De nouveaux cieux et une nouvelle terre

Emmanuel a écrit:

Il y a quelques jours (p. 4), j'ai attiré l'attention sur Romains 8:20-22 comme Patoune l'avait déjà fait longtemps avant moi (p. 1) :
L’apôtre Paul explique que "la création a été soumise à la futilité – non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise – avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement"
Il est question de la création tout entière. Peut-on limiter cette expression à l’humanité ? La question a été posée mais il n'y a pas eu de retour. Il me semble qu'il s'agit pourtant d'un verset fondamental dans la discussion. Comment être certain de ce à quoi pensait Paul en écrivant cela ? Emmanuel

Hello Emmanuel,
pour comprendre ce que l'Esprit saint communiquait à Paul par inspiration, il faut connaître le sens du mot grec "ktisis" traduit par la plupart par "création" ! De quelle "création" s'agit-il ? Des cieux et de la terre ? Ou des créatures ?
Selon ma compréhension du texte grec et du contexte de Romains 8:19-23, "ktisis" prend ici le sens de "créature", ce que l'on trouve d'ailleurs dans les traductions suivantes :

Citation :

Car la fervente espérance de la créature attend pour la révélation des fils de Dieu. (Romains 8:19 KJF)
Aussi la créature attend-elle d'une vive attente la manifestation des enfants de Dieu. (Romains 8:19 Fillion)
Car le grand et ardent désir des créatures, est qu'elles attendent que les enfants de Dieu soient révélés ; (Romains 8:19 D.Martin)

Toujours selon ma compréhension, non seulement l'humanité mais également toutes les formes de vie sur terre souffrent suite au péché du premier couple humain.

Bonne journée à toi et aux lecteurs
Nomade

Bonjour tous ,

Merci Nomade pour ces précisions importantes , qui nous donnent un eclairage particulier sur les paroles de Paul , en effet il est logique de penser que c'est seulement les créatures vivantes qui gémissent , qui sont soumises à l"ignorance et à la futilté Paul au verset 23 souligne que celà touche également ceux qui ont l'espérance il ecrit :

Citation :

ce n'est pas elle seule qui soupire, mais nous aussi, qui avons pourtant dans l'Esprit un avant-goût de cet avenir, nous soupirons en nous-mêmes en attendant l'adoption, la libération de notre corps. (Romains 8:23)

Si celà est ressenti au premier siecle à combien plus "forte raison celà l'est de façon amplifié juste avant le retour de notre seigneur et roi .
Paul fera remarquer que celà ira toujours vers le pire

Citation :

L’Esprit dit clairement que dans les derniers temps certains laisseront la foi, faisant confiance à des esprits trompeurs et des doctrines soufflées par les démons. (1 Thimothée 4:1) On verra des prêcheurs de mensonge, des hypocrites dont la conscience est marquée au fer rouge. (1 Thimothée 4:2)Bible des peuples

Ce qui est parfois navrant,c'est que des chrétiens s'arrêtent à des détails , sans importance , Paul donne ce conseil :

Citation :

Cette parole est certaine, et je veux que tu te montres affirmatif là-dessus, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de belles oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. (Tite 3: 8 ) Mais les folles spéculations, les généalogies, les disputes, les conflits relatifs à la loi, évite-les, car ils sont nuisibles et sans valeur. (Tite 3:9)

Comme le dit Paul ces discussions qui n'apportent rien à ce qui est essentiel pour tous,ce faisant,ils détournent l'attention des fréres et soeurs de ce qui est vraiment utile,de ce qui les fortifiera veritablement .

Pour revenir au fil , ce qui est important , c 'est notre confiance dans les promesses sachant que notre Pére fera ce qu'il à annoncé, nous faisons partie de son dessein,il nous active pour établir de nouveaux cieux et une nouvelle terre comme le fait remarquer Pierre Mais nous attendons, conformément à sa promesse, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera. (2 Pierre 3:13) Aussi posons nous la question quel sont ces cieux et cette terre qui doivent disparaître ? Quels sont ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre qui doivent les remplacer ?

