L’antichrist et la grande apostasie

Pas grave , nous on crois sans voir , c'est les autres qui ont besoin de faire concorder
et puis les fondamentalsites ont oublié que les dragons çà n'existe pas ,tout n'est donc pas litterale

Chers lecteurs,

un autre récit biblique mis en doute est le déluge des jours de Noé.
Deux questions sont généralement soulevées:
1) d’où venaient les eaux du déluge
2) et où elles sont passées.

1) Voici ce que dit la Bible sur l’aménagement de la terre puis sur la provenance des eaux du déluge :

Citation :

Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. – Genèse 1,6-7
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau  - 2Pierre 3,5-6

Le déluge fut provoqué par l’effondrement des eaux placées au-dessus de l’étendue, terme qui désigne l‘atmosphère de la planète. Ce qui est déjà décrit  sur la première page de la Bible a été confirmé par la revue scientifique PM 11/1979 qui avait en page de couverture un montage photo de la terre entourée d’une ceinture de glace tournant autour de la planète  à très haute altitude. L’article précisait que le déluge universel fut provoqué par l’effondrement  de cette ceinture de glace.

Nous avons tous appris à l’école que la terre est entourée de bas en haut de :
la troposphère
la stratosphère
la mésosphère
la thermosphère
l’exosphère
la magnétosphère
Alors pourquoi n’y aurait-il pas eu une AQUASPHÈRE avant le déluge comme le dit la Bible sur sa première page ? Bien sûr, cette ceinture d'eau au-dessus de l'atmosphère n'existe plus aujourd'hui puisqu'elle provoqua le déluge il y a des milliers d'années.

Avez-vous déjà entendu parler des „ceintures de Van Allen“ ? Il s’agit de ceintures de radiations autour de la terre maintenues en place par la magnétosphère. Ci-dessous, vous trouverez des liens vous permettant de vous informer plus en détails sur ces ceintures. Vous verrez alors qu’il ne s’agit pas d’anneaux „plats“ comme on en voit sur des photos de Saturne mais de véritables ceintures très larges qui protègent  la vie sur la terre contre les radiations dangereuses en provenance du soleil et des profondeurs de l’espace.

Passons maintenant à la 2è question :
2) Où est passée toute l’eau du déluge universel qui recouvrait même les plus hautes montagnes ?
La Bible répond  à cette question dans le Psaume suivant qui nous apprend à propos de la terre au temps du déluge :

Citation :

D’un abîme d’eau, comme d’un vêtement, tu l’as couverte. Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes.  À ta réprimande elles ont pris la fuite ; au bruit de ton tonnerre elles se sont enfuies tout affolées —   des montagnes montaient, des vallées-plaines descendaient — vers le lieu que tu as fondé pour elles.  Tu as fixé une frontière qu’elles ne doivent pas franchir, pour qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre. – Psaume 104,6-9

Qu’il s’agit bien des eaux du déluge universel est précisé par la promesse „qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre.“
Ces eaux du déluge ont donc baissées au fur et à mesure que des „vallées“ sous marines se sont abaissées – je pense par exemple à la fosse de Mindanao des Philippines qui est profonde d‘environ  10 000 m. Des nouvelles chaînes de montagnes se sont élevées à des hauteurs nouvelles. La Bible explique donc bien d’où est venue l’eau qui provoqua le déluge universel et où elle est passée ensuite.

Pourquoi les médias ne parlent-ils pour ainsi dire jamais de ces faits en relation avec la Bible et le récit du déluge ? Pourquoi ne les enseigne-t-on pas à l'école et dans les universités ?

Le chrétien authentique n'a pas besoin de ces informations pour croire au déluge et à la Bible. Il croit au récit de la Genèse et à ce que Jésus et Pierre ont dit à sujet.  
Liens sur les ceintures "Van Allen" et le "Vent solaire"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Van_Allen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vent_solaire

Respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Le déluge fut provoqué par l’effondrement des eaux placées au-dessus de l’étendue, terme qui désigne l‘atmosphère de la planète. Ce qui est déjà décrit sur la première page de la Bible a été confirmé par la revue scientifique PM 11/1979 qui avait en page de couverture un montage photo de la terre entourée d’une ceinture de glace tournant autour de la planète à très haute altitude. L’article précisait que le déluge universel fut provoqué par l’effondrement de cette ceinture de glace.

Parce-que cela n'a jamais été confirmé scientifiquement. Les élucubratins d'un PM/79 (qu'est-ce que c'est d'ailleurs) n'a jamais été connu et approuvé par qui que ce soit.

La question de savoir d’où l'eau du Déluge du temps de Noé est venue a été examiné depuis longtemps. La Société a expliqué qu’elle venait de l'eau à l'origine suspendue au-dessus "de l'étendue" créée le deuxième jour dans le récit de la Genèse. [45] Toutes les publications de la Société disent presque la même chose - les eaux au-dessus de l'étendue étaient "une quantité énorme d'humidité suspendue haut au-dessus de la terre, évidemment sous la forme d'une épaisse vapeur." [46]Les publications plus anciennes essayent de donner quelques explications sur la façon dont l’eau pouvait être retenue au-dessus de la terre, [46a] mais les auteurs du livre Compréhension semblent s'être rendus compte que ces explications étaient inadéquates et n'ont plus donner d'explication, ils déclarent que "celles-ci sont seulement d’ordre spéculatif ». La Bible dit simplement que Dieu a créé une étendue avec des eaux au-dessus d’elle et qu'il a fait venir le Déluge. Son pouvoir tout-puissant pourrait facilement l'accomplir." [47] Sans aucun doute c'est vraiment la meilleure chose qui pouvait être dite. Mais examinons si une quantité d'eau assez importante pour recouvrir toute la terre pouvait être suspendue au-dessus de la terre par les forces naturelles toujours en action aujourd'hui - des forces qui ne sont pas miraculeuses car cela exigerait le changement des lois de la physique après le Déluge. Si aucun mécanisme physique raisonnable n'existe, Dieu a du faire venir le Déluge par quelques autres moyens n’ayant pas de rapport avec "les eaux au-dessus de l'étendue." C'est une considération importante – car autrement on peut tout "expliquer" par les miracles et il n'y a plus aucune place pour un débat raisonné. Je pourrais par exemple prétendre que l'univers a été créé le 1 janvier 1991, avec pour chacun d’entre nous une mémoire remplie de souvenirs et personne ne pourrait le réfuter. Cependant, beaucoup ne prendront pas cette affirmation au sérieux. {47}

