De nouveaux cieux et une nouvelle terre

Je viens de prendre connaissance Lewis de ce que tu as écrit mais une question me vient à l'esprit :
Puisque certains non-chrétiens seront jugés favorablement, ils seront emportés comme les chrétiens - 1 Thess. 4:17 ?
C'est la seule solution que je vois ...
Bon dimanche aussi.

Bonjour !
j'ai beaucoup de plaisir à lire toutes vos interventions !

J'espère en cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux. Peut-être que pour nous baptisés, le voile s'est un peu levé pour voir que notre monde n'est pas enfermé sur lui-même, mais qu'il est ouvert vers un avenir, où les choses seront autres, et bonnes. Je sais qu'il y aura un jugement, avant d'y entrer.

Pour moi, ce jugement n'est peut-être pas trop entre les chrétiens et les non-chrétiens, mais peut-être va-t-il se faire entre ceux qui auront respecté et aimé la vie, la leur et celle des autres, et ceux qui seront allés contre.

LEWIS a écrit:

Bonsoir Nomade,
tu dis :

Nomade a écrit:

À méditer :
"l'ancien ciel" était sur la terre en tant que gouvernement, prêtrise et juges en Israël
"l'ancienne terre" était sur la terre(de Palestine) en tant que peuple de Dieu.

J'ai médité sur les implications de cette interprétation sur le passage de Mat 5.
17. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Est-ce que cela veut dire que tant que Jérusalem n'a pas été détruite en 70, les juifs devenu chrétiens devaient respecter le Loi mosaïque, sur la circoncision par exemple.
Et par voie de conséquence, la décision prise en Actes de ne plus l'imposer n'était-elle pas prématurée. De fait, les apôtres tomberaient sous la sanction du verset 19a ?
Bien à toi.

Bonsoir chers lecteurs et participants,
me voici de retour.

Dans mon commentaire du 20 mai 22:52 j'ai écrit :

Citation :

Personnellement, j'ai donc cherché des textes susceptibles de nous éclairer, notamment aussi sur la période de transition. Et voici quelques textes que j'ai trouvés et que je soumets à la méditation en plus de celui de Matthieu 5,18.

Je vais ajouter d'autres textes aujourd'hui sur cette période de transistion :

Citation :

En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi non plus je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours -là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Personne n'enseignera plus son concitoyen, Ni personne son frère, en disant: Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux;
Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré ancienne la première; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. – Hébreux 8,7-13

L'apôtre Paul a écrit ces paroles des dizaines d'années après la mort et la résurrection de Jésus et presque 10 ans avant la fin "des cieux et de la terre" ou fin du monde juif en 70. Et pourtant, chaque iota de l'ancienne alliance n'était pas encore accompli.

Voyons encore un 2è texte :

Citation :

Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Sache -le donc, et comprends ! Depuis le moment la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. – Daniel 9,24-27

Ainsi, bien que le Messie aurait fait cesser le sacrifice et l'offrande par son propre sacrifice, il y a d'autres évènements qui devaient encore se passer pour mettre fin au monde juif avec sa capitale Jérusalem, son temple, sa prêtrise et que le peuple soit dispersé. C'est seulement en l'an 70 que chaque "iota" a été accompli lorsque l'ancien ciel et l'ancienne terre étaient passés.

Sincèrement
Nomade

Bonjour tout le monde,

dans mon commentaire précédent, j’ai posé le fondement de mon argumentation sur la période de transition entre l’ancien et le nouveau en rapport avec la loi de Moïse. Je n’ai pas prétendu pouvoir répondre avec un seul commentaire aux questions qui me sont posées. Je ne m’attends pas non plus à ce que chaque participant soit d’accord avec ce que j’écris. J’expose ma compréhension, d’autres la leur, c’est une des raisons d’être d’un forum. Chaque lecteur peut ensuite mettre en pratique le conseil inspiré :

Citation :

„Vérifiez toutes choses et retenez ce qui est bon. – 1Thessaloniciens 5,21.

