Espérance des Chretiens ? des justes ? des injustes?

Daniel 9:27 > “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.

Bonne journée à tous.

paulo a écrit:

Voilà une affirmation qui m'etonne venant d'un erudit comme toi , Jesus n'est pas Dieu , il est soumis à Dieu , il ne peut donc rien changer ,

Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

Citation :

En ce qui concerne ,les contradictions entre l'AT et le NT elles existes que dans l'esprit des contradicteurs qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre eux.

Citation : Il y a de cela quelques années, la NASA a réalisé les premières photographies de l’espace de cette magnifique agate bleu-verte tourmentée de nuages que nous appelons la Terre. Un reporter montra une de ces photos au défunt Samuel Shenton, alors président la Société Internationale de Recherche de la Terre Plate.

Shenton l’étudia un instant et dit « Il est facile de voir comment une telle photo peut tromper l’œil inexpérimenté »

Citation :

Le fait que les rois devaient faire une copie de la loi , sous entend qu'ils connaissaient l'ecriture bien avant Josias

Ces rois n'ont existés que dans la tête des rédacteurs. L'archéologie a démontré que David était un chef de bande et Salomon une figure mythique.

Citation :

Les israelite devaient ecrire des passages de l'ecriture sur le montant de leur porte. Je ne suis pas un expert , je n'irai donc pas plus loin dans les explications Un approfondissement est necessaire , et surtout une harmonisation entre les differents experts

Le fait que ce soit écrit dans un texte postérieur de 1 000 ans aux évènements décris n'est absolument pas une preuve.

Autant affirmer que Clovis roi des Francs envoyait des emails ! C'est anachronique et infondé.

Pour qu'une société se munisse d'un corpus de loi et d'un système religieux hierarchisés, il faut un degré minimum d'alphabétisation. Ceci est universel et présent dans toutes les cultures. Avant le Xe siècle, nous avons affaire qu'a des bédouins ou nomades. L'écriture n'a aucun sens pour des éleveurs de bétails.

Citation :

Ce que je retiens , c'est que l'AT et le NT existent , ils sont recoonus par des millions de chretiens , et soutenus par de nombreux experts de differents courants religieux , et que toutes les hypotheses sur la non authenticité sont encore à demontrer,

Parce-qu'en plongeant un kangourou dans l'océan, tu le vois nager toi ?
Le déluge, Josué, Moise sont des mythes qui ne sont pas dans un but de tromper le lecteur. Avant le XIXe siècle, l'histoire telle que nous la comprenons (authentique, exacte et confirmée) n'existe pas. Tout est écrit dans un style légendaire et fabuleux.

Des milliers de suisses croient encore que Guillaume Tell a existé. C'est un mythe depuis longtemps démontré. Le fait qu'ils continuent d'y croire ne prouve pas son existence historique.

Il ne suffit pas de croire en la Licorne Rose pour prouver son existence.

Citation :

La non existence de preuves n'eludent en aucun cas le message que renferme les ecritures hebraiques qui remontent l'histoire Jusqu'a Adam ,
respectueusement

Mais quel message ?

Hello Sherlock,
après réfléxion et n'ayant pas l'habitude de faire les choses à moitié, je vais encore aborder tes textes bibliques selon lesquels la terre sera détruite :
Mt 24:35; 2Pie 3:10-11; Luc 21:33; Heb 1:10-11; 1Jean 2:17; Re 1:1

Citation :

1) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. - Matthieu 24,35

Citation :

2) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
2Petr 3,11 Puisque tout cela est en voie de dissolution, combien votre conduite et votre piété doivent être saintes. - 2Pierre 3,10-11

On ne peut pas dire comme les tj le font que le feu dont il est question ici soit symbolique car quelques versets auparavant, Pierre parle d'abord des eauxdu déluge par lesquels la terre a été lavée et dit ensuite qu'elle sera brûlée par le feu, donc l'eau étant littérale, le feu ne peut être que littéral lui aussi. (J'ai pas fait exprès, je sais que tu ne crois pas au déluge, je ne considère que l'aspect théologique de la question)

Citation :

3) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. - Luc 21,33

Citation :

4) Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1,10-12 Bible tJ

Puisque les cieux et la terre périront, certains se sont demandés où les chrétiens espèrent alors vivre éternellement. Tous les textes du NT indiquent clairement : au ciel, mais Jésus et Paul sont très précis. S'il est vrai que ouranos s'applique à ce qui est élevé, Jésus et Paul employent le grec epouranios pour désigner l'endroit dans la "maison du Père" où les fidèles habiteront pendant l'éternité. Ce sur-ciel (epouranios) ne passera jamais.