Le premier problème à prendre en considération c’est de savoir quelle quantité d'eau il faudrait pour arriver à inonder toute la terre. Les publications de la Société avancent qu'avant le Déluge, les montagnes étaient beaucoup plus basses qu'aujourd’hui. Il n’est jamais précisé dans quelles mesures ces montagnes étaient plus basses, par contre la Genèse dit clairement qu’il y avait des montagnes que le Déluge a pu couvrir.

Dans un but d'illustration, choisissons une hauteur assez basse pour les montagnes les plus hautes avant le Déluge et examinons-en les conséquences. Disons que les montagnes les plus hautes étaient de 34.2 mètres au-dessus du niveau de mer. La Bible dit que les eaux ont dépassées les cimes des montagnes de 15 coudées, ou 6.6 mètres. Ajoutez-y la hauteur des montagne de 38 mètres et vous obtenez 40.8 mètres. Maintenant, le poids de l'eau est tel qu'une colonne d'eau de 11.5 mètres de haut pèse le même poids qu'une colonne d'air semblable étendue jusqu'aux limites de l'atmosphère. Une colonne de 2.54 cm carré a une section qui pèse 7 kilos environ. Cette colonne type est employée pour définir la pression atmosphérique standard qui est de 7 kilos par pouce carré. ,Cela signifie donc que l'augmentation de la pression du sommet jusqu'au bas de l'atmosphère st la même que l'augmentation de la pression du sommet jusqu'au bas de 11,5 mètres d'eau. Une conséquence de cela, c'est qu'au niveau de la mer une pompe peut tirer de l'eau seulement jusqu' à une hauteur d'environ 11,5 mètres. En général, la pression peut être mesurée en termes d'équivalence atmosphère: un atm. de pression est défini comme 6,7 kilos par pouce carré, c'est la pression de l'atmosphère au niveau de la mer. De la même façon la pression de 11,5 mètres au dessous de l'océan est de 2 atm. (1 atm. pour l'eau et 1 atm. pour l'air). Donc la pression au fond de l'océan à 40.8 mètres est de 5 atm. (40.8 / 10.2 = 4 atm. pour l'eau, plus 1 atm. pour l'air). Voici le problème - si cette hauteur de 40.8 mètres d'eau a couvert la terre et a été retenu en l'air dans l'atmosphère, la pression qui ce trouvait en dessous de cette masse d'eau était environ de 5 atm. C'est tout simplement parce que l'atmosphère doit soutenir cette eau et que les lois de la physique expliquent que pour qu'un liquide tiennent dans un champ de gravité, la pression au bas du liquide est proportionnelle au poids de tout le liquide au-dessus, que ce liquide soit de l'eau, de la vapeur d'eau ou de l'air.

Appliquons ce que l'on vient de dire précédemment "aux eaux suspendues au-dessus de l'étendue." Si les eaux ont été soutenues par l'atmosphère, elles faisaient partie de l'atmosphère et la pression à la surface de la terre devait être égale à 1 atm. plus la pression due au poids des eaux suspendues. Cela a de sérieuses conséquences pour les animaux et la flore, comment pouvaient-ils supporter autant de pression sans que leurs processus biologiques ne soient perturbés. On peut alors se demander, peut-être que les eaux ont été soutenues par des moyens autres que la suspension dans l'atmosphère. Quels sont les moyens pour suspendre quelque chose au-dessus de la terre ? Il y a seulement deux possibilités non-miraculeuses : ou il y a un support mécanique, ou la chose doit être en orbite. Si vous n'êtes pas d'accord, quel sont les autres possibilités ? Quant aux moyens miraculeux de soutien de l'eau, il n'est pas raisonnable de supposer que Dieu suspendrait ses lois physiques pendant des milliards d'années du commencement de la création jusqu'au Déluge, ou pendant des centaines de millions d'années de l'histoire de la vie, ou même à partir du début du deuxième jour de création. Il ne changerait pas non plus de manière permanente les lois de la physique juste par prévision du Déluge. Et il n'est pas possible que la masse d'eau ai pu être en orbite comme un satellite. Les lois de la physique montrent que si une masse de matière ou de liquide est en orbite il doit prendre la forme d'un anneau plat, comme les anneaux de Saturne. Une sphère en orbite ou une couverture d'eau est physiquement impossible car à ce moment une seule petite partie pourrait avoir une vitesse orbitale appropriée. Le reste tomberait sur terre ou s'envolerait dans l'espace. Donc la seule possibilité raisonnable de suspendre l'eau reste la pression atmosphérique.

Maintenant, comme mentionné ci-dessus, l'oxygène que respirent les animaux ne peut être utilisé par eux que pour une pression donnée. Une créature animal qui ne serait pas écrasée par la pression, serait empoisonnée par trop d'oxygène, ou la chimie de son corps ne fonctionnerait pas correctement. Les précautions que les plongeurs sous-marins doivent prendre en plongeant en-dessous de 45 mètres, à une pression d'environ 5 atm le montrent bien. Ils doivent remplacer l'azote de l'air avec de l'hélium, un gaz inerte qui réduit la concentration d'oxygène. Si l'azote n'est pas remplacé ou si la concentration d'oxygène n'est pas réduite, le corps est empoisonnée. Trop d'oxygène, par exemple, produit de l'hyperventilation et le délire.