Voyons maintenant le comportement des chrétiens juifs envers la loi de Moïse après la mort et la résurrection de Jésus en examinant deux évènements dans lesquels l’apôtre Paul était impliqué :

Citation :

Il arriva ainsi à Derbé et aussi à Lystres. Et, voyez, il y avait là un certain disciple du nom de Timothée, le fils d’une femme juive croyante, mais d’un père grec, et les frères de Lystres et d’Iconium rendaient de lui un bon témoignage. Paul exprima le désir que cet homme sorte avec lui, et il le prit et le circoncit à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était un Grec. – Actes 16,1-3

Quand nous sommes arrivés à Jérusalem, les frères nous ont accueillis avec joie. Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents. Il les a salués et s’est mis à leur exposer en détail les choses que Dieu avait faites parmi les nations par son ministère. Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé. Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux. – Actes 21,17-26

C’était pourtant le même apôtre Paul qui a écrit :

Citation :

... il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a éliminé en le clouant à la croix. – Colossiens 2,14.

Nous constatons néanmoins que longtemps après que la loi avait été clouée avec Jésus sur la croix, l’apôtre Paul a encore pratiqué la circoncision et il s’est même conformé aux rites dans le temple en suivant les recommandations de Jacques et des anciens de Jérusalem pour que tous les Juifs voient „qu’il n’enseigne pas à tous les Juifs de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes solennelles...et qu'il garde lui aussi la Loi“

Par contre, le texte rappelle clairement qu’il avait été dit aux chrétiens des nations qu’ils devaient seulement "se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication." Les lettres de l’apôtre Paul montrent également clairement ce qu’il pensait des judaïsants qui voulaient faire observer la loi de Moïse aux chrétiens des nations.

Sincèrement
Nomade

Bonsoir,
Pour répondre à Lewis, voici la note que la Bible du Semeur fait de Daniel 9:27 :

Citation :

D'autres comprennent qu'il s'agit, non de l'oint des v.25 et 26 mais du chef dont il vient d'être question dans la seconde partie du v.26. La structure doit ici orienter l'interprétation: chacun des v.25,26 et 27 se compose de deux parties: dans la première, il est question de l'oint et de septaines; la seconde partie concerne la ville ou le sanctuaire, il y est question d'une épreuve pour le peuple de Dieu.

Et voici un commentaire de cette partie du verset 27 de Daniel 9 :

Citation :

Tandis que le sacrifice continuait toujours dans le Temple, on ne pouvait pas dire que le sacrifice du Messie avait vraiment éliminé le sacrifice quotidien, même s'il a été effectué par sa mort.

Bonne soirée.

Bonjour

Bravo Lewis! sois loué Pour ton exellent travail , il est vrai que je ne peux pas en dire autant , n'etant qu'un cancre je porterai donc le bonnet d'âne , en essayant de ne pas faire injure à ce noble animal qui souvent a plus d'intelligence que nous ( voir le cas de Balaam )
Ce qui est important pour les chretiens c'est de discerner à quoi correspondent "les cieux et la terre " que ce soit
1- à l'epoque de Noé
2- sous l'ancienne alliance
3- sous la nouvelle alliance
Les nouveaux cieux sont -ils a venir ?
La nouvelle terre est -elle etablie ?
Une claire comprehension , nous aidera à renforcer notre foi , et surtout à nous situer par rapport aux enseignements bibliques ,
Voilà ce qui devrait faire l'objet de ce fil , qui apparement interresse beaucoup de personnes , ne les decevons pas ,
Recherchons avec amour l'unité d'esprit
Merci pour votre participation ,
fraternellement

Chers lecteurs,

je rappelle que dans mon dernier commentaire au bas de la page précédente, la preuve biblique a été présentée que Jacques, les anciens de Jérusalem et l'apôtre Paul - tous des chrétiens juifs - observaient la Loi de Moise des dizaines d'années après qu'elle fût clouée sur la croix avec Jésus. Ces chrétiens juifs se conformaient donc respectueusement à la Loi tant que le temple et le monde juif subsisteraient mais à a différence des Juifs en général, ces disciples de Jésus n'attendaient plus le salut de la Loi et des sacrifices offerts sur l'autel mais ils avaient foi dans le sang rédempteur du Messie Jésus-Christ.

Il y eut donc une période de transition durant laquelle les nouveaux cieux établis dans les années 30 du premier siècle (Jésus, les apôtres et déjà un certain nombre de disciples nés de nouveau d'eau et d'Esprit) et l'ancien ciel et l'ancienne terre (le monde juif) existaient en parallèle. Mais Jésus avait prédit :

Citation :

C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai -je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !
Voici, votre maison vous sera laissée déserte. - Matthieu 23,38

Tout cela est retombé en l'an 70 sur "cette génération" à laquelle Jésus avait dit ces paroles. Les cieux et la terre (le monde juif) prirent fin en l'an 70 lorsque la ville de Jérusalem ainsi que son temple furent détruits et les Juifs furent dispersés dans le monde entier.

