correspond la tribulation dont il est question en Mathieu 24 : 21 et 29 ?
Qu'elle est sa durée ?
QuI touche - t -elle ?
Est ce la même tribulation que celle dont il est question au verset 9 du chaptre 24?
Qui sont les elus à cause de qui les jours seront de la tribulation seront ecourtés ?
Pourquoi les jours seront ecourtés, dans quel but ?
La grande tribulation à t-ellle lieu avant , pendant ou apres la seconde venue de Christ ?
Les faux christ et les faux prophêtes qui surgiront pendant la gtandre tribulation (Mathieu 24 : 23 à 28) sont -ils les mêmes que ceux decrits au versets 4 et 5 du même chapitre ?
Si la grande tribulation à lieu juste avant la seconde venue de Christ , dans sa gloire , pourquoi le conseil de Jesus au verset 44 ?
De pourrait-il que l'on ne se rende pas compte que cette grande tribulation est là ?
On remarque aussi que le soleil et la lune ne donneront plus leur lumiére tout de suite apres la tribulation et avant de voir paraitre le signe du fils de l'homme , a quoi celà correspond-il ?
Quelque chose d'aussi impressionnant ne devrait-il pas nous alerter pourquoi le verset 44?
Voilà quelques questions qui à mon humble avis devrait diriger notre reflexion afin de se faire une idée de la mise en garde de Jesus au sujet de la question posée par les apôtres " quel sera le signe de ta "Parousie " ' venue ou avenement "
je pense aussi que ce que dit Jesus est une mise en garde afin que ses diciples ne soient pas surpris , mais que ce qui les qualifiera c'est la foi, la fidelité , et l'amour manifester envers Notre Pere , Jesus , et l'ensemble de nos frêres , c'est à celà que noius devons veiller , et nous ne seront pas surpris " car nous seront dans la lumiére

Citation :

« Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur ; » (1 Thessaloniciens 5:4)
« car vous êtes tous des fils de la lumière et des fils du jour ; nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres. » (1 Thessaloniciens 5:5)
« Ainsi donc ne dormons pas comme les autres, mais veillons et soyons sobres ; » (1 Thessaloniciens 5:6)

Bien fraternellement

Chère Patoune,

je vois que tu relances la discussion sur la grande tribulation.
Pour ceux qui sont prêts à examiner une interprétation alternative de celle qu'ils ont appris chez la WT des témoins de Jéhovah, voici un résumé de ce que j'ai exposé jusqu'ici dans le cadre de ce sujet :

Citation :

Une étude contextuelle de "la grande tribulation" de [Matthieu 24,21] nous aidera tout d'abord à la situer correctement dans le temps:

Citation :

Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires! Malheur a celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus... Matthieu 24,15-21

Selon ma compréhension, il ressort clairement des paroles de Jésus que "la grande tribulation" est un évènement unique qui s'est déjà réalisé sur la nation juive lors du siège et de la destruction de Jérusalem en l'an 70.

En ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que la "grande tibulation" qui s'abattit sur Jérusalem en l'an 70 ne concerne que la fin du monde ou ordre de choses tel que Dieu l'avait établi avec les Israélites par l'alliance de la loi au Sinaï. Puisqu'il s'agit de la fin du monde juif avec son temple, sa prêtrise, sa capitale - bref, de tout un peuple vivant en tant que nation - cette fin inclut tous les évènements jusqu'à la prise de Masada et la déportation des survivants du pays en esclavage (66 à 73 apr. J.-C.).

Quant à son ampleur, ... je ne contredirai pas Jésus lorsqu'il dit "qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais". Ces paroles étant placées immédiatement dans le contexte des évènements qui menèrent à la fin du monde juif, je les accepte telles qu'elles sont dans les Écritures inspirées. Celui qui a lu les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe sait que Jésus n'exagéra pas. Il écrivit notamment sur la ruine de Jérusalem :"depuis le commencement du monde, on ne vit jamais pareil malheur" et "tous les maux qui ont jamais été affligé à une nation sont, je pense, inférieurs, si on les compare à ceux des Juifs".
Comme Jésus est le plus grand de tous les prophètes, je ne doute pas non plus de ses paroles sur le futur: "et qu'il n'y en aura jamais".