Cela place donc une limite sévère sur la quantité d'eau pouvant être suspendue au-dessus de la terre. La constitution de l'homme exige des mesures spéciales pour vivre sous une pression atmosphérique plus grande que 5 atm., donc l'intensité du déluge a dû être limitée à seulement une trentaines de mètres, comme nous venons de le voir. Si nous ne limitons pas l'intensité du Déluge, on doit proposer des changements radicaux des lois de la physique, ou de la chimie du corps de pratiquement tous les animaux, pour qu'ils puissent survivre dans des conditions atmosphériques radicalement changées après le Déluge. Il n'y a aucune preuve qu'une telle chose se soit produite.

Un autre problème lié à la pression atmosphérique, que je n'ai jamais vue abordé, est en rapport avec la conception des créatures volantes. De telles créatures tel que les insectes, les oiseaux, les chauves-souris - ont vécus sur une longue période de temps, et cela bien longtemps avant que le Déluge ne se soit produit. La conception d'une créature volante doit tenir compte de la densité aérienne. Les oiseaux sont de merveilleux exemples de conception optimale et leurs caractéristiques démontrent qu'ils sont faits pour voler dans la densité de l'air actuelle. Les muscles de leurs ailes sont puissants et leurs systèmes respiratoires sont optimisés pour l'effort vigoureux dans l'air moins dense des hautes altitudes. S'il il y avait eu une sphère de vapeur épaisse avant le Déluge, et que cette sphère s'était tenu au-dessus de la terre par les processus physiques en cours aujourd'hui et pas par un miracle, l'air aurait été beaucoup plus dense qu'actuellement. Les oiseaux n'auraient pas dû faire d'efforts aussi durs qu'actuellement pour voler. S'ils avaient la même conception qu'aujourd'hui, ils n'auraient pas été conçus d'une façon si optimale que pour les conditions d'aujourd'hui. Ils auraient eu besoin d'ailes beaucoup plus petites et auraient des exigences respiratoires différentes, pour ne citer que deux problèmes. Cette seule constatation prouve qu'aucune sphère épaisse de vapeur n'a jamais existé, mais que les conditions atmosphériques ont toujours été semblables à aujourd'hui toute la période où les créatures volantes ont existé.

Si la profondeur proposée pour le Déluge d'une trentaines de mètres semble particulièrement sous évaluée, pensez un peu à ce qui pourrait arriver à la pression atmosphérique si la profondeur proposée augmente. Les problèmes s'aggravent. Mais quelque créationnistes proposent une autre source pour l'eau du Déluge. La Genèse dit que les sources des eaux du Déluge étaient non seulement les vannes du ciel, mais aussi "les énormes sources d'eau des profondeurs." Si nous supposons que les eaux des profondeurs viennent de la terre, comme par exemple de cavernes souterraines et limite ainsi la quantité d'eau au-dessus "de l'étendue" à la valeur de 1 atm., qu’il y en avait assez pour fournir 40 jours de pluie, et que nous proposions que l’énorme majorité de l'Eau de la crue soit venue des profondeurs, le problème de la pression atmosphérique disparaît. Ainsi l’intensité du Déluge pourrait potentiellement être de plusieurs centaines de mètres, une valeur beaucoup plus raisonnable. Mais il n'y a aucune caverne souterraine connue aujourd'hui qui peut stocker une telle quantités si impressionnante d'eau, et il n’y a pas plus d’indices qu'il y en ai jamais eu un jour. En fait de telles cavernes ne pouvaient pas exister :

Nous connaissons bien par l’étude en laboratoire le comportement des roches sous de grandes pressions et nous savons par les sondages géophysiques, que de grandes cavernes n'existent pas à de grandes profondeurs sous la terre. [48]

Une autre possibilité pour obtenir l'eau exigée vient du manteau terrestre. Il a été évalué que dans ce manteau est dissous environ 3400 fois autant d'eau que dans l'océan. [49] Mais extraire cette eau, bien sûr, exige un miracle.

Il y a d'autres difficultés liées aux scénarios décrits ci-dessus. Le Zoologiste Michel Archer a décrit les résultats si on trouvait assez d'eau pour inonder la terre et couvrir les montagnes d'aujourd'hui : [50]

L'apparition et la disparition d’une quantité d'eau (4 400 000 000 km 3) qui couvrirait les montagnes de la Terre, qui est plus de trois fois la quantité (1 370 000 000 km 3) actuellement contenu dans les océans de toute la Terre, auraient imposé des contraintes simplement impossibles pour les créatures vivantes sur Terre avant le Déluge et pour les habitants de l'Arche pendant son voyage (Soroka et Nelson, 1983). Si une grande quantité d'eau supplémentaire était tombée sous forme dea pluie, la Terre d’avant le Déluge devait subir une pression atmosphérique environ 840 fois plus forte que celle actuelle et une atmosphère qui serait constituée de 99.9 % de vapeur d'eau (ce qui aurait été irrespirable). D'un point de vue thermodynamique, il faut que 2.26 millions de joules soient cédés sous forme de chaleur pour chaque kilogramme d'eau condensée dans l'atmosphère (Soroka et Nelson, 1983), à tel point que la transformation de la vapeur d'eau en eau de pluie aurait élevé la température de l'Atmosphère autour de la terre à plus de 3500 Degré Celsius pendant la durée du Déluge. Les conséquences pour les occupants de l'Arche dans ce qui aurait été un océan en ébullition et un air irrespirable sont difficiles à imaginer. Même si l'eau supplémentaire est venue de l'intérieur de la Terre, la température des eaux sous la terre et dans un tel volume, température résultant de la proximité de ces eaux du manteau brûlant de la Terre, aurait provoqué de nouveau l’ébullition des océans jusqu’à des températures d'environ 1600 Degré Celsius. D'une manière ou d’une autre, la Colombe et le Corbeau de Noé aurait fini par être cuit.