Citation :

5) Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. - 1Jean 2,17

En tenant compte du contexte, beaucoup de commentateurs sont d'avis qu'il s'agit ici du monde des humains éloignés de Dieu, monde qui doit disparaître.

Cordialement
Nomade

Sherlock
tu questionnes

Citation :

Mais quel message ?

Je comptais sur ta sagacité pour le dechiffré , mais comme il n'est que pour les serviteurs de Dieu ( Apocalypse 1 : ) , c'est vrai que ce n'est pas à la portée des hommes qui ne sont pas croyants , même s'il ont le flair de Sherlock

paulo a écrit:

Sherlock
tu questionnes

Citation :

Mais quel message ?

Je comptais sur ta sagacité pour le dechiffré , mais comme il n'est que pour les serviteurs de Dieu ( Apocalypse 1 : ) , c'est vrai que ce n'est pas à la portée des hommes qui ne sont pas croyants , même s'il ont le flair de Sherlock

Et donc à mort les 4.5 milliards d'humains qui ne sont pas chrétiens ?

Sachant que la grande majorité des chrétiens ne connait rien de la Bible et que depuis Origène (fin du IIe siècle), il faut prendre la bible tout en symbole. Il a même déclaré :

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).

Sans compter Saint Augustin, qui ne croyait aux Evangiles que par obligation :

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait." (Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

Bonjour Sherlock

Citation :

Et donc à mort les 4.5 milliards d'humains qui ne sont pas chrétiens ?

La justice divine , n'à rien à voir avec la justice humaine ? le problême ne se pose donc pas comme çà ,
La bible fait bien ressortir que le sacrifice de Christ est pour toute l'humanité , pas seulement pour les chretiens

Citation :

Sachant que la grande majorité des chrétiens ne connait rien de la Bible et que depuis Origène (fin du IIe siècle), il faut prendre la bible tout en symbole. Il a même déclaré :

Contre Celse IV, 38. Dans son Traité des principes il écrit :

« Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, ni lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? » (IV, 3, 1).

C'est vrai , qu'il n'est pas censé de toout prendre au pied de la lettre , comme il , ne serait pas censé de tout rejeter en bloc , tu sais tres bien que ce sont les petits details qui mene à la verité

Citation :

Sans compter Saint Augustin, qui ne croyait aux Evangiles que par obligation :

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait." (Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens

)
Mr Augustin , n'etait qu'un homme comme toi et moi , sans plus , il n'est que l'interprête des se propres pensées bonnes ou mauvaises , nous n'en sommes pas juges
cordialement

paulo a écrit:

La justice divine , n'à rien à voir avec la justice humaine ? le problême ne se pose donc pas comme çà ,
La bible fait bien ressortir que le sacrifice de Christ est pour toute l'humanité , pas seulement pour les chretiens

La Bible n'est pas le terme correct. Paul, oui.

Citation :

C'est vrai , qu'il n'est pas censé de tout prendre au pied de la lettre , comme il , ne serait pas censé de tout rejeter en bloc , tu sais tres bien que ce sont les petits details qui mene à la verité

Mais alors que gardes-tu et que rejettes-tu ? Sur quelle base ?

Citation :

Mr Augustin , n'etait qu'un homme comme toi et moi , sans plus , il n'est que l'interprête des se propres pensées bonnes ou mauvaises , nous n'en sommes pas juges
cordialement

Saint-Augustin est celui qui a fixé le canon biblique occidental. Celui-là même que tu considères comme étant faillible ?

Si je suis ta logique. Tu acceptes son canon biblique mais pas son avis sur les Evangiles ?

Sherlock

Citation :

Mais alors que gardes-tu et que rejettes-tu ? Sur quelle base ?

Ce n'est pas en ces termes "garder ou de rejeter " il y a ce qui est à interpreter a notre echelle , et ce qui est à mettre à une autre echelle ,
Mais celà n'a pas d'importance dés lors que tu n'y crois as , çà n' a pour toi aucune valeur
Il est donc inutile d'essayer de te convaincre

Citation :

Saint-Augustin est celui qui a fixé le canon biblique occidental. Celui-là même que tu considères comme étant faillible ?