Les cieux et la terre en question ,sont -t - ils littérales ou symboliques ? Ce que dit Paul au chapitre 8 :23 de Romains montre que déjà il a par l'Esprit "un avant-goût de cet avenir" Qu'indique Paul par cette affirmation ? Ce sont là des questions importantes, qu'il serait bien d'approfondir afin d'être pleinement conscient de notre condition d'enfants de Dieu par la "grâce " rendu possible par le sacrifice de Christ,et son intronisation comme "roi des rois" des le premier siècle (Voir Mathieu 28 : 18). La question est de savoir si ce "pouvoir nouveau " établi avec la bénédiction du Pére correspond à de "nouveaux cieux ,où la justice habite" Ces nouveaux cieux ne peuvent exister que si les cieux que les précèdent ont disparus ( est-ce le cas ? et à quoi identifions nous les anciens cieux ?) La réponse à ces questions devraient être un fil conducteur pour ce qui est d'identifier avec certitude les " nouveaux cieux , et par voie de conséquence également la nouvelle terre .

Bonne journée à tous !

Fraternellement GG

Pour Lettaz
voici l'explication de la WT des versets de hébreux 1 : 10-11 tirée d'une question de lecteur dans la littérature des TdJ
Questions de lecteurs
● Pourquoi les textes de Psaume 102:26, 27, et d’Hébreux 1:10, 11, parlent-ils des cieux et de la terre comme ‘périssant’ et ‘étant changés comme un vêtement usé’ ?
Pour répondre à cette question, certaines personnes diront peut-être que les mots “cieux” et “terre” ne sont pas toujours utilisés au sens littéral. Par exemple, dans Psaume 96:1 (Da), la “terre” est invitée à chanter un “cantique nouveau”. Dans ce cas-là, il s’agit évidemment des habitants de la terre. La Bible parle aussi des “forces spirituelles mauvaises qui sont dans les lieux célestes”. (Éph. 6:12.) Ceci indiquerait que ces forces spirituelles mauvaises constituent un ‘ciel’ dominant la société humaine inique. En fait, le Diable est appelé le “dieu de ce système de choses”. (II Cor. 4:4.) Sur cette base, certains pourraient conclure que les cieux et la terre mentionnés dans Psaume 102:26, 27 (cité dans Hébreux 1:10, 11) se réfèrent au cieux iniques composés de Satan et de ses démons, qui dominent la terre constituée par des hommes éloignés de Dieu. Mais le texte lui-même permet-il une telle application ?
Le texte de Psaume 102:26, 27, déclare : “Tu [Dieu] as anciennement fondé la terre et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras, ils s’useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.” Cela soulève la question suivante : Comment Dieu pourrait-il être le Créateur de cieux et d’une terre iniques ?
Bien sûr, on pourrait argumenter en disant que Dieu a créé des créatures spirituelles qui se sont rebellées pour finalement devenir les cieux iniques dominant la race humaine, et que Dieu a créé Adam et Ève de qui tous les hommes éloignés de Dieu sont les descendants. Cependant, il faut remarquer que ni le passage lui-même ni le contexte ne permettent une telle conclusion. En outre, aucun autre texte biblique ne laisse entendre que Jéhovah a posé le fondement pour une société humaine mauvaise ou a créé des cieux iniques. Nous devons donc raisonnablement rechercher une explication qui convienne plus naturellement et plus logiquement au contexte.
Le titre du Psaume 102 (AC) indique qu’il s’agit d’une “prière du malheureux, lorsqu’il est accablé et qu’il répand sa plainte devant Jéhovah”. Un homme ainsi affligé penserait logiquement à l’éternité de Jéhovah comparée à la terre et aux cieux matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles. Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à l’existence éternelle de Dieu, la durée de n’importe quelle partie de sa création matérielle n’est pas indépendante. Comme on le constate pour la terre, la création matérielle doit passer par un perpétuel processus de renouvellement pour subsister ou garder sa forme actuelle. Que les cieux physiques dépendent de la volonté de Dieu et de sa force de soutien, c’est ce que montre le Psaume 148 (NW). Après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles ainsi que d’autres parties de la création divine, ce psaume (au verset 6) déclare que Dieu “les fait subsister à jamais, jusqu’à des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas”.
Dans Hébreux 1:10, 11, les paroles du Psaume 102:26, 27, sont appliquées à Jésus-Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a ‘établi les fondations de la terre même’ et produit les cieux comme des ‘œuvres de ses mains’, car Dieu s’est servi de son Fils unique comme d’un Agent particulier pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Col. 1:15, 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la “vie indestructible” (Héb. 7:15, 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître. — Héb. 1:12.
Par conséquent, l’immutabilité de Jéhovah Dieu (Ps. 102:26, 27) et de Jésus-Christ, son Fils glorifié (Héb. 1:10, 11), est plus grande que la durée de la création matérielle qui est dégradable et peut être détruite. D’autres textes bibliques soutiennent aussi cette conclusion. Par exemple, dans Luc 21:33, Jésus déclara que “le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront en aucune façon”. Ici, Jésus met en opposition le caractère permanent et la vérité éternelle de ses paroles avec la nature destructible de la terre et des cieux matériels. Dieu n’a pas l’intention de les détruire, mais ils sont destructibles. Cette expression semble donc avoir le même sens que celle qui est rapportée dans Matthieu 5:18 en ces termes : “En vérité je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt [ou “il est plus facile que le ciel et la terre passent”, dans Luc 16:17] que ne passe en aucune façon la plus petite lettre ou un menu trait de lettre de la Loi et que toutes les choses ne soient accomplies.”
Puisque Jéhovah Dieu et son Fils jouissent d’une immutabilité plus grande que la terre et les cieux matériels, nous avons l’assurance que Jésus est toujours vivant pour plaider en faveur des créatures affligées et que Dieu est toujours vivant pour entendre ses requêtes et y répondre (Voir Hébreux 7:25). Cette connaissance devrait nous encourager à avoir une confiance absolue dans toutes les promesses de Dieu, avec l’assurance qu’elles se réaliseront quels que puissent être les obstacles apparents.