Noter les problèmes que causent ses excès de chaleur avec l’affirmation que l'Inondation a produit des mammouths congelés en Sibérie. Quelqu'un pourrait objecter qu’il est facile pour Dieu de faire disparaître l’excès de chaleur. S'il a fait tout cela, cela semble une manière bien compliqué de détruire tous les habitants de la terre. Pourquoi ne pas créer l'eau de nulle part, ou même plus simple, ne détruire que la source du problème - les hommes ?

Les arguments ci-dessus indiquent qu’il ne peut y avoir que des façons miraculeuses pour obtenir assez d'eau pour inonder la terre et en même temps ne pas détruire toute la vie dans la foulée. Cette difficulté est un problème important, mais il y en a d’autres tout aussi important. Examinons maintenant la question de savoir où l'eau a pu allé après le Déluge, et comment les continents et les bassins océaniques sont arrivés jusqu’à nous avec la forme qu’ils ont actuellement et aussi d'autres questions liées à la hauteur de montagnes et à l’intensité du Déluge.

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[45] Insight on the Scriptures, Vol. 1, p. 609, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., Brooklyn, NY, 1988.

[46] The Watchtower, p. 420, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., Brooklyn, NY, July 15, 1968.

[46a] These are often based on an explanation from The Genesis Flood by John C. Whitcomb and Henry M. Morris, pp. 240-241, Baker Book House, Grand Rapids, MI, 1961,which says ".... the region above about 80 miles is very hot, over 100Deg F and possibly rising to 3000Deg F, and is in fact called the thermosphere for this reason. High temperature, of course, is the chief requisite for retaining a large quantity of water vapor. Furthermore, it is known that water vapor is substantially lighter than air and most of the other gases making up the atmosphere. There is thus nothing physically impossible about the concept of a vast thermal blanket once existing in the upper atmosphere."

The problem is that the atmosphere above 80 miles is extremely tenuous — so tenuous that satellites can orbit at 100 miles. If the entire region above 80 miles were nothing but water vapor, at today’s pressure, it would amount to only a small fraction of an inch if condensed and spread evenly over the surface of the earth. Also, the temperature is high because the upper atmosphere absorbs high energy radiation from the sun — the thermosphere protects the earth’s surface from ultraviolet and other types of radiation. If there were a thick vapor blanket up there, only the tenuous topmost portion would be hot, while the rest of it would be at much lower temperature, because it would be shielded from the radiation by the topmost layer. So the idea that a vast thermal blanket once existed in the upper atmosphere and provided enough water to flood the earth is not physically reasonable.

[47] Insight on the Scriptures, Vol. 1, p. 610, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., Brooklyn, NY, 1988.

[48] Norman D. Newell, Creation and Evolution: Myth or Reality?, pp. 37-38, Columbia University Press, New York, 1982.

[49] H. W. Menard, Islands, p. 77, Scientific American Books, Inc., New York, 1986.

[50] D. R. Selkirk and F. J. Burrows, editors, Confronting Creationism: Defending Darwin, New South Wales University Press, Kensington NSW Australia, 1988.

Bonjour

@ Sherlock :
Merci pour ta réponse à propos du déluge dont j'ai pris connaissance avec la plus grande attention. Chacun de nous a pu exposer sa compréhension sur cette question et les lecteurs peuvent tirer eux-mêmes leurs propres conclusions. Mon but était de donner la raison biblique pour laquelle je crois comme je crois, ce qui a été fait.
Selon ma compréhension, les eaux du déluge étaient maintenues sous forme de vapeur dans la "thermosphère" qui existe toujours et dans laquelle règnent des températures atteignant 500° environ vers 250 km d'altitude et qui montent jusqu'à 1600° vers 500 km d'altitude au-dessus de la terre. 
Puisque cette ceinture d'eau s'effondra et inonda la terre, elle n'est plus en place depuis et ne peut donc pas être étudiée expérimentalement. (Il en est de même des généalogies de Jésus basées sur des documents détruits au premier siècle mais auxquels Matthieu et Luc avaient eu encore accès). Chacun se trouve donc confronté à la question : croire ou ne pas croire aux récits de la Bible ?

@ Gégé :
si je te comprends bien, ton exposé revient à voir dans le déluge universel un déluge régional. Dieu a prévenu Noé des décennies avant la venue du déluge  (selon la compréhension de certains, 120 ans à l'avance) ! Il aurait certainement su que le déluge serait régional puisqu'il est Dieu, alors ne penses-tu pas qu'il aurait suffi qu'il dise à Noé et aux siens de se rendre dans une région où le déluge "régional" ne les aurait pas atteints ? Ils avaient tout leur temps de se rendre dans un tel endroit n'est-ce pas ? Pourquoi construire une arche d'une telle dimension et d'y rassembler toutes sortes d'animaux si ces animaux vivaient aussi ailleurs?

@ tous les lecteurs :
Nous sommes dans un forum chrétien, c'est pourquoi je rappelle que Jésus compara sa venue aux jours de Noé. L'apôtre Paul a également cru au déluge car il a écrit :

Citation :

C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi. - Hébreux 11,7

Quant à Pierre, il écrivit avec une précision remarquable il y a près de 2000 ans :

Citation :

Car ils ignorent volontairement qu'il y eut autrefois des cieux et une terre qui, du milieu de l'eau, par le moyen de l'eau, surgit à la parole de Dieu et que, par ces mêmes causes, le monde d'alors périt inondé par l'eau. - 2Pierre 3,5-6. Bible de Jérusalem.