Tu donnes toi même la reponse a cette apparente contradiction n il travaillait sur ordre sur ce à quoi il ne croyait pas , pour lui l'autorité hierarchique prevaut sur sa propre croyance
De plus tout les homme sont faillibles , seul Dieu peut mener à bien la finalité de sa Parole ,
Mais là encore , c'est une question de foi en des choses qui depassent notre dimension ,
Là nous avons du mal à nous comprendre !
Tu defends un point de vue, il est respectable , moi j' en defend un autre,
ce ne peut être que le temps qui demontrera ou est la verité surtout que tu denigres les sources sur lequelles nous basons
Alors ! chacun ne peux suivre que sa voie , nous verrons bien ou elle mêne ,
Lors de notre mort nous n'aurans plus cette joie de pouvoir dire à l'autre "tu es dans l'erreur "!
respectueusement

pour le chrétien familiarisé avec la Bibliothèque divine, il ne fait aucun doute qu'il a aujourd'hui en mains ce que Dieu a voulu lui faire parvenir à travers les siècles :

Citation :

Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré. - Psaume 12,6

Comme on épure l'or et l'argent, l'auteur de la Bible a veillé à ce que sa parole nous parvienne dans toute sa pureté pour nous servir de guide et de lumière. Il est vrai que malgré l'avertissement divin de ne rien retrancher ni ajouter aux Écritures inspirées, certains ont essayé tout de même de le faire. Grâce à des critères intrinsèques à la Bible - et non grâce à des règles humaines - , il a été possible de faire le tri.

Sincèrement
Nomade

Bonjour
En lisant vos commentaires,je me posais la question concernant la rédemption.
Le sacrifice de jésus a valeur universelle.
Pour ce qui concerne les chrétiens,ils sont les seuls qui peuvent réellement en profiter dés maintenant.
Pour ce que j'ai compris, je suis enclin de parler des étapes dans le plan divin de la rédemption.
Est-ce que le sujet peut être discuté ici où ailleurs,ou bien ce fut déjà approfondi auparavant?
Dites-moi si la chose représente un intèrret pour le forum.

Nomade a écrit:

Grâce à des critères intrinsèques à la Bible - et non grâce à des règles humaines - , il a été possible de faire le tri.

Sincèrement
Nomade

Mais pas du tout ! Si nous avons 4 évangiles, c'est parce-qu'Irénée l'avait determiner ainsi en affirmant que parmi les dizaines d'évangiles disponibles à son époque (il y en aura 97 au total)

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. (Contre les Hérésies, livre III)

Ce serait versé dans l'anachronisme en affirmant qu'un canon existait avant le 4e siècle après Jésus Christ, puisque c'est Athanase en 367 dans sa Lettre de Paques, qui est le premier à utiliser le terme "Canon"

L'ultra majorité des spécialistes (sauf les talibans américains) reconnaissent que le corpus de l'Hexateuque ne fut formé dans sa forme actuelle que vers la fin du Ve siècle av JC. Les Ecrits et Prophètes mettront encore 500 ans avant d'être inclus dans la liste officielle des pharisiens de Yabneh en +90.

Le livre d'Henoch (cité par Jude 14,15) sera écarté pour des raisons messianiques suivant Tertullien et Clement d'Alexandrie qui le reconnaise inspiré !

Même entre le 3e siècle et le 1er siècle avant Jésus Christ, les textes n'ont pas trouvé de stabilité. La Peschita, la Torah Samaritaine, les textes de Qoumran l'ont prouvé amplement.

La selection des textes fut l'oeuvre de choix arbitraires (pléonasme) d'une époque postérieure à la rédaction et abordant une théologie anachronique par rapport aux auteurs.

Et pour terminer, ce serait verser aussi dans l'anachronisme et voir même l'uchronie que vouloir comprendre le Psautier 12 se référant aux paroles de Dieu comme concernant la Bible qui n'est même pas fixée à l'époque !

Cordialement.

Bonjour Sherlock

Le canon il est vrai fut reunit et defini assez tardivement , ce qui ne signifie pas que les lettres et les temoignages ecrits ou verbaux ne circulaient pas dans les differentes congrégations chretiennes du premier siecles , ce serait aussi un anachronisme de penser que le christianisme soit apparu brusquement , sans bases reelles , quand on sait toute la difficulté qu'il y a à rzssembler des gens sur un idéal , d'autant que circulait aussi toutes les philosophie grecques et romaines
Il en est de même des ecrits hebraiques qui circulaient sous formr de rouleaux , les details sur les civilisations et les lieux rencontres par les israelites et rapportés dans les roukleuax ne sont pas le fait d'une eouvre litteraire d 'un seul homme
Maintenant , il s'agit de croire ou de ne pas croire , ici , nous sommes tous des croyants ,
Bien a toi

Cher Gégé,

Je n'ai jamais dit que la tradition orale n'existait pas auparavant. Mais affimer qu'il y avait des textes necessaire à la fondation du christianisme, cela demande une précision importante.