De nouveaux cieux étaient déjà en voie de formation à l'époque et une nouvelle terre y sera ajoutée par la suite. Non seulement la justice y règnera mais ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre subsisteront éternellement. - 2Pierre 3,13.

Hallelou-YAH
Nomade

Bonjour Nomade,

Mais Paul n'use-t-il pas de sa liberté (1 Cor 9,1), lorsqu'il participe à cette circoncision ? il le fait non pour lui, mais pour les Juifs qui le regardent, pour ne pas les scandaliser, car ceux-ci croient que Paul "veut abolir la loi". Paul est libre de particier à cette circoncision (car la situation le demande), mais Paul, dans d'autres situations (pour les gentils) est aussi libre de ne pas prescrire cette circoncision.

Il fera un peu la même démarche avec les viandes sacrifiées aux idoles : Paul dit qu'elle sont permises aux chrétiens, mais que si cette pratique devait blesser la conscience d'un frère plus faible, il préférerais se priver de ces viandes.

Il me semble que Paul, en participant à cette circoncision, ne "revient pas à la loi", mais fait preuve de liberté. Je me trompe ?

Amicalement

Bonsoir Pélerin,

lorsque j'ai fait le choix de mon pseudo après avoir éliminé pas mal de possibilités, il ne me restait fianlement que "Nomade" ou "Pèlerin" (je pensais au "Pèlerin" de John Bunyan). Je me suis décidé pour Nomade. Je pense que nous devons avoir des points communs

Pour revenir à ton commentaire, non seulement Paul usait de sa liberté mais également nous aujourd'hui au 21è siècle. Un père de famille chrétien peut faire circoncire son fils si le médecin le lui recommande pour une raison plausible. Par contre si le père de famille chrétien fait circoncire son fils parce qu'il croit que c'est une condition requise pour qu'il soit sauvé et qu'il obtienne la vie éternelle, il retourne à l'ancienne Loi et rejette Christ.

Les chrétiens juifs respectaient les coutumes en usage selon la Loi dans les milieux juifs entre la mort de Jésus et la fin du monde juif en 70. Ils ne le faisaient pas parce qu'ils auraient cru qu'il fallait le faire pour être sauvés. C'est Christ qui les sauvait par la grâce de Dieu. Par contre, certains chrétiens judaïsants visitaient les congrégations et troublaient les frères et soeurs en disant que les croyants non-juifs qui étaient devenus chrétiens devaient observer la Loi de Moïse. Paul s'est opposé à eux et le problème fut discuté avec les anciens à Jérusalem avec la conclusion que l'Esprit saint ne mettait pas une telle charge sur les gens des nations devenus chrétiens.

Mais quant aux chrétiens juifs, ils ne faisaient pas semblant en observant la Loi tant que le temple subsistait. Je reviens à une de mes citations de la page précédente en reproduisant l'extrait suivant :

Citation :

... Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents... et ils lui dirent : “... Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi ... Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux. – Actes 21,17-26.

Paul observait donc bien la Loi mais pas parce qu'il croyait être sauvé par elle. Comme je l'ai exposé plus haut, il vivait dans une période de transition entre l'ancien et le nouveau qui existaient en parallèle mais les chrétiens juifs savaient que seul le sacrifice de Jésus les sauvait, mis à part les chrétiens judaïsants que Paul a repris.

C'est ainsi que je comprends les choses mais je ne veux en aucun cas être dogmatique.

Cordialement
Nomade

Bonsoir Nomade,
Ca y est, je comprends ce que tu veux dire par cette "période de transition". Les juifs devenus chrétiens ont été confronté à une sorte de révolution, et cela n'a pas du être facile à comprendre pour eux.
Je vois que tu reproduis la faute d'accent que j'ai laissé passer en créant mon pseudo ! c'est une marque d'attention
Moi aussi, j'aime bien les pseudos qui donnent une idée de mouvement et de déplacement ; je n'ai pas encore trouvé d'image, la tienne est superbe et fait rêver...