Bon week-end à tout le monde  
Nomade

Bonjour GG et Nomade,

Pour soutenir l'universalité du déluge, voici ce qu'on peut lire

Citation :

Genèse 7:19-23 : « Les eaux grossirent et s'accrurent beaucoup sur la terre, et l'arche flotta sur la surface des eaux. Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes. Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes. Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes. Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut. Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche. »

Dans ce passage, non seulement le mot « tout » est utilisé de manière répétée, mais l’on trouve des phrases comme « toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes », « les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes » (assez pour que l’arche puisse passer au dessus sans encombres) et « Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel »

De plus, si l’inondation avait été locale, pourquoi Dieu aurait-il dit à Noé de construire une arche alors qu’il aurait pu causer les animaux à migrer et encourager Noé à faire de même? Et pourquoi aurait-il donne instruction à Noé de construire une arche suffisamment grande pour contenir toutes les espèces d’animaux présents sur terre aujourd’hui ?

Dans ces versets, Pierre compare la venue « universelle » du jugement à l’inondation du temps de Noé et déclare que le monde d’alors fut inondé par l’eau. De plus, la promesse de Dieu (Genèse 8:21 ; 9:11, 15) de ne jamais envoyer une telle inondation aurait été maintes fois rompue s’il avait été question d’une inondation locale. De fait, les hommes du monde actuel sont les descendants des trois fils de Noé (Genèse 9:1, 19) et de nombreux auteurs bibliques ont plus tard confirmés l’historicité de l’inondation universelle (Isaïe 54:9 ; 1 Pierre 3:20 ; 2 Pierre 2:5; Hébreux 11:7). Et finalement, le Seigneur Jésus-Christ croyait en l’inondation universelle et la prit pour exemplifier la destruction du monde à venir lors de son retour (Matthieu 24:37-39 ; Luc 17:26, 27).

http://www.gotquestions.org/Francais/deluge-Noe-global-local.html

D'un autre côté, Marc m'a parlé d'un livre qui s'appelle "La Bible arrachée aux sables" qui soutiendrait un déluge local.
Il faudrait que j'en prenne connaissance pour voir les arguments.

Fraternellement

Cher Gégé et chers participant(e)s,

je suis d’accord avec toi qu’en fin de compte, c’est une question de foi et comme tu le sais, la foi vient de ce qu’on entend de la parole de Dieu, et les récits qu’elle contient sont inspirés de Dieu et très détaillés. C’est pourquoi on devrait se contenter de ce qu’elle dit et ne pas aller au-delà des Écritures. 

Nous sommes dans un forum et nous discutons ouvertement différentes possibilités d’interprétation des Écritures sans vouloir être dogmatiques. On peut par exemple supposer que la Méditerranée et le bassin de la Mer Noire auraient été semblables par exemple à la vallée du Jourdain et la Mer Morte dont le niveau est à peu près 400 m sous celui de la Mer Méditerranée.

Supposons donc que les eaux de l’Atlantique s’engouffrèrent  par le détroit de Gibraltar - qui se serait ouvert - dans le bassin qui devient la Mer Méditerranée il y a un peu plus de  4300 ans. Combien de temps faudrait-il pour remplir le bassin de la Mer Méditerranée et celui de la Mer Noire? 40 jours et 40 nuits ?  

Les gens et les animaux n’auraient-ils pas eu le temps de monter sur des terres plus élevées si on tient compte du „débit“ d‘eau très limité rendu possible par le „détroit“ de Gibraltar et les énormes cuves à remplir qui ne seraient inondées que très lentement ?

La Bible se trompe-t-elle lorsqu’elle parle de 40 jours et 40 nuits de pluie ?

Citation :

Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits. – Genèse 7,4

N’avons-nous pas l’impression que les eaux venaient d’en haut ?

Citation :

... en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent. La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits. – Genèse 7,11-12

„Les écluses des cieux s’ouvrirent“ dit la version Segond. Cela ne fait-il pas penser à d’énormes masses d’eaux suspendues dans les cieux qui tombent en abondance sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits ? Le texte hébreu dit littéralement que „toutes les fontaines du grand abîme jaillirent et toutes les fenêtres des cieux furent ouvertes.“ Les eaux du déluge tombèrent bien du ciel et elles couvrirent toute la terre !

Fraternellement
Nomade

Bonsoir Patoune,

je venais tout juste de lire ma première Bible  lorsque le livre  "La Bible arrachée aux sables" sortit en 1955. Le titre allemand de la version originale est "Und die Bibel hat doch recht" (littéralement traduit : "Et la Bible a quand même raison"). La lecture de ce livre a été très enrichissante pour moi à l'époque et elle me prépara à faire face  à l'incrédulité de ceux qui ne connaissaient que l'opinion des héritiers du siècle des lumières. Il y a toutefois à prendre et à laisser dans ce livre. Par la suite, j'ai lu d'autres livres allant bien plus loin que Werner Keller, l'auteur de "La Bible arrachée aux sables."

Ce qui suit ne provient pas du livre de W. Keller.
Il y a 25 ans, je suis passé à El-Arish, une ville frontière entre l'Égypte et Israel en suivant la côte Méditérannéenne. On y a trouvé un sarcophage narrant la mort du pharaon Thoum dans une trombe d'eau. Le texte situe l'évènement face à Pi-Kharoti. C'est le seul texte hiéroglyphique qui contient le nom de ce lieu. Dans la Bible, il en est de même de Pi-haKhiroth, l'endroit où les Israélites entrèrent dans le passage ouvert miraculeusement par Yhwh dans la Mer Rouge, poursuivis par Pharaon et son armée qui y perdirent la vie. Je suis évidemment passé aussi à Pi-haKhiroth En fait, il y a 2 endroits :
- l'un est connu aujourd'hui sous le nom de Ouyoun Mousa (Les sources de Moïse)
- l'autre endroit du passage est à Nouweiba : 
https://jesus.forumgratuit.org/t1466-traverse-de-la-mer-rouge-localise

Une autre découverte me semble intéressante également à être mentionnée. Il s'agit du Papyrus "Ipuwer" qui contient une narration des 10 plaies qui se sont abattues sur l'Égypte au temps de Moïse. Il n'y a que la 10e plaie qui présente quelques difficultés pour être identifiée dans le texte.