Puisque selon Jésus, une telle "grande tribulation" ne devait plus jamais se produire,

"la grande épreuve" mentionnée en Apocalypse 7,14 (voir Bible de Jérusalem, TOB, etc) est considérée par beaucoup de chrétiens comme le creuset de l'épreuve par lequel nous devons tous passer durant notre vie.

Comme je le disais, il s'agit d'une interprétation alternative à celle de la WT. Que ceux qui peuvent l'accepter l'acceptent

Amicalement
Nomade

@Gégé > je réfléchirai à la liste de questions que tu soulèves

@Nomade > oui c’est suite à la discussion sur le tchat, le temps de la digestion. En fait, j'aurais du mette le gif d'un ruminant à la place de la souris.

Mais une question me vient à l'esprit : En quoi la version WT de la Grande Tribulation (qui est peut-être un copier/coller de l’enseignement d’un autre mouvement) dénature-t-elle le sens des Ecritures et la bonne compréhension que l’on cherche tous à avoir ? En quoi, affecte-t-elle notre espérance ? En quoi est-elle un danger, en somme ?
Peut-être que quelque chose m'échappe ...

Fraternellement

Enfin danger .... le mot est un peu fort mais en quoi cela peut altérer notre foi ?

Hello Patoune,
je ne pense pas que le mot danger soit trop fort lorsqu'on fait une interprétation de la "grande tribulation" qui va au-delà des Écritures. En voici un exemple :

Citation :

Selon l'édition anglaise de la Tour de Garde du 3/15/1951 p164,
... lorsque Christ fut intronisé en 1914, la grande tribulation débuta contre Satan et sa méchante organisation mondiale ... tribulation qui atteindra son point culminant à Harmaguédon. Cette période de temps, connue comme derniers jours du monde délinquant de Satan, ne s'étendra pas au-delà de l'actuelle génération.
(Time is especially precious now. Not because the laborer’s time draws higher wages than heretofore, but because time to take in knowledge of Jehovah and Christ is running out. When Christ was enthroned, in 1914, great tribulation was started against Satan and his wicked world organization. If it had then proceeded to completion, no flesh would have been saved. But for the sake of human flesh that tribulation was shortened or cut short, to allow a period of time for men to take in and give out knowledge of the established heavenly kingdom, before that tribulation enters its climax of Armageddon. (Matt. 24:21, 22) This time period, known as the last days of Satan’s delinquent old world, will not stretch beyond this present generation. The precious time grows short.- w51 3/15 164).

Que cette interprétation sur la "grande tribulation" faite par les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah était fausse est maintenant confirmé par les faits. Depuis 1914, déjà 93 années se sont écoulées et la génération de 1914 est passée.

Peu de tJ savent aujourd'hui que la WT enseignait successivement que la grande tribulation
- allait de 1914 à 1918
- allait de 1914 jusqu'à Harmaguédon
- est la phase finale de la fin du monde comprenant notamment la destruction de la fausse religion et culminant dans Harmaguédon

alors que Jésus a dit sur la "grande tribulation" :

Citation :

Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires! Malheur a celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus... Matthieu 24,15-21

Désolé, mais le contexte montre clairement que Jésus parle de la "grande tribulation" qui s'abattit sur la Judée et Jérusalem entre 66 et 73 d n. ère.

L'interprétation des tJ s'est avérée dangereuse parce qu'elle contredit Jésus et parce qu'elle a induit en erreur des millions de gens de bonne foi.

Sincèrement
Nomade

selon les diverses interprétations de la WT, la grande foule d'Apocalypse 7,14 venant de la "grande tribulation" se limiterait donc seulement aux survivants soit
- de la grande tribulation de 1914 à 1918
- ou de la grande tribulation de 1914 à Harmaguédon
- ou de la grande tribulation d'Harmaguédon.