Je fais une remarque : cette Loi (par rapport aux anciens cieux et aux nouveaux), comment "agit-elle", quel est sa "fonction", pendant cette transition, et après ? (avant, je comprends, c'est ce qui est décrit dans l'ancien testament)

Amicalement

Pélerin a écrit :
Bonsoir Nomade,
Chalom Pélerin,

Ca y est, je comprends ce que tu veux dire par cette "période de transition". Les juifs devenus chrétiens ont été confronté à une sorte de révolution, et cela n'a pas du être facile à comprendre pour eux.
Oui en effet, on se souvient de la réaction de Pierre lorsqu'il devait manger toute sorte de choses impures et aller dans la maison du non-Juif Corneille, Certains chrétiens voulaient absolument imposer la Loi de Moise aux chrétiens non-Juifs.

Je vois que tu reproduis la faute d'accent que j'ai laissé passer en créant mon pseudo ! c'est une marque d'attention
Je reproduis toujours exactement la manìere dont quelqu'un écrit son nom ou son pseudo.

Moi aussi, j'aime bien les pseudos qui donnent une idée de mouvement et de déplacement ; je n'ai pas encore trouvé d'image, la tienne est superbe et fait rêver...
C'est un souvenir d'Égypte lorsque je tournais autour des pyramides et que je suis allé faire un tour dans le désert tout proche.
Je fais une remarque : cette Loi (par rapport aux anciens cieux et aux nouveaux), comment "agit-elle", quel est sa "fonction", pendant cette transition, et après ? (avant, je comprends, c'est ce qui est décrit dans l'ancien testament)
Elle a été remplacée par "la Loi du Christ" - Galates 6,2
Pendant la période de transition allant jusqu'en 70 les chrétiens Juifs respectaient le temple , l'autel, le grand-prêtre et la prêtrise, les cérémonies etc mais ils n'attendaient pas leur salut de ces choses.
Tu parles de "révolution." Lorsqu'un régime est remplacé par un autre, les lois de l'ancien régime sont appliquées jusqu'à ce que celles du nouveau soient pleinement établies et que les anciennes institutions soient remplacées par les nouvelles. Ce n'est évidemment qu'une comparaison.
Les écrits du NT furent rédigés pendant cette période de transition et bien que certains pensent que l'Apocalypse aurait été écrite vers la fin du premier siècle, d'autres sont d'avis qu'elle fut également rédigée avant 70.

Amicalement
De même et bon week-end
Nomade

Avant d'aller plus avant, j'aimerais brièvement revenir sur un de mes commentaires de la page précédente dans lequel j'avais écrit :
"Ainsi, bien que le Messie aurait fait cesser le sacrifice et l'offrande par son propre sacrifice, il y a d'autres évènements qui devaient encore se passer pour mettre fin au monde juif avec sa capitale Jérusalem, son temple, sa prêtrise et que le peuple soit dispersé. C'est seulement en l'an 70 que chaque "iota" a été accompli lorsque l'ancien ciel et l'ancienne terre étaient passés."
Je m'étais basé sur la prophétie des 70 semaines d'années de Daniel 9,24-27 prédisant la venue du Messie et la fin du monde juif.

Deux participants (Lewis et Patoune) ont mentionnés une interprétation alternative à mon commentaire en disant :

Citation :

LEWIS : Ce n'est pas le messie qui a fait cesser le sacrifice et l'offrande, c'est "le peuple d'un chef vient" pour détruire la ville et le sanctuaire. C'est lui qui est désigné par le terme "il", qui fera une solide alliance et qui fera cesser le sacrifice et l'offrande. Ils n'ont d'ailleurs pas cessés dans le temple à la mort de Jésus mais à la destruction du temple de Jérusalem en 70.

PATOUNE : D'autres comprennent qu'il s'agit, non de l'oint des v.25 et 26 mais du chef dont il vient d'être question dans la seconde partie du v.26. La structure doit ici orienter l'interprétation: chacun des v.25,26 et 27 se compose de deux parties: dans la première, il est question de l'oint et de septaines; la seconde partie concerne la ville ou le sanctuaire, il y est question d'une épreuve pour le peuple de Dieu.