C'était les textes de l'Ancienne Alliance qui ont permis l'emergence du christianisme et de la figure christique. Le programme complet de la vie de Jésus était déjà couché par écrit.

Exemple :

Les ouvrages sur le procès de Jésus sont innombrables. L'un des plus sérieux dit ceci :



Donc, si ce récit est incohérent du point de vue du droit, c'est que Jésus n'était pas un aventurier mais le Messie annoncé par les Prophètes.

Or, le prophète Zacharie l'avait convoqué au Mont des Oliviers

Ce jour-là, ses pieds se poseront sur le mont des Oliviers (Za 14.4)
en un lieu appelé "pressoir" (Gethsémani, Za 14.10/Mc 14.32).
Ensuite, il entre en agonie, comme l'avait prédit le psaume 42 :

Qu'as tu mon âme à défaillir et à gémir sur moi ?

Puis il a une crise d'hématidrose (sueur de sang, Lc 22.44) pour satisfaire Isaïe :
Il a répandu son âme jusqu'à la mort. (53.12, version des Septante)
(Car l'âme de la chair est dans le sang, Lv 17.11)

Puis il est arrêté et ses disciples l'abandonnent car il était écrit :

Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées. (Za 13.7)

Marc a, paraît-il laissé "un souvenir personnel" dans son oeuvre : un jeune homme s'enfuit tout nu (14.51)


JC Barreau (p 152) : C'était certainement lui, sinon qui d'autre ? Le récit est signé!

Mais aucun historien de l'Eglise (sauf ceux du XXe siècle...on rigole!) n'a jamais fait de Marc un témoin de la vie de Jésus. Il serait plus sage d'interroger le prophète Amos (2.16) :

En ce jour-là, le plus brave s'enfuira tout nu.

Nous partageons donc exactement la même croyance que la vie de Jésus était déjà annoncée dans l'AT.

Amicalement

Salut Sherlock
La prophetie n'est exacte que par sa realisation ;
C'est vrai que l'exactitude des propheties concernant Jesus à de quoi destabiliser les cartesiens , car celà ne cadre pas avec l'esprit scientifique
pour que celà se produise , il leur faudrait renoncer a beaucoup d'hypotheses presntées comme des verités (qui restent à verifier ), mais qui sont enseignées comme telles.
Les buts sont clairement definis , faire ecrouler tous les mythes , et toutes les croyances , meme celles d'ou sont issue leurs propres cultures
Aussi , le bibles est genantes , il faut la disqualifier , c'est juste bon pour les simples d'esprit qui croient en des contes de fées ,
Ce qui parait bizarre , c'est que de nombreux scientifiques et pas des moindres , croient aussi aux fables bibliques , il en ressort , que le monde scientifique est lui même divisé .
C'est vrai celà n'est pas une preuve , mais excuse ton serviteur , c'est un simple d'esprit , qui n'est pas qualifié ,et n'a pas eu le privilege de faire des etudes assez approfondies pour pouvoir rivaliser avec des esprits aussi brillants que le tien ,
Les seules preuves que je puis t'apporter , elles sont intrinséques au canon biblique bien que sa fixation definitive fut etablie assez tard , cependant il est le resultat du rassemblement de documents qui sont pour certains encore existants et de details qui ne peuvaient être connus de ceux qui les ont rassemblés
Il est certains que pour etablir , la verité , celà demande davantage que mes elucubrations , il faudrait reunir , tout les documents , toutes les etudes , les verifier , mais je crois que même celà ne pourrat convaincre ceux qui sont determiner à detruire la foi religieuses
Dans quel but ?
Certainement celui d'etablir une nouvelle société ou tout est permis , ou la science serait etablie a la place de Dieu , ou l'exploitation de l'homme connaîtra de pics jamais egalés
Cette nouvelle sociéte à dejà commencée à s'etablir , ces premier fruits ne sont pas des plus mirobolants , elle n'est pas source d'esperance , l'avenir vu au travers d'elle est plutot bouché
Voilà
respectueusement