Bonjour Paysan,

Voici un message de Jeu 8 Nov 2012 - 14:22 tiré du sujet "La Terre sera t-elle détruite un jour?"    

Citation :

Chers participants et lecteurs,
que la terre „périra“ est clairement écrit dans la Bible mais il y a un aspect du texte qui mérite encore d’être discuté.

Certains seront surpris par les déductions qu’un seul mot grec du texte permet de tirer. Voyons cela de plus près en reprenant d’abord le texte maintes fois déjà cité :

Citation :

Et : «Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains : eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés [αλλαγησονται allagesontai]; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point». (Hébreux 1:10-12).

Non seulement les cieux et la terre „périront“, ils seront également „changés“ (grec αλλαγησονται allagesontai). Qu’est-ce que cela signifie en clair ?
Rappelons de quoi sont faits les cieux et la terre :

Citation :

Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. (Isaïe 40:26).

Les cieux et la terre ont été faits par Dieu avec „l’abondance de l’énergie vive“ ! Quelle précision remarquable exprimée dans la Bible il y a plus de 2700 ans ! Depuis Einstein, nous savons que la masse est de l’énergie concentrée. Toute la matière contenue dans l’univers provient de l’énergie dont Dieu est la source. Nous ne sommes donc pas étonnés d’apprendre par la science que l’énergie est indestructible puisqu'elle est issue de Dieu. Donc, lorsque le moment fixé par Dieu sera venu pour mettre fin aux cieux et à la terre, ce qui les constitue sera „changé“ (du grec allasso).

Voyons par un exemple biblique quelle possibilité cela implique pour „les cieux et la terre“ :

Citation :

Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés [αλλαγησομεθα allagesometha] (1 Corinthiens 15:51)

Les corps des chrétiens fidèles encore en vie lorsque Christ viendra les chercher à son retour seront „changés“ en un instant, en un clin d’oeil, c’est-à-dire que leurs corps physiques seront transformés, changés en des corps spirituels.

De la même manière, les cieux et la terre d’à présent pourraient être changés, transformés en quelque chose de nouveau dans une autre dimension puisque l’énergie est indestructible mais peut être transformée. Notons bien que les cieux et la terre arriveront à leur fin non pas d’eux-mêmes dans des milliards d’années comme le supposent beaucoup de gens,  mais ce sera par une intervention divine qui peut survenir à n’importe quel moment dans le futur quand Dieu le voudra...

À bientôt
Nomade

Bonjour à tous
hello nomade
J'ai mis cette réference pour info à l'intention d'ettaz  , chacun en tire ses propres conclusions.
Que la terre soit détruite par Dieu et remplacée par une autre plus attrayante ou pas ne me dérange pas , ce n'est pas le plus important pour moi .
j'ai connu un pentecôtiste qui disait qu'il ne se voyait pas manger des patates pendant toute l'éternité.
Était-ce du manichéisme ou une réaction à l'enseignement des TdJ ???
Il croyait aussi comme fer à la doctrine des tourments éternels dans un enfer de feu !
Je lui ai demandé s'il pouvait exister un endroit non matériel pour y installer un feu éternel et y faire souffrir les méchants pour l’Éternité .
Il était encore plus buté qu'un " TdJ " !