D'autres commentateurs sont d'avis que ces paroles s'appliquent au Messie qui est le personnage central de la prophétie de Daniel 9,24-27.
Je suis arrivé à la même conclusion il y a quelques décennies en marquant en couleur ce qui concerne le Messie pour différencier ce qui s'appllique à lui et ce qui s'applique au chef d'un peuple étranger :

Citation :

Dan 9,26
Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Dan 9,27
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande;
le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Le parallélisme d'idées est fréquent dans l'AT. On y trouve le parallélisme sous différentes formes : antithétique, synonymique, synthétique, constructif, formel, inversé, de synthèse, comparatif, emblématique, climactique.

Pour le passage discuté, le Messie a accompli la Loi et a donc rendu inutiles les sacrifíces sous la Loi. Il a ainsi mis fin au sacrifice et à l'offrande mais comme la Loi sur les sacrifices et les offrandes continuait à être appliquée jusqu'à la destruction du temple et de l'autel qui marquait la fin des cieux et de la terre (monde juif), ce fût Titus et son armée qui mirent fin visiblement à la pratique du sacrifice et de l'offrande devenue déjà inutile depuis la mort du Messie des décennies plus tôt.

Sincèrement
Nomade

Bonjour a tous

Pour relancer le sujet d'une façon concréte et basée sur le raisonnement selon le conseil de IPierre 3 : 15 /:
Voici un texte que je soumets à votre perspicacité , comme base de discussion du sujet en cours, "texte" , qui m' a été remis par un Tj , je le soumet à la perpicacité de chacun ,afin que nous puissions lever toutes ambiguités sur des enseignements bien sûr basés sur la Parole mais infléchies par l'idée centrale d ' un collége humain

QUE SONT LES « NOUVEAUX CIEUX »ET LA « NOUVELLE TERRE » ?

Une clé aidant à la compréhension de cette question se trouve en Genèse 11 :1 :
« Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots ».
Dans une note sur ce verset, La Sainte Bible traduite par Louis PIROT et Albert CLAMER (éd. 1953) dit : « Toute la terre, c’est-à-dire ici les descendants de Noé (…) Ainsi les hommes, quoique déjà nombreux et occupant une vaste région, comme l’indique l’expression « toute la terre » (…) »
Le mot terre peut donc, comme c’est le cas ici, être pris dans un sens symbolique, désignant le gens et non la planète qu’ils habitent.
Une autre clé se trouve en Daniel 4 :25, 26 :
« Et sept temps passeront sur toi (Neboukadnetsar), jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est Chef dans le Royaume des humains » (v. 25).
« Ton royaume (celui de Neboukadnetsar) te restera après que tu sauras que les cieux dominent » (v. 26).
Le rapprochement des deux versets met en parallèle deux idées, 1) le Très-Haut est Chef des humains, et 2) les cieux dominent, ce qui exprime le fait que les cieux symbolisent Dieu comme Chef de la terre.
Donc, dans la Bible les cieux peuvent symboliser une forme de gouvernement de la terre, elle-même symbole des humains qui l’habitent.
Voici un premier exemple de ce symbolisme :
En Isaïe 66 :22, Jéhovah déclare : « Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi », indiquant que de nouveaux cieux et une nouvelle terre venaient d’être créés à cette époque (j’ai souligné le temps utilisé, à savoir le présent) ; ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre étaient par conséquents symboliques.
Isaïe 65 :17 et 18 renferme la même déclaration. Comme il était question de la restauration d’Israël après l’exil à Babylone, les nouveaux cieux avaient un rapport avec la domination divine exprimée au moyen du Gouverneur Zorobabel et du Grand Prêtre Yéshoua, et la nouvelle terre étaient les exilés revenus en Juda en 537 av. n. è.

Mais comme Pierre (2 Pi 3 :13) reprend cette promesse, il doit y avoir un deuxième accomplissement, plus grand et définitif cette fois, car toute l’humanité est concernée. Révélation 20 et 21 fait écho à Pierre et à Isaïe, annonçant que l’ancienne terre –l’humanité méchante- serait remplacée par une nouvelle société humaine –la Grande foule des survivants de la Grande tribulation, ainsi que les ressuscités- et que les anciens cieux –les gouvernements humains mauvais dirigés par le Diable- seraient supprimés et remplacés par une nouvelle domination, à savoir le Royaume de Dieu.