Question aux témoins de Jéhovah :
Puisque selon votre interprétation valable actuellement, "la grande foule" viendrait de la grande tribulation d'Harmaguédon, elle désignerait donc seulement les survivants d'Harmaguédon. Or, des centaines de milliers de tj s'identifiant à des membres de la grande foule sont déjà morts au 20è siècle mais comme ils ne seront pas parmi les survivants de la grande tribulation puisque déjà morts, ils ne pouvaient donc logiquement pas être des membres de la grande foule. Ceci est également valable pour les tJ encore en vie actuellement qui peuvent mourir d'un moment à l'autre et comme personne ne connaît la date d'Harmaguédon, quel tJ peut dire déjà aujourd'hui qu'il fait partie de la grande foule ?

Je rappelle l'interprétation alternative déjà présentée dans un commentaire précédent :

Citation :

"la grande épreuve" mentionnée en Apocalypse 7,14 (voir Bible de Jérusalem, TOB, etc) est considérée par beaucoup de chrétiens comme le creuset de l'épreuve par lequel nous devons tous passer durant notre vie.

Selon cette compréhension, la grande foule serait constituée de tous les chrétiens de toutes les générations étant sortis vainqueurs des épreuves !

Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade.

Les divagations éhontées de la W.T. et de ses collèges successifs, comme ceux d'enseignants de nombreuses sectes, qui ont entraîné des foules nombreuses dans des attentes trompeuses et dans des déceptions graves pour la foi, sont-elles une raison pour abandonner l'alternative d'une "grande tribulation" annoncée par Jésus juste avant son avénement dont on ne connait ni le jour ni l'heure ?
Nous faut-il faire aussi l'impasse sur de nombreuses autres prophèties, ne leur accordant qu'une interprétation symbolique ou spirituelle passée ou en cours, ou les ignorant tout simplement comme le fait la majeure partie des églises qui ont fait le choix de l'amillénarisme ?

Je crois que toutes ces sectes dérivées de l'adventisme ont été et sont toujours un piège tendu aux "élus". La sagesse réclame cependant de ne pas tomber aussi dans un piège inverse.

Cordialement

teo

Chalom Teo,

je partage ton point de vie sur les enseignements erronés des divers groupes apocalyptiques. Je suis également d'avis que lorsqu'on quitte une de ces organisations, il ne faut pas tout jeter par-dessus bord car il y a du vrai dans toutes les églises et communautés chrétiennes. Il faut donc faire un tri qui peut durer des années.

Il est donc nécessaire et même indispensable de discuter dans le forum sur des interprétations alternatives qui, il est vrai, peuvent être très déstabilisantes pour ceux qui croyaient détenir la vérité.

Concernant "la grande tribulation" de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, j'ai rappelé aux lecteurs que Jésus parlait de la grande tribulation qui s'est abattue sur le monde juif du premier siècle. Comme le mot grec thlipsis a également le sens d'épreuve, j'ai cité des textes bibliques dans lesquels il s'agit vraiment de "la grande épreuve" (de laquelle vient notamment la "grande foule"). Tous mes commentaires contenant une interprétation alternative à celle de la WT ont été basés sur des textes bibliques que chacun peut vérifier. Je n'impose à personne ma compréhension de ces textes. Je partage avec qui le veut ce que l'Esprit me fait découvrir lors de mes recherches sous prière.

Cordialement
Nomade

Nomade a écrit:

Chalom Teo, Je n'impose à personne ma compréhension de ces textes. Je partage avec qui le veut ce que l'Esprit me fait découvrir lors de mes recherches sous prière.

Cordialement
Nomade

Paix à toi Nomade !