Je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrit sur le sujet mais, j'ai remarqué que vous ne semblez pas faire de distinction
entre les «Cieux nouveau et la terre nouvelle» d'Isaïe et le «  Ciel nouveau et la terre Nouvelle» de Jean
qui sont pourtant deux choses différente.

Dans le Ciel Nouveau il n'y aura plus de mort, tandis que, dans les Cieux Nouveaux les gens vivront certes
très vieux, mais la mort y règnera toujours.

20Il n’y aura plus là
de nourrisson emporté en quelques jours,
ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ;
le plus jeune, en effet, mourra centenaire,
et le plus malchanceux, c’est centenaire aussi qu’il deviendra moins que rien. (Isaïe 65)


4Il *essuiera toute larme de leurs yeux,
La mort ne sera plus.
Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance,
car le monde ancien a disparu. (Apo.21)

Qu'en pensez vous ?

Hello Blue eyes,
tu soulèves une question vraiment intéressante !

Comme tu n'as pas lu toutes les pages précédentes de ce fil, en voici un extrait de la 1ère page :

Citation :

... Gégé a déduit
- que les cieux et la terre sont à comprendre au sens symbolique
- les cieux seraient (pretrise , roi , administration , lois ) sous l’alliance de la loi au Sinaï
- la terre représenterait ( la nation ) d’Israël

Eh bien voilà déjà quelque chose de concret, mais s’agit-il d’une simple déduction ou cette interprétation est-elle tirée de la Bible ? Voyons ce que Jésus en pense :

Citation :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. – Matthieu 5,18.

Que nous apprend Jésus ici ?
- que "le ciel et la terre" devant être remplacés existaient encore lors du ministère terrestre de Jésus
- qu’il y a une relation entre "ce ciel et cette terre" avec la loi de Moïse
- que tant que "ce ciel et cette terre" ne disparaîtraient pas, la loi de Moïse subsisterait.

Que les paroles de Jésus :

Citation :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. – Matthieu 5,18.

se réfèrent bien au monde juif sous l'alliance de la loi est confirmé par d'autres textes:

Citation :

" Aussitôt après la tribulation de ces jours-là , le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" - Matthieu 24,29

"La tribulation de ces jours-là" (autour de l'an 70) vit la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. La loi de Moïse était entièrement accomplie et il ne restait plus pierre sur pierre du temple, plus trace de l'autel et des généalogies si importantes pour la prêtrise et pour identifier le Méssie de la tribu de Juda.

Ceux qui sont habitués au langage symbolique de la bible n'auront aucune difficulté à comprendre que la fin du "monde juif" fut un bouleversement à l'échelle "cosmique".

En effet, Dieu avait dit au sujet du monde juif auquel il avait donné ses paroles, sa loi, au Sinaï:

Citation :

J'ai mis mes paroles dans ta bouche, dans l'ombre de ma main, je t'ai abrité en plantant les cieux, en fondant la terre et en disant à Sion: Mon peuple c'est toi! (És. 51,16)

Paul parle également de ces "cieux et terre" juifs lorsqu'il rappelle :

Citation :

... lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore, j'ébranlerai non seulement la terre, mais également le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps... Hébr 12,26-27.

Ces paroles s'accomplirent pleinement sur le monde juif en l'an 70 lorsque "leur ciel et leur terre" symboliques prirent fin! - Matt 5,18

Si ton temps te le permet, il serait souhaitable de lire les pages de ce fil depuis le début avant d'aller plus avant

À bientôt !
Nomade

Hello blue eyes 1

Tu écris a écrit:

Je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrit sur le sujet mais, j'ai remarqué que vous ne semblez pas faire de distinction
entre les «Cieux nouveau et la terre nouvelle» d'Isaïe et le «  Ciel nouveau et la terre Nouvelle» de Jean
qui sont pourtant deux choses différente.