A l’appui de ces idées, Daniel 2 :44 annonces « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un Royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ».
De son côté, Jean affirme « Nous savons que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant » (1 Jean 5 :19).
En résumé, l’ « ancienne terre » représente l’humanité méchante dont l’origine remonte aux jours de Nemrod, juste après le Déluge, et les « anciens cieux » sont la domination de Satan et de toutes les formes de pouvoirs qu’il a mises en place. Ce sont ces éléments qui doivent « être dissous par le feu » lors du « jour de Jéhovah » maintenant très proche !
Il est donc capital de bien comprendre les questions liées à la domination de la terre par son vrai Souverain et d’agir de manière à être membre de la nouvelle terre ; comme Jean nous le dit clairement, « le monde est en train de passer (disparaître), mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours ». 1 Jean 5 : 17.


Merci de donner les points de vue honnêtes sur la question , notre souci premier etant d'établir les faits selon le principe enoncé par Jesus selon Jean 17 : 17 "Ta Parole est la Vérité "et celui enonce par Paul selon sa 1ére lettre Corinthiens 4 : 6 " N'allons pas au delà de ce qui est ecrit ",
Sincérement

Cher Gégé,
merci pour cette excellente initiative de reprendre la discussion de ce fil qui était loin d'être terminée. Que ce soit un TJ qui ait exposé son point de vue sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre et qui souhaiterait connaître le nôtre sur les points qu'il soulève me réjouit particulièrement.

Ceux qui ont lu les 3 pages de ce fil jusqu'à maintenant ont pu constater avec les textes bibliques cités que des cieux et une terre symboliques ont été créés lorsque Yhwh conclut l'alliance de la loi avec la nation d'Israel vers 1500 av.J.C. Ces "cieux et cette terre" symboliquement parlant furent dissous en 587 av.J.C lorsque les Juifs irent en captivité babylonienne puis furent rétablis en 537 av.J.C lorsqu'un reste de Juifs revint dans son pays. Ces "cieux et cette terre" symboliques furent définitivement dissous en l'an 70 lorsque Jérusalem et le temple furent détruits et les Juifs survivants dispersés dans le monde entier. L'apôtre Pierre rappelle toutefois au premier siècle que selon la promesse de Dieu, de nouveaux cieux et une nouvelle terre devaient faire leur apparition. Nous allons en parler en détail dans les prochains commentaires.

Je souhaite toutefois rappeler d'abord aux Témoin de Jéhovah et aux autres lecteurs que la Bible parle aussi de cieux et d'une terre littérale, notamment dans

Citation :

Genèse 1:1 : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." - TMN

Dans le récit qui suivit, il est dit que "... Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi." (Genèse 1:7) La terre sèche émergeait donc des eaux et Dieu plaça une voûte d'eau au-dessus de l'atmosphère (voûte d'eau qui, en s'effondrant plus tard, provoqua le déluge universel). Tout cela était bien littéral. L'apôtre Pierre parle de cette terre littérale tirée des eaux et se trouvant au milieu des eaux :

Citation :

... il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu: ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n’ont aucun respect pour Dieu périront. (2 Pierre 3:5-7) - TMN

L'eau, le feu, la terre, les cieux, tout est littéral dans ces paroles de Pierre inspirées par Dieu ! Ces cieux et cette terre littéraux créés par Dieu au commencement vont donc disparaître comme le précise l'apôtre Paul :

Citation :

... “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, (Hébreux 1:10-11) - TMN

Les cieux et la terre littéraux sont temporaires tandis que Dieu est éternel !

Sincèrement
Nomade

bonjour !!! En Revelation 22: 3 a 5 le context n est plus literal !!! Non ?

Bonjour AMHED , Nomade et tous ,

@ Nomade :
Si je saisis bien ton argumentation , Pierre fait reférence aux cieux et à la terre littérale lorsque qu'il fait reference au deluge ou la monde fut submergé par l'eau ( litteralement parlant ) , et qu'il met en parallelle les cieux et la terre de son présents (qui sont encore les nôtres,) qui eux sont reservés pour le feux littérale .
C'est vrai que dans une demonstration littéraire , on ne peut dans un même contexte afficher une partie littérale et une partie symbolique si les cieux et la terre d'avant le déluge sont mis en parallele avec ceux du present, ils ne peuvent être que littéraux, avant le deluge les cieux etant la voute celeste , qui recouvrit la terre lors du deluge , l'eau etant le moyen littérale de destruction, le feux doit donc detruire littérallement les cieux et la terre physique ou littérale.
Notons que dans les paroles de Pierre , ce n'est pas la terre qui fut détruite au déluge mais le "monde d'alors " C'est à dire la societé humaine se trouvant sur la terre ,
La terre et les cieux physiques bien que bouversés survécurent au deluge , et une nouvelle société humaine s'y developpa .
Apres avoir dit celà Pierre indique que c'est en raison d'une promesse que les serviteurs de Dieu , les chretiens attendent de "nouveaux cieux et une nouvelle terre "
Pouvons nous dire que ceux ci sont " littérallement " ce qu'ils évoquent dans notre esprit ?
Ou alors sont -ils le symbole de quelque chose que nous ne connaissons pas encore ?
Puisque selon Jesus " toutes choses seront une création nouvelle "( voir Apocalypse 21 : 5 ) qui selon Apocalypse 21 : 6 "sont accomplies" le verbe étant au present .
@ AHMED :
Qu"est -il ecrit dans la Revélation 22 : 3 à 5 ?

