L'enlèvement de l'ekklesía - secret ou visible ?

Bonjour Patoune,

les textes que tu as cité sont une bonne base de réflexion. Il n'y a pas longtemps, j'avais déjà montré la possibilité que Apocalypse 11 peut s'appliquer à l'enlèvement. Dans ce cas, le fait que les deux témoins soient tués ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont mis à mort littéralement puisque Paul dit que nous ne nourrons pas tous mais nous serons changés en un clin d'œil. Un autre aspect est à considérer dans le texte suivant que beaucoup de commentateurs appliquent à l'enlèvement:

Citation :

Je vous le dis, en cette nuit -là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. - Luc 17,34-36.

Ceux qui sont au lit ou dans le champ ne sont donc pas tués avant que Jésus vienne les enlever (Cette nuit-là, où il fait donc nuit d'un côté de la terre et jour de l'autre côté de la terre quand quelqu'un est pris d'un champ où il travaille principalement à la lumière du jour). J'avais déjà écrit dans un commentaire précédent que la disparition soudaine des membres de l'épouse encore en vie lorsque Christ vient les chercher sera évidemment remarquée. Toutefois, beaucoup pensent que
- la venue de Christ se fera en secret pour chercher l'épouse tandis que
- sa venue avec ses armées célestes dans sa gloire sera vue de tous.

Suite à ce que je viens d'écrire, certains seront tentés de dire : "mais alors, tu attends la venue de Jésus deux fois, une fois pour chercher l'épouse et une fois pour la guerre après le mariage au ciel." En effet, mais Jésus est "venu" encore à bien d'autres occasions, comme nous le montrent les Écritures, notamment dans Apocalypse chap 1-3 où Jésus est décrit comme un inspecteur des congrégations auxquelles il fait savoir qu'il viendrait promptement (au premier siècle !) pour intervenir et même enlever carrément un chandelier s'il le fallait. Il y a aussi le texte qui dit que là où deux ou trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux et une autre fois, Jésus a dit à ses disciples qu'il serait avec eux tous les jours jusqu'à la fin, présence invisible qui ne commença pas au printemps 1918 comme l'affirment les tJ, mais qui dure depuis le premier siècle. Par "venir" on peut donc comprendre que Jésus agit ou intervient d'une façon bien précise à divers moments.

J'apprécie beaucoup cette discussion parce que l'enlèvement est un des enseignements que je souhaitais encore approfondir et voilà que l'occasion se présente de le faire en commun. Je suis ouvert à la discussion sans préjugés et désireux d'en apprendre davantage moi-même, d'autant plus que l'enlèvement est l'évènement attendu avec impatience par tous les chrétiens appelés et élus et fidèles. Tu comprendras donc que je prends cette discussion très au sérieux.

Bon week-end à toi et à tous
Nomade

Une question:

Une citation dit:
Paul dit que nous ne nourrons pas tous mais nous serons changés en un clin d'œil.

Oui je comprend bien, mais ils sont tous mort ,ceux à qui ces paroles ont été adressés.

Comment comprendre?

Chers frères,
Ces derniers commentaires m'incitent davantage à rester en perpétuelle interrogation concernant le dessein de Dieu et que toutes ces bagarres sur le plan doctrinal avec chacun ses certitudes n'ont aucune raison d'être.

Avec mes salutations fraternelles.

Bonsoir,
A propos de l'enlèvement de l'ecclésia, secret ou visible, je me pose la questions suivante:
qu'est-ce qui pourrait bien inciter Jésus à rendre visible l'enlèvement de son église et sinon pourquoi le ferait-il en secret?

Losqu'il a disparu au regard de ses disciples, Jésus était en train d'être élevé jusqu'à ce qu'une nuée le déroba à leurs yeux. (Actes 1:9)
Son enlèvement a été visible aux yeux de ses disciples, mais pas nécessairement de ses ennemis. Du moins je le suppose.
De même lorsqu'Hénoch fut prit par Dieu, il ne nous est pas précisé si cet enlèvement fut visible ou non. (Genèse 5:21-24)

En fait on pourrait se demander si le fait que l'enlèvement de l'ecclésia de Jésus soit visible puisse jouer un rôle particulier dans le dessein de Dieu. Cela ferait-il changer la façon d'agir de certains non croyants?
Fraternelles salutations
Xavier

Salut les amis !

Quant à moi je m'interroge sur la signification de la nuée.
Pour les israëlites elle était loin de représenter l'invisibilité ou le secret, elle représentait au contaire "la présence" de Dieu au dessus du tabernacle les guidait dans le désert. Quant on sait que c'est Jésus lui-même qui était la nuée.
Ne serait-ce pas une confirmation imageé des paroles : voici, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". Aussi sûrement qu'il guidait les Israelites et était présent dans le Tabernacle, il le sera pour l'Eglise naissante et les guidera.

Je soumet cette idée à votre réflexion.

Fraternellement.