C'est  un fait  :
- les cieux et la terre  qu'Isaïe  décrit sous inspiration concernent la nation d’Israël lors de son rétablissement après l'exil à Babylone
Tandis que :
- Les cieux et la terre décrite en vision par Jean correspondent au régne que le Christ exerce  depuis sa résurrection sur ces disciples. Depuis les années 30 de notre ère , il remplace l'ancien ciel décrit par Isaïe lequel disparut en 70 de notre ère

Amicalement gg

Hello Blue eyes,
pour une bonne compréhension des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, un sujet ouvert en 2009 par Aline nous a fait progresser. En voici un extrait :

Nomade a écrit:

Citation :

Alors celui qui siège sur le trône déclara : "Maintenant, je fais toutes choses nouvelles" ... Apocalypse 21:5 BFC

Bravo pour la BFC car la plupart des versions françaises ne rendent pas ce texte de manière aussi précise. La plupart des versions anglaises par exemple rendent le verbe faire par "I am making" (littéralement :je suis en train de faire).
Au premier siècle, au temps de la rédaction de l'Apocalypse, celui qui est assis sur le trône était donc déjà en train de faire "toutes choses nouvelles" ! Il est absolument primordial de comprendre celà pour saisir ce qui est écrit dans les versets précédents.

C'est déjà au premier siècle que les "nouveaux cieux" étaient en cours de création puisque les membres qui en font partie étaient déjà en train d'être renouvelés :

Citation :

Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. - 2Corintheins 5:17

Chaque chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit était donc déjà une nouvelle création à l'époque et pour ces chrétiens authentiques, on pouvait dire déjà au premier siècle : "Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles." Ainsi, depuis les anées 30 du 1er siècle, les membres de "l'épouse" (ou nouvelle Jérusalem) étaient choisis et parés pour l'époux et ils étaient actifs sur la terre tout au long des siècles depuis, génération après génération, jusqu'à nos jours.
C'est dans ce contexte biblique qu'il nous faut considérer ce qui est décrit dans Apocalypse 21:1-4. ...

Pour trouver le sujet "ni deuil, ni cri, ni douleur - Apoc 21:4", cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1008-ni-deuil-ni-cri-ni-douleur-apoc-214

À bientôt
Nomade

Nomade a écrit:

Hello Blue eyes,
pour une bonne compréhension des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, un sujet ouvert en 2009 par Aline nous a fait progresser. En voici un extrait :

Nomade a écrit:

Citation :

Alors celui qui siège sur le trône déclara : "Maintenant, je fais toutes choses nouvelles" ... Apocalypse 21:5 BFC

Bravo pour la BFC car la plupart des versions françaises ne rendent pas ce texte de manière aussi précise. La plupart des versions anglaises par exemple rendent le verbe faire par "I am making" (littéralement :je suis en train de faire).
Au premier siècle, au temps de la rédaction de l'Apocalypse, celui qui est assis sur le trône était donc déjà en train de faire "toutes choses nouvelles" ! Il est absolument primordial de comprendre celà pour saisir ce qui est écrit dans les versets précédents.

C'est déjà au premier siècle que les "nouveaux cieux" étaient en cours de création puisque les membres qui en font partie étaient déjà en train d'être renouvelés :

Citation :

Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. - 2Corintheins 5:17

Chaque chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit était donc déjà une nouvelle création à l'époque et pour ces chrétiens authentiques, on pouvait dire déjà au premier siècle : "Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."  Ainsi, depuis les anées 30 du 1er siècle, les membres de "l'épouse" (ou nouvelle Jérusalem) étaient choisis et parés pour l'époux et ils étaient actifs sur la terre tout au long des siècles depuis, génération après génération, jusqu'à nos jours.
C'est dans ce contexte biblique qu'il nous faut considérer ce qui est décrit dans Apocalypse 21:1-4. ...

Pour trouver le sujet "ni deuil, ni cri, ni douleur - Apoc 21:4", cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1008-ni-deuil-ni-cri-ni-douleur-apoc-214

À bientôt
Nomade

Bonjour tout le monde !

Je sais que ce fil de discussion date d'il y à quelque temps mais, je vient de réalisé que, faute de temps, j'avais été obligé de le laisser de coté pour vaquer à mes occupations.

Je vais donc tenté de réanimé le sujet puisque, je pense qu'il y à encore beaucoup de choses à dire et à découvrir sur le présent thème.

Justement, un des points que je voudrais aborder avec vous, se trouve dans le dernier post que Nomade ma adressé:

Alors celui qui siège sur le trône déclara : "Maintenant, je fais toutes choses nouvelles" ... Apocalypse 21:5 BFC

J'aimerais faire une lecture comparée de cet extrait avec un autre texte tiré de l'évangile de Matthieu:

28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19, 28/ T.O.B.)

Ma question est:

D'après vous, est ce que les deux précédents extrait  sont relatifs à une seule et unique période, où à  deux périodes distinctes ?


Au plaisir de discuté avec vous et de vous lires, Blue eyes.