Citation :

Citation :

3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,

4 et son nom sera sur leurs fronts.
5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

N'est ce pas là ce qui est en partie réalisé , l' anathéme ou malediction etant la consequence du péché d'adam , celle ci est levée par le moyen du sacrifice de Jesus , aussi tous ceux qui ont foi en lui , passe selon ce qu ' enseigne Jesus en l'evangile de Jean 5 : 24 de la"mort à la vie , ils sont vivifiés par l'esprit saint de Dieu ils sont donc spirituellement eclairés et etant le corps de christ et son epouse , ils sont eux mêmes la "ville sainte " la nouvelle Jérusalem " et Dieu est au milieu d'eux par sont esprit , il n'ont plus besoin d'être eclairés puisque Dieu et Jesus qui sont lumiére ont fait leur demeure chez eux

Citation :

Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Fraternellement

Chers Gégé, Ahmed et à tous,
puisque Gégé a déjà répondu à Ahmed, j'en viens directement aux points soulevés dans le dernier commentaire de Gégé.

Selon ma compréhension, il y a des cieux et une terre littéraux, physiques. - Genèse 1:1; Hébreux 1:10-12.

Nous avons également parlé "de cieux et d'une terre" symboliques, le monde Juif avec lequel Yhwh avait conclu l'alliance de la loi au Sinaï avec Moïse comme médiateur. Au 6è siècle av.J.C., "ces cieux et cette terre" symboliques sont allés en exil puis ils furent restorés quelques décennies plus tard lorsqu'un reste de Juifs revint dans son pays. En l'an 70 de notre ère, les Romains mirent fin à "ces cieux et cette terre" - la nation juive - en détruisant Jérusalem et son temple suite à quoi les survivants allèrent en esclavage ou s'enfuirent dans le monde entier.

Concernant les cieux et la terre littéraux ou physiques, ils furent lavés par les eaux du déluge en 2350 av.J.C mais ils sont à présent réservés pour le feu.

Lors du déluge, le monde méchant des humains de l'époque prit fin. De même, le présent monde méchant des humains prendra fin lors du retour de Christ où les cieux et la terre créés au commencement périront. - Hébreux 1:10-12.

Citation :

13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice. - 2Pierre 3:13 TMN.

Ces "nouveaux cieux" sont déjà en voie de formation depuis le premier siècle comme Dieu lui-même l'a dit à l'époque :

Citation :

5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” - Apocalypse 21:5 TMN

Les membres qui composent les "nouveaux cieux" sont déjà dans des relations filiales avec Dieu dans le cadre d'une nouvelle alliance conclue par l'intermédiaire du médiateur Jésus-Christ. Ils bénéficient de la "première résurrection" - Apocalypse 20:4-6.
Par contre, ceux qui composeront "la nouvelle terre" seront tous ceux venant de la résurrection générale qui seront approuvés lors du jugement final. - Apocalypse 20:12-15.

Où vivront éternellement les membres de ces "nouveaux cieux et de cette nouvelle terre" ? La Bible répondra également à cette question.