D'ailleurs , il y a aussi ce texte MT 24

Si donc ils vous disent : 'Voici, il est au désert !', ne sortez pas ! 'Voici, dans les cellules !', n'y adhérez pas !
27 "Oui, comme l'éclair sort du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi l'avènement du fils de l'homme.
28 Où est le corps, là se rassemblent les vautours.
29 Vite, après la tribulation de ces jours, le soleil s'enténébrera, la lune ne donnera pas sa clarté, les étoiles tomberont du ciel, les puissances des ciels s'ébranleront.
30 Alors le signe du fils de l'homme apparaîtra dans le ciel, alors tous les clans de la terre se lamenteront. Ils verront le fils de l'homme venir sur les nuages du ciel en puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses messagers avec le shophar à la grande voix. Ils assembleront les élus des quatre vents, des extrémités aux extrémités des ciels, jusqu'à leurs extrémités.

Ami a écrit:

D'ailleurs , il y a aussi ce texte MT 24

Si donc ils vous disent : 'Voici, il est au désert !', ne sortez pas ! 'Voici, dans les cellules !', n'y adhérez pas !
27 "Oui, comme l'éclair sort du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi l'avènement du fils de l'homme.
28 Où est le corps, là se rassemblent les vautours.
29 Vite, après la tribulation de ces jours, le soleil s'enténébrera, la lune ne donnera pas sa clarté, les étoiles tomberont du ciel, les puissances des ciels s'ébranleront.
30 Alors le signe du fils de l'homme apparaîtra dans le ciel, alors tous les clans de la terre se lamenteront. Ils verront le fils de l'homme venir sur les nuages du ciel en puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses messagers avec le shophar à la grande voix. Ils assembleront les élus des quatre vents, des extrémités aux extrémités des ciels, jusqu'à leurs extrémités.

Qu'est-ce que c'est que ce ''charabia'' (excuse-moi cette expression)Ami !

Parle en clair et développe tes idées! Car nous n'y comprenons rien du tout.

teo

Bon, on va essayer de reprendre le fil de la discussion.

Patoune a écrit:

Ces derniers commentaires m'incitent davantage à rester en perpétuelle interrogation concernant le dessein de Dieu et que toutes ces bagarres sur le plan doctrinal avec chacun ses certitudes n'ont aucune raison d'être.

Chère Patoune,
c'est ce que je fais en permanence en conformité avec la recommandation de Paul :

Citation :

... examinez toutes choses; retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5,21

Lorsqu'on examine un "enseignement du Christ" ( 2 Jean 1,7 ) il est avantageux de commencer par dégager ce qui est de la connaissance acquise sûre! Suivons cette ligne dans nos recherches et pour ce qui est moins sûr, on verra après!

1ère certitude : L'enlèvement des disciples fidèles de Jésus est un "enseignement du Christ" clairement exprimé dans la Bible :

Citation :

Or nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance à l’égard de ceux qui dorment, afin que vous ne soyez pas affligés comme les autres qui n’ont pas d’espérance. Car si nous croyons que Jésus mourut et qu’il est ressuscité, de même aussi, avec lui, Dieu amènera ceux qui se sont endormis par Jésus.
(Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui demeurons jusqu’à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l’air ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez-vous donc l’un l’autre par ces paroles). - 1Thessaloniciens 4,13-18. Darby

2è certitude : Les disciples fidèles morts au cours des siècles dorment et ne ressusciteront que lors du retour de Christ.


Si toi et les autres participants êtes d'accord sur ces 2 certitudes, nous pourrons passer à une 3è certitude. Sinon, nous pouvons maintenant discuter sur les objections éventuelles tout en proposant déjà, autant que possible dans l'ordre chronologique, une 3è certitude si nous en discernons une.

Amicalement
Nomade

3è certitude : les chrétiens qui se laissent guider par l'ESprit saint dans leur étude du texte relatif à l'enlèvement le comprendraient puisque Paul a écrit :

Citation :

- nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance
- Consolez-vous donc l’un l’autre par ces paroles

On ne peut être consolé que par ce qu'on comprend
et comme il est voulu que nous ne soyons pas dans l'ignorance, nous pouvons avoir la certitude que nous comprendrons "l'enseignement du Christ" sur "l'enlèvement"

Bonjour Nomade et tout le monde.

Est-ce que ce qu'il y a à comprendre sur l'enlèvement de l'Eglise ce ne serai pas qu'on ne peut avoir de certitudes sur le moment où cela adviendrait ?

Marc 13:35-37 : « Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin ; craignez qu'il n'arrive à l'improviste et ne vous trouve endormi. Ce que je vous dis, je le dis à tous : veillez.

Je veux dire, si on arrivait à situer exactement le moment dans l'enchaînement eschatologique ( par exemple par rapport à la grande tribulation, s'il doit y en avoir une, ou 42 mois après l'apparition de l'antichrist etc ...), le passage de Marc perdrait de son poid car il semble dire que nous ne pourrions parvenir à faire ce genre