Citation :

Alors celui qui siège sur le trône déclara : "Maintenant, je fais toutes choses nouvelles" ... Apocalypse 21:5 BFC

Citation :

28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19, 28/ T.O.B.)

Ma question première était donc:

D'après vous, est ce que les deux précédents extrait sont relatifs à une seule et unique période, où à  deux périodes distinctes ?

La réponse à cette question est oui !

En fait, dans le premier extrait, l'auteur fait allusion au Ciel Nouveau et à la terre Nouvelle du chapitre 21 de l'Apocalypse.

Le second extrait, pour sa part, désigne une autre période, distincte de la première, qui viendra avant l'arrivé de celle ci; cette période est celle des Cieux Nouveau et de la Terre nouvelle décrite dans le  livre d’Isaïe...

blue eyes 1 a écrit:

Je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrit sur le sujet mais, j'ai remarqué que vous ne semblez pas faire de distinction
entre les «Cieux nouveau et la terre nouvelle» d'Isaïe et le «  Ciel nouveau et la terre Nouvelle» de Jean
qui sont pourtant deux choses différente.

Dans le Ciel Nouveau il n'y aura plus de mort, tandis que, dans les Cieux Nouveaux les gens vivront certes
très vieux, mais la mort y règnera toujours.

20Il n’y aura plus là
de nourrisson emporté en quelques jours,
ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ;
le plus jeune, en effet, mourra centenaire,
et le plus malchanceux, c’est centenaire aussi qu’il deviendra moins que rien. (Isaïe 65)


4Il *essuiera toute larme de leurs yeux,
La mort ne sera plus.
Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance,
car le monde ancien a disparu. (Apo.21)

Comme je l'avait déjà mentionner dans un post précédent, il y à une grande différence entre les « Cieux Nouveau et la Terre Nouvelle » d’Isaïe et la notion du « Ciel Nouveau et de la Terre Nouvelle » mentionné dans l'Apocalypse.

La principal différence réside dans le fait que, dans le premier cas, la mort existe toujours, mais tous vivent très vieux tandis que, dans le Ciel Nouveau et la Terre nouvelle de l'Apocalypse, la mort est définitivement vaincue. C'est la vie éternelle!

Il y à cependant une autre différence notable entre les deux textes; Dans le premier cas l'action se déroule sur la terre et dans notre espace temps actuel tandis que, dans le second cas, celui de la Nouvelle Terre et du Nouveau Ciel, les évènements décrits, se passent hors de l'espace temps humain; En autres mots, nous entrerons et vivrons dans le temps de Dieu; l'Éternité!

Fraternellement vôtre,

Blue eyes

-A suivre, peut être ?-

Cher Blue eyes,

ce sera avec plaisir que je discuterai ici avec toi en tenant compte de tes questions.

Permets-moi de te poser moi aussi une question afin que je puisse bien m'adapter à toi : As-tu lu ce sujet en entier ?

En attendant ta réponse, passe une bonne nuit au Canada vu le décalage horaire

À bientôt !
Nomade

Bonjour Nomade.

Pour tout dire j'ai parcouru le sujet plus que je l'ai lu.

Il faut dire que le temps me manque cruellement et que, parfois, je pense sérieusement a demander au premier ministre canadien de faire voter une loi faisant passer la durée d'une journée de 24 heures à 36 heures !

Sérieusement, j'en ai retenu l'essentiel sans m’arrêter sur les détails.

Au plaisir de se reparler,
Blue eyes

blue eyes 1 a écrit:

... Comme je l'avait déjà mentionner dans un post précédent, il y à une grande différence entre les « Cieux Nouveau et la Terre Nouvelle » d’Isaïe et la notion du « Ciel Nouveau et de la Terre Nouvelle » mentionné dans l'Apocalypse.

Oui en effet Blue eyes, c'est aussi ma compréhension.

Avant d'aller plus avant, j'aimerais d'abord attirer l'attention sur une différence entre les termes de l'AT et ceux du NT, notamment pour cieux-ciel.
Dans l'hébreu, ciel est toujours au pluriel "les cieux" (shamayim) tandis que dans le grec du NT, c'est au singulier : "ciel" (ouranos et epouranos).