Et merci pour ta tolérance des convictions des autres différentes des tiennes.
Comme toi, je n'imposerai à personne ma compréhension(sinon en la soumettant aux exigences et au filtre des Ecritures et de l'Esprit qui les éclaire et à la modeste part de sagesse que le Seigneur m'accorde par faveur imméritée) et je partage aussi en commun avec tous l'exhortation de Paul qui figure dans ton texte signature.
Que cette pensée nous rappelle à toi comme à moi, et à nous tous, les limites que nous ne devons pas dépasser pour préserver une bonne entente et une solide édification fraternelle voulue par notre Maître.

Cordialement et fraternellement.

teo

Coucou à tous !
Je rebondis sur ce que dit Téo concernat la signature de Nomade :

3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si, en quelque chose, vous pensez autrement, cela aussi, Dieu vous le révélera.
3.16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'accord.

Etre parfait ne peut pas, d'après ce qui précède, s'entendre d'une perfection morale absolue. L'apôtre emploie souvent ce mot dans le sens de mûr, d'homme fait par opposition à l'état d'enfant. (1Corinthiens 2.6 ; 14.20 ; comparez Hébreux 5.14)

Paul exhorte ceux qui ont atteint ce degré de perfection à avoir cette même pensée ou ce même sentiment.

Lequel ? Les uns répondent en rapportant ces mots aux grandes pensées exprimées versets 9-11 ; les autres, à celles de versets 12-14, c'est-à-dire que, tout en retenant ferme son élection et sa vocation en Jésus-Christ, on ne se persuade pas légèrement d'avoir saisi le prix ; mais que l'on se pénètre, au contraire, avec humilité et tristesse, de la distance qui nous sépare encore de l'entière sanctification du cœur et de la vie, à laquelle nous devons tendre sans cesse.

L'une et l'autre interprétations ont du vrai. La pensée dont le chrétien doit être rempli, c'est celle qui ressort de l'expérience faite par Paul : être tout entier en Christ, mais reconnaître et sentir tout ce qui lui manque encore.

"La même pensée" (verset 15) dont tous les chrétiens doivent être animés, c'est le centre même, l'âme de la vie nouvelle en Christ.

Si un chrétien marche selon cette ligne de conduite, dans cet esprit, il se trouve sous la direction certaine de Dieu, sous la discipline de son Saint-Esprit.

Mais sur divers points secondaires de doctrine ou de conduite, il peut y avoir, entre ceux qui suivent cette voie, des différences ; à plus d'un égard ils peuvent penser autrement, tout en étant sur le même fondement ; cela est dans la nature des choses et inséparable de la liberté évangélique ; l'apôtre l'admet sans hésiter.

Mais il est tout aussi convaincu que, si des chrétiens sont réellement sur "le seul fondement que l'on puisse poser," conduits par le même Esprit de Dieu, ce qui manque à leur connaissance ou à leurs convictions leur sera révélé par cet Esprit, qui les rapprochera toujours plus de l'unité en toutes choses. (verset 15)

En attendant, ils doivent user de support, de charité, respecter la liberté les uns des autres, et surtout conserver l'unité dans tout "ce à quoi ils sont parvenus." (Trad. littér.) Paul en donne ici lui-même un mémorable exemple. Autant il se montre absolu lorsqu'il s'agit de la vérité qui constitue l'essence même de l'Evangile, autant il est large et éloigné de vouloir étouffer les convictions individuelles sous le poids de son autorité apostolique, quand il a affaire à des opinions secondaires et sincères, qui ne différent le plus souvent que par suite d'une connaissance imparfaite. (Comparer Romains 14.1 ; Ephésiens 1.17 ; 1Jean 2.20,27)

Revenons-en à la grande tribulation.

Nul ne peut nier la tribulation de Jérusalem et de la Judée et la grandeur de cette tribulation annoncée par Jésus puis effective en 70.
Mais si on applique ces Paroles: Matthieu...

Citation :

21 car alors il y aura une grande tribulation, telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais.