Je dois ces informations à un ami intime d'Albert Einstein qui aimait discuter avec l'illustre savant de ces choses puisqu'ils étaient Juifs tous les deux. Ces informations ne sont généralement pas connues du public puisqu'elles sont en faveur de la Bible et de la foi en Dieu et en ses interventions au cours de l'histoire.

Cela me rappelle les paroles de Jésus en réponse à ceux qui voulaient que ses disciples se taisent :

Citation :

(Luc 19:40) Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient

Elles crient, les pierres ... et les disciples aussi !  

Fraternellement
Nomade

Nomade a écrit:

Bonjour

@ Sherlock :
Merci pour ta réponse à propos du déluge dont j'ai pris connaissance avec la plus grande attention. Chacun de nous a pu exposer sa compréhension sur cette question et les lecteurs peuvent tirer eux-mêmes leurs propres conclusions. Mon but était de donner la raison biblique pour laquelle je crois comme je crois, ce qui a été fait.
Puisque cette ceinture d'eau s'effondra et inonda la terre, elle n'est plus en place depuis et ne peut donc pas être étudiée expérimentalement. (Il en est de même des généalogies de Jésus basées sur des documents détruits au premier siècle mais auxquels Matthieu et Luc avaient eu encore accès). Chacun se trouve donc confronté à la question : croire ou ne pas croire aux récits de la Bible ?

Le Déluge a été provoqué par une soucoupe volante. Comme celle-ci n'est plus là, il n'est pas possible de vérifier. Toutefois de nombreux témoignagnes d'expériences du 3e type prouvent que cela est possible.
Par conséquent, y croire est une question de foi. CQFD

Je n'y avais pas pensé cher Sherlock

mais après réflexion, pour un observateur extra-terrestre qui aurait vu une ceinture d'eau autour de la terre à l'époque, de loin cela devait avoir une ressemblance avec une soucoupe volante.

Il me semble qu'il est plus facile et plus à la mode de nos jours de croire aux soucoupes volantes que de croire au déluge de la Bible.

Amicalement
Nomade

Nous devenons hors-sujet et cela mériterait une petite manipulation de notre cher administrateur.

Cher Nomade, je rebondis sur l'ufologie et la Bible

Nul n'ignore (même Richard Lebeau) que le Déluge est emprunté à l'épopée de Gilgamesh, et il n'y a rien d'étonnant à ce que le bassin de l'Euphrate ait connu une ou plusieurs inondations catastrophiques. Mais il est vrai que Jean-Louis Decanis, auteur du livre



n'a pas osé nous resservir "l'arche-fusée" de Robert Charroux.

N'en déplaise aux fondamentalistes, les récits de déluge ne sont pas universels. La mythologie égyptienne l'ignore. Le déluge de Deucalion ("appelé des dieux") est copié sur le mythe sumérien (plus un jeu de mots grec sur laos, peuple, et laas, pierre). Les autres bassins fluviaux (Inde, Chine, Amazonie) ont des mythes autochtones où les survivants se réfugient sur des hauteurs plutôt que dans des embarcations. Et quand on trouve un déluge chez les Sibériens, il s'agit d'un apport des missionnaires chrétiens, les peuples vivant sous ces latitudes ayant plutôt tendance à engloutir le monde sous la neige (cf le Ragnarok nordique).
L'Iran ancien, pays de plateaux subissant des hivers rigoureux, connaissait le mythe de Yima. Yima régnait sur le monde, écartant de ses sujets, grâce à ses pouvoirs magiques, intempéries, maladies, et mort. Cela engendra une surpopulation. À trois reprises, Yima résolut le problème en élargissant le monde grâce à ses pouvoirs. Comme cela ne suffisait plus, Ahura Mazda envoya un cataclysme sous forme d'hiver redoutable. Avant cela, il enjoignit à Yima de construire un enclos où seraient emmagasinées les semences de toutes les espèces et invités les meilleurs des humains. À la suite de cette catastrophe, les êtres ne grandirent plus que lentement et l'humanité nouvelle ne se reproduisit plus que tous les quarante ans

Vous demanderez aux fondamentalistes, non pas comment Noé a embarqué un échantillon de deux millions d'espèces animales, ni où il aurait trouvé un couple d'escargots "mâle et femelle", ni combien de temps a mis l'aï pour aller du Brésil en Mésopotamie, ni comment les espèces végétales terrestres auraient pu survivre à un an de séjour sous 9000 mètres d'eau salée, mais comment Noé a pu distinguer les espèces d'animaux "purs" des espèces "impures " (Gn 7.2), alors que cette distinction n'a été expliquée à personne avant Moïse...

Autre variation sur le Déluge : les gnostiques, pour qui la matière était mauvaise, refusèrent de croire que Noé avait survécu par le concours d'une simple barcasse. Aussi enseignaient-ils que ce patriarche s'était réfugié sur un nuage, dans un des cieux situés au-delà de notre monde "sublunaire". D'où la déduction de Robert Charroux que ce nuage était en réalité une "arche-fusée", et que, pour en savoir autant, ces philosophes devaient avoir lu des documents extra-terrestres de première main...

A méditer

Sans compter qu'il y a des animaux qu'on n'a pas encore découvert et d'autres microscopiques . Aller au Pôle nord chercher un renard argenté et revenir en Australie prendre un ornithorinque, ou dans l'autre sens, ça donne le temps aux espèces comme l'éphémère de mourir mille fois, et alors, caramba, il faut repartir à zéro !
Parlons de la température à bord... car des espèces meurent à la température qui permet à d'autres de vivre...
Bref, un mythe a une fonction éducative incomparable, mais devenu l'objet d'une croyance irréfléchie, il est dépouillé de ce pouvoir éducatif pour devenir une fable que même un enfant ne croirait pas...