Comme il a été exposé dans les pages de ce fil,
- il y a eu des "cieux et une terre" Israélites depuis que Israël devint une nation avec une loi au Sinai en 1493 av.J.C.  Ces "cieux et cette terre" prirent fin en 587 av.J.C. lorsque Jérusalem et le temple furent détruits et les survivants déportés en captivité à Babylone.
- Il y eut ensuite des "nouveaux cieux et une nouvelle terre" à partir du retour de la captivité babylonienne en 537 av.J.C. et qui prirent fin en l'an 70 lors de la destruction de Jérusalem et du temple et de la dispersion des Juifs survivants dans le monde entier.
- Entre temps, "un nouveau ciel" avaient commencé à partir des années 30 de n.è. lors de l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte où les 120 disciples puis les 3000 nouveaux baptisés furent engendrés d'Esprit saint.

Ce qu'il faut encore connaître avant de poursuivre, c'est le principe "déjà, mais pas encore pleinement" !
Exemples :
1) Les chrétiens authentiques sont déjà virtuellement assis dans les cieux avec Jésus en tant que membres de son corps mais ils ne le seront pleinement que lorsque Jésus reviendra pour les chercher. - Ephésiens 2:4-6; 1Thessaloniciens 4:14-17.
2) Jésus a dit „celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m 'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie“ (Jean 5:24) et „quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais“ (Jean 11:26). Les chrétiens ont donc déjà la vie éternelle et ne meurent plus mais cela ne sera pleinement accompli que lors du retour de Jésus. – 1Corinthiens 15:51-55; 1Thessaloniciens 4:14-17.
3) Il en est de même pour les „nouveaux cieux et la nouvelle terre“ qui commencèrent déjà a être créés dans les années 30 du premier siècle et qui seront pleinement achevés lors du retour de Christ. Ensuite apparaîtra la „nouvelle terre“ composée des autres ressuscités approuvés lors du jugement final. - Apocalypse 20:12-15; Matthieu 22:30; Luc 20:35-36.

Pour plus d'information, voir le sujet "Déjà, mais pas encore pleinement" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1935-deja-mais-pas-encore-pleinement?highlight=d%E9j%E0+pleinement

Nomade a écrit:

blue eyes 1 a écrit:

... Comme je l'avait déjà mentionner dans un post précédent, il y à une grande différence entre les « Cieux Nouveau et la Terre Nouvelle » d’Isaïe et la notion du « Ciel Nouveau et de la Terre Nouvelle » mentionné dans l'Apocalypse.

Oui en effet Blue eyes, c'est aussi ma compréhension.

Avant d'aller plus avant, j'aimerais d'abord attirer l'attention sur une différence entre les termes de l'AT et ceux du NT, notamment pour cieux-ciel.
Dans l'hébreu, ciel est toujours au pluriel "les cieux" (shamayim) tandis que dans le grec du NT, c'est au singulier : "ciel" (ouranos et epouranos).

Comme il a été exposé dans les pages de ce fil,
- il y a eu des "cieux et une terre" Israélites depuis que Israël devint une nation avec une loi au Sinai en 1493 av.J.C.  Ces "cieux et cette terre" prirent fin en 587 av.J.C. lorsque Jérusalem et le temple furent détruits et les survivants déportés en captivité à Babylone.
- Il y eut ensuite des "nouveaux cieux et une nouvelle terre" à partir du retour de la captivité babylonienne en 537 av.J.C. et qui prirent fin en l'an 70 lors de la destruction de Jérusalem et du temple et de la dispersion des Juifs survivants dans le monde entier.
- Entre temps, "un nouveau ciel" avaient commencé à partir des années 30 de n.è. lors de l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte où les 120 disciples puis les 3000 nouveaux baptisés furent engendrés d'Esprit saint.

Ce qu'il faut encore connaître avant de poursuivre, c'est le principe "déjà, mais pas encore pleinement" !
Exemples :
1) Les chrétiens authentiques sont déjà virtuellement assis dans les cieux avec Jésus en tant que membres de son corps mais ils ne le seront pleinement que lorsque Jésus reviendra pour les chercher. - Ephésiens 2:4-6; 1Thessaloniciens 4:14-17.
2) Jésus a dit „celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m 'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie“ (Jean 5:24) et „quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais“ (Jean 11:26). Les chrétiens ont donc déjà la vie éternelle et ne meurent plus mais cela ne sera pleinement accompli que lors du retour de Jésus. – 1Corinthiens 15:51-55; 1Thessaloniciens 4:14-17.
3) Il en est de même pour les „nouveaux cieux et la nouvelle terre“ qui commencèrent déjà a être créés dans les années 30 du premier siècle et qui seront pleinement achevés lors du retour de Christ. Ensuite apparaîtra la „nouvelle terre“ composée des autres ressuscités approuvés lors du jugement final. - Apocalypse 20:12-15; Matthieu 22:30; Luc 20:35-36.