Bonne journée à tous
Nomade

Bonjour Nomade et tous

Voici l'argumentation que j'avais presentée de mettre en ligne , l'argumentation qui me fut transmise par un tj


L’argumentation est valable mais decalé dans le temps et dans sa le lieu de destination , en effet Pierre vivait encore sous les cieux et la terre mis en place au retour d’exil,
Ces cieux et cette terre devait disparaître au moment prévu par Yahvé selon ce qui fut annoncé par le prophète Daniel au chapitre 9 : 24 à 27 , le verset 27 indique que c’est à la fin de la soixante dixième semaine que cela devait se produire
Quel sont les nouveaux cieux que Pierre attendait "selon la promesse ", c’était l’administration dirigée par Jésus dont les bases furent jetées quand Jésus était encore sur terre ;, qui reçut l’approbation du Père quand il fut baptisé et que l’esprit saint descendit sur lui
Apres sa résurrection Jésus confirma qu’il avait reçu à ce moment-là tout pouvoir au ciel et sur la terre (voir Mathieu 28 : 18 )
Les cieux et la terre d’alors était condamné à disparaître selon ce que Jésus annonçât en Mathieu 24 : 21
La génération en question vit effectivement la destruction des cieux et de la terre qui avait été mis en place en 537 avant notre ère
Les nouveaux cieux étant Jésus et l’ensemble des chrétiens qui demeureraient fidèles à Jésus jusqu’à leur mort physique et cela jusqu’au retour de Christ
Ces Chrétiens sont éprouvés et scellés dès lors qu’ils sont fidèles jusqu’à la mort ce qui ressort de la lecture de Révélation n 6 :10 et 11
C’est lors de la seconde venue de Jésus que tous ensemble ils seront ressuscités et emportés avec lui dans le ciel (Voir 1 Thessaloniciens 4 :13 à 17

C’est alors que sera exécuté le jugement des rois de la terre et de leurs armées , ensuite aura lieu la résurrection et le jugement des justes et des injustes ( les justes étant tous les hommes de foi du passé ,comme Abel ou Abraham qui furent déclaré juste par la foi pendant leur vie , les injustes étant tous les autres ceux qui seront jugés favorablement formeront la nouvelle terre
Comme les nouveaux cieux celles –ci sera céleste
En effet si les anciens cieux étaient terrestres
Pourquoi la nouvelle terre ne serait pas céleste d’ailleurs Dieu lui-même ne sera-t-il pas avec les humains , hors nous savons que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume ,
Toutes suggestion supplemeentaires seront les bienvenues

Fraternellement

Hello ;

A propos de la "nouvelle terre" , certains pensent à une nouvelle soçiété humaine "sur la terre". Jésus a dit :

Citation :

“ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre". (Matthieu 5:5)

Qu'est-ce qu'un "héritage" ? et qu'est-ce que cette "terre" ?
"L'héritage est la transmission d'un patrimoine d'une personne à sa mort vers une autre personne." Quels sont les "biens de Jésus" ? qui sont les "héritiers" et de quoi ils héritent ?
Le lieu ou résideront les "débonnaires" ne peut etre la "terre "physique, l'héritage en question, puisque Dieu a déja donné la terre aux hommes depuis longtemps :

Citation :

Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. (Psaumes 115:16) TMN.
Les cieux sont la demeure du Seigneur mais il a donné aux fils d’Adam la terre. (Bible des Peuples)

On ne peut hériter de ce qu'on possède déja ! Paul nous éclaire sur un point essentiel :

Citation :

"Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence." (2 Corinthiens 5:17)

Cordialement ;

Hello Michel,

en effet, Yhwh a confié la terre à l'homme pour la cultiver et se l'assujettir mais il s'est montré ingrat et s'est rebellé.

Déjà dans l'antiquité, le Psalmiste écrivit prophétiquement sous inspiration divine :

Citation :

J'énoncerai le décret de Yahvé: Il m'a dit: "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. Demande, et je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre; (Psaumes 2:7-8 )

Yhwh avait donc l'intention de donner pour héritage "les extrémités de la terre" à son fils !
Quel est ce fils et quand ce fils a-t-il hérité la terre ?

Le fils de Yhwh dont il est question est identifié

Citation :

Dieu ..., en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. (Actes 13:33)

Et quand Jésus a-t-il recu la terre pour héritage ? Il répond lui-même peu après sa résurrection en disant :

Citation :

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Jésus est donc l'héritier légitime de la terre. Mais il n'est pas seul à hériter de la terre puisque Paul écrit aux chrétiens de son temps :

Citation :

.. soit le monde, ... soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous; (1 Corinthiens 3:22)

Les doux qui devaient hériter la terre dont a parlé Jésus dans Matthieu 5:5 sont donc ses fidèles disciples nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint, ses cohéritiers.