Sans vouloir etre dogmatique , il est à rappeller que Jesus fit reference au deluge non pas comme une fable mais comme un fait , pouvons nous dire que Jesus qui vecut avant que Abraham fut et certainement avant que Noé fut , etait mal renseigné, ou qu'il racontait une fable
Ce n'est pas essentiel de croire au deluge , mais ce qui est essentiel c'est de croire en Jesus
Si Jesus temoin ccculaire dit qu'ily a eu un deluge , c'est une verité pour un chretien
Faut -il croire les penseurs de ce siecles ou Jesus ?
L' avis ne sera pas de trop ! c'est le moment de se situer !
respectrueusement

Cher Gégé, ce n'est pas Jésus qui a écrit les évangiles. Jésus n'a dailleurs jamais écrit quoique ce soit. Ce sont des rédacteurs bien postérieurs.

Pour preuve, Matthieu 23:35 possède un anachronisme dans la bouche de Jésus. Le meutre d'un Zacharie fils de Barrachia ou Baruch qui est mort en +68 (Guerre des Juifs, Flavius Josephe). Jésus étant mort entre +29 et +33 suivant les chronologies toutes plus exactes les unes que les autres, il est impossible qu'il parle de la mort d'un homme encore vivant !

Ainsi donc, affirmer que Jésus en personne s'exprime sans aucun ajout du rédacteur est un acte de foi.

Bonsoir,

En intervenant sur ce sujet je vais jeter le chaud et le froid

@Sherlock
tu parles de Zacharie fils de Barrachia, il semble qu'il y ait 2 interprétations possible. En effet ce Zacharie pourrait être le père de Jean le Baptiste.

@Gégé
en parlant de Noé Jésus pourrait parler de la situation qui règnait au moment du Déluge et cela même si ce récit ne constitue qu'une histoire destinée à nous faire réfléchir. Regarde le récit à propos de l'Attlantide il n'a pas cessé de défrayer la chronique et si tu pouvais réunir sur le plateau de TV des personnes autant scientifiques que géographes je suis certain que l'on assisterait à un débat très enrichissant avec des gens défendant des positions contraires.
Le fait de parler de Noé comme d'un personnage d'un récit destiné à moraliser l'être humain soulève-t-il une impossibilité quant à son utilisation par Jésus? Jésus se réfère à des conditions que l'on pouvait observer et à bien y regarder il apparaît évident que ces conditions étaient déjà présentes à son époque ainsi qu'à toutes les époques qui ont succédé au 1er siècle.

C'est dans ce sillon que les fondamentalistes ont creusé et ont trouvé leurs arguments, on peut s'en rendre compte en lisant les nombreuses Tour de Garde se référant à Noé,
soit:
a) l'époque de Noé était particulière
b) l'époque dans laquelle nous vivons lui ressemble et nous sommes à la porte d'Harmaguédon

Voilà pour moi ce qui est la plus grave déviation de la lecture biblique, le fait de se servir de l'époque de Noé pour annoncer une fin imminente pour une époque particulière.

Jésus ne voulait-il pas dire par cette référence que nous devons veiller à nous comporter comme des Chrétiens évitant les pièges de ce monde et considérant que nous vivons à chaque instant, personnellement, nos derniers moments. Ce qui dans un sens est assez juste puisque nous ne savons pas ce peut nous arriver ce soir, demain matin, voire dimanche....
N'oublions pas que depuis Jésus le message ne s'adresse plus à une communauté mais à chacun d'entre nous et le symbolisme de l'arche n'est pas toujours celui que l'on pense

Voyez ce que Pierre déclare à propos de l'arche et du déluge:

Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours où Noé construisait l’arche dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire huit, furent sauvées à travers l’eau.
21 C’était une figure du baptême qui vous sauve, à présent, et par lequel on ne se débarrasse pas de la souillure de la chair, mais qui est la demande (adressée) à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus–Christ

Ainsi pour Pierre l'arche de Noé était une figure du baptême et la demande d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus, ce n'est pas tout à fait ce que l'église catholique a prétendu pendant des années, ni ce que prétendent les mouvements fondamentalistes toutes dénominations confondues.

@Nomade
le fait de croire ainsi ne m'empêche pas de croire en Dieu ni de lire la Bible avec plaisir afin d'en retirer des encouragements, des remontrances et d'y apercevoir la main d'un Père infiniment bon. Je ne me moque aucunnement de tes convictions et je les respecte persuadé que tu es un de mes frères avec lequel j'ai le privilège de pouvoir m'exprimer. Mais voilà après avoir subi une période d'obscurcissement pendant plus de 30 ans, il m'est absolument nécessaire de m'ouvrir pour ne pas imploser.

Avec mes plus fraternelles salutations
Xavier

Bonjour Xavier,
Et n'oublions pas aussi le texte de Hébreux 11:7 > Par la foi, Noé a construit un bateau pour sauver sa famille : il avait pris au sérieux la révélation qu'il avait reçue au sujet d'événements qu'on ne voyait pas encore. En agissant ainsi, il a condamné le monde. Et Dieu lui a accordé d'être déclaré juste en raison de sa foi.

Puissions-nous (moi y compris) avoir la même foi que Noé, en restant séparé du monde qui n'arrive pas à connaître Dieu.

Avec toute mon affection.

Nous sommes personnellement responsable devant Dieu pour nous mêmes ,mais aussi pour toute parole inutile quenous aurons dites et qui sont suceptible de faire trebucher nos freres
Quelquefois devant l'incertitudes , et le manques d'elements convaincants , il est preferable de faire comme Jesus , qui ne donnait pas tous les enseignements , car ils etaient trop lourd s à porter
Sachons donc être patients , d'autant que ce sont souvent des choses non essentielles pour la foi
On reconnait le chretien à l'amour , pas à la connaisance !
fraternellement

Chers lecteurs,

nous sommes maintenant parvenus exactement là où ce sujet de discussion devait inévitablement nous conduire et je remercie les participants pour leur franchise et leur sincérité en exposant leur compréhension.