à la seule destruction de Jérusalem, de son temple et de la structure nationale d'Israël dans tous ses fondements, cela nous amène à la conclusion que le présent monde ne sera jamais détruit; car si c'était le cas, la destruction de tous les systèmes humains de la terre habitée seraient moindre, ou aurait un impact plus réduit sur ses habitants que ceux d'Israël en 70.

Or, les prophèties montrent que le monde entier va passer par un feu de vengeance divine: 2 Pierre 3:7-10, pour ne citer qu'elle:

Citation :

7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.

Citation :

10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

Une tribulation moindre pour ce monde pensez-vous ?....et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.

teo

Bonsoir Téo, Nomade, Assad et tous,

Sur l'existence de la grande tribulation, est-ce le fait d'y croire ou pas va changer quelque chose ?
- pour celui qui croit > il sera prêt pour l'affronter et ne sera pas pris au dépourvu
- pour celui qui n'y croit pas > s'il a été fidèle en peu, il sera fidèle en beaucoup, en admettant que cette grande tribulation vienne

Franchement, ça ne me pose aucun problème.
A savoir maintenant si les chrétiens seront présents à ce moment précis dans les textes que tu indiques Téo.
Parallèlement où étaient les chrétiens lors de la tribulation au premier siècle de notre ère ?

Fraternellement

PS : très impressionnant ton avatar Assad Patoune se cache

Et excuse moi d'avoir oublié de te dire Téo . Vu les textes que tu cites, ce système doit se terminer dans les douleurs; cela me paraît évident,
et cela se passera en "grand"
Bonne journée

Bonjour Patoune, Téo, Nomade et tout le peuple forumeur !

La grande tribulation de 70 a été la plus grande qu'ai connut le peuple juif jusqu'à cette époque.

La consommation de la Terre et de tout ce qui s'y trouve pour donner place à la nouvelle terre pourrai consumer tous ceux qui ne seront pas trouvés en Christ.

Effectivement Patoune, il est peut-ête plus raisonnable de se fovaliser à être trouvé fidèle pour changer d'état à ce moment là et être apte pour ces nouveaux cieux et nouvelle terre que de se mortifier à l'idée de toutes les horreurs qui pourraient avoir lieu.

A Patoune : tu remarqueras que je suis chevalier servant à tes pieds!
Ainsi qu'à ceux de tous mes compagnons d'armes.

ASSAD a écrit:

Effectivement Patoune, il est peut-ête plus raisonnable de se focaliser à être trouvé fidèle pour changer d'état à ce moment là et être apte pour ces nouveaux cieux et nouvelle terre que de se mortifier à l'idée de toutes les horreurs qui pourraient avoir lieu.

Salut ASSAD

Le Seigneur nous appelle de tout temps à la vigilance et il n'est pas question de mortifications mais de pleine connaissances des choses qui vont arriver soudainement.
Ses avertissements ne doivent pas être négligés, car nous ne savons ni le jour ni l'heure. Les vierges sages le savent.
Et note la précision dans le commandement du Maître: Marc 13:

Citation :

35 Veillez donc ; car vous ne savez pas quand le maître* de la maison viendra, le soir, ou à minuit, ou au chant du coq, ou au matin ;

36 de peur qu’arrivant tout à coup, il ne vous trouve dormant.

37 Or ce que je vous dis, à vous, je le dis à tous : Veillez.

Tout à fait Téo!

C'est pour cela que j'ai dit qu'il faut se focaliser à être trouvé fidèle.

Quelle que soient les circonstances dans lesquelles se moment arrivera !

Une interrogation qui me passe par la tête !
Elle peut-être stupide, mais vous allez pouvoir m'éclairer.
A quoi ça sert de veiller si de toute façon, avant le retour du Christ il doit y avoir une grande tribulation, telle qu'il n'y en a jamais eue, qu'il n'y en aura plus.
Pour quoi ne pas attendre cet évènement colossal que personne ne pourra manquer, pour rassembler notre courage à 2 mains raviver notre zèle et serrer les dents 3ans et demi ou sept ans ?

Merci de m'éclairer.