Pour plus d'information, voir le sujet "Déjà, mais pas encore pleinement" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1935-deja-mais-pas-encore-pleinement?highlight=d%E9j%E0+pleinement

Je n'ai rien à redire sur ce que tu vient de m'exposer.

Déjà mais, pas encore pleinement: C'est à dire, la plénitude des temps...

Salut nomade, que veux dire Ensuite apparaîtra la „nouvelle terre“ composée des autres ressuscités approuvés lors du jugement final."

===> tu vois comme les TJ, des sauvés dans le ciel (144000) et des sauvés sur terre ?

Bonsoir  ,
comme Nomade le fait remarquer  , les cieux et la terre  ont une  connotation symbolique  par exemple :
Qu'étaient  les nouveaux cieux et la nouvelle terre au retour de Babylone  ?  Si tu arrives à comprendre celà , alors tout deviendra clair  
Nous n'avons pas à nous comparer  à d'autres
Il y a les morts en Christ qui ressusciteront d'abord,  ceux-ci ne seront pas 144000 qui est un chiffre symbolique représentant l'Israël de Dieu qui, selon la prophetie d'Isaïe   54:1 reprise par Paul dans son allégorie  du chapitre 4 de sa lettre aux Galates, nous apprend que
les enfants de la femme libre seront plus nombreux que ceux de la femme esclave qui est l'Israël selon la chair.  

Ensuite viendra la résurrection générale, les autres morts de la terre viendront eux aussi à la vie pour une résurrection de Jugement, ceux qui seront jugés dignes de la vie  seront alors comme les anges dans le ciel:

Citation :

 En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)

A+ gg

Gégé2 a écrit:

Bonsoir  ,
comme Nomade le fait remarquer  , les cieux et la terre  ont une  connotation symbolique  par exemple :
Qu'étaient  les nouveaux cieux et la nouvelle terre au retour de Babylone  ?  Si tu arrives à comprendre celà , alors tout deviendra clair  
Nous n'avons pas à nous comparer  à d'autres
Il y a les morts en Christ qui ressusciteront d'abord,  ceux-ci ne seront pas 144000 qui est un chiffre symbolique représentant l'Israël de Dieu qui, selon la prophetie d'Isaïe   54:1 reprise par Paul dans son allégorie  du chapitre 4 de sa lettre aux Galates, nous apprend que
les enfants de la femme libre seront plus nombreux que ceux de la femme esclave qui est l'Israël selon la chair.  

Ensuite viendra la résurrection générale, les autres morts de la terre viendront eux aussi à la vie pour une résurrection de Jugement, ceux qui seront jugés dignes de la vie  seront alors comme les anges dans le ciel:

Citation :

 En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)

A+ gg

J'ai bien sur compris le symbolisme (c'est quand même mon dada), mais ce que je ne comprend pas c'est la résurrection en 2 étapes de Nomade.
C'est pourquoi je lui demande si il reprend une doctrine des Témoins de Jéhovah.

watson ! a écrit:

... J'ai bien sur compris le symbolisme (c'est quand même mon dada), mais ce que je ne comprend pas c'est la résurrection en 2 étapes de Nomade.
C'est pourquoi je lui demande si il reprend une doctrine des Témoins de Jéhovah.

Hello Watson,
non, je n'ai pas repris une doctrine des TJ qui déforment d'ailleurs les 2 résurrections annoncées dans le NT !

Je tiens mes informations du livre de l'Apocalypse :

Citation :

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. (Apocalypse 20:6)

S'il y a une 1ère résurrection, c'est qu'il en vient une 2è après  

La 2è est la résurrection des "autres morts" annoncée dans Apocalypse 20 :

Citation :

5 Les autres morts ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis...
7 Quand les mille ans seront accomplis, ...
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13 La mer donna les morts qui s'y trouvaient, la mort et le séjour des morts donnèrent les morts qui s'y trouvaient, et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. (Apocalypse 20:5, 7, 12-13)

La 1ère résurrection est celle des cohéritiers de Christ qui aura lieu dans un corps spirituel à son retour :

Citation :

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. (1Thessaloniciens 4:16)

Avec mes meilleurs souhaits de compréhension à l'aide de l'Esprit saint
Nomade