Probablement chaque lecteur a déjà vu toute une série de films bibliques plus ou moins bien faits selon que le producteur à ajouté modérément ou considérablement "son grain de sel." Dans le dernier film que j'ai vu sur le déluge, on voyait à un moment donné des pirates attaquer l'arche

Xavier a introduit une pensée intéressante en citant Pierre qui a écrit :

Citation :

... lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est -à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus -Christ; - 1Pierre 3,20-21

Après avoir parlé de "symbolisme de l'arche" et cité ce texte biblique, Xavier a écrit :

Citation :

Ainsi pour Pierre l'arche de Noé était une figure du baptême et la demande d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus, ce n'est pas tout à fait ce que l'église catholique a prétendu pendant des années, ni ce que prétendent les mouvements fondamentalistes toutes dénominations confondues.

Il y a eu effectivement différentes interprétations erronées qui allaient au-delà des Écritures. Mais notez que Pierre ne dit pas que "l'arche était une figure du baptême" mait plutôt que "l'eau" du déluge "est une figure du baptême" chrétien! Pourquoi ? Parce que lorsqu'un croyant se fait baptiser (grec baptizein = immerger) il est complètement entouré d'eau comme les 8 survivants du déluge. Il en était de même des Israélites qui traversèrent la Mer Rouge, ils étaient eux-aussi complètement entourés d'eau :

Citation :

Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, - 1Corinthiens 10,1-2

Il y a donc 2 évènements littéraux qui illustrent le baptème ou qui en sont une "figure". L'eau du déluge et l'eau de la Mer Rouge, c'était de l'eau littérale dans les deux cas où des croyants ont été sauvés. L'eau du baptême est une des conditions requises pour naître de nouveau d'eau et d'Esprit pour pouvoir entrer dans le royaume de Dieu. - Jean 3,3-5. (Le chrétien devient "membre du corps de Christ" dans lequel il est "immergé" ou plongé).

Ce serait tordre le sens des Écritures de vouloir leur faire dire que les récits du déluge ou de la Mer Rouge seraient des légendes servant tout juste de symboles. Ce serait tout aussi faux de prétendre que l'Arche symboliserait une organisation ou une église dont il faudrait être un membre pour être sauvé.

Qu'est-ce qui mène à la "grande Apostasie" ? N'est-ce pas le doute ? Au début, on doute de tel où tel récit des Écritures, peut-être sur le récit de la création ou du déluge ou des 10 plaies ou de la traversée miraculeuse de la Mer Rouge. À la fin, on ne croit plus en Dieu ni en Jésus-Christ.

C'est vrai qu'on reconnaît les disciples authentiques de Jésus à l'amour qu'ils ont entre eux mais l'Écriture affirme aussi :

Citation :

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu 'il soit manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.
Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissiez, et parce qu 'aucun mensonge ne vient de la vérité. .- 1Jean 2,18-21

Les chrétiens ont la connaissance mais l'Antichrist veut les faire douter. L'antichrist a de plus en plus de succès. C'est prédit, puisqu'il mène à la grande Apostasie!

Citation :

Le serpent dit à la femme : "Dieu a-t-il réellement dit que ..." - Genèse 3,1.

Bon week-end à tous
Nomade

Bonjour,

et merci à Nomade d'avoir rectifié une erreur de mon dernier message

Citation :

Xavier a introduit une pensée intéressante en citant Pierre qui a écrit :
Il y a eu effectivement différentes interprétations erronées qui allaient au-delà des Écritures. Mais notez que Pierre ne dit pas que "l'arche était une figure du baptême" mait plutôt que "l'eau" du déluge "est une figure du baptême" chrétien! Pourquoi ? Parce que lorsqu'un croyant se fait baptiser (grec baptizein = immerger) il est complètement entouré d'eau comme les 8 survivants du déluge. Il en était de même des Israélites qui traversèrent la Mer Rouge, ils étaient eux-aussi complètement entourés d'eau : Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, - 1Corinthiens 10,1-2Il y a donc 2 évènements littéraux qui illustrent le baptème ou qui en sont une "figure". L'eau du déluge et l'eau de la Mer Rouge, c'était de l'eau littérale dans les deux cas où des croyants ont été sauvés. L'eau du baptême est une des conditions requises pour naître de nouveau d'eau et d'Esprit pour pouvoir entrer dans le royaume de Dieu. - Jean 3,3-5. (Le chrétien devient "membre du corps de Christ" dans lequel il est "immergé" ou plongé).

Ce serait tordre le sens des Écritures de vouloir leur faire dire que les récits du déluge ou de la Mer Rouge seraient des légendes servant tout juste de symboles. Ce serait tout aussi faux de prétendre que l'Arche symboliserait une organisation ou une église dont il faudrait être un membre pour être sauvé.

Je vous prie de bien vouloir excuser ma myopie qui ne m'a permis de voir qu'ils s'agissait de l'eau et non de l'Arche. J'en ai donc pris acte ainsi que de la référence de 1 Corinthiens 10:1-2
Mais en lisant un peu plus en avant en 1 Corinthiens 10 par exemple les versets 3 et 4 il est question de nourriture spirituelle et de breuvage spirituel (je pense la manne et l'eau du rocher d'Horeb).

Comment peut-on comprendre ces versets?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Chers lecteurs,

la discussion sur le texte de 1Corinthiens 10,3-4 mentionné par Xavier a été ouverte sous un nouveau thème que vous trouverez sous
https://jesus.forumgratuit.org/etudes-de-la-bible-f16/1corinthiens-103-4-t731.htm#13001

Quiconque souhaite y participer est le bienvenu!

Fraternellement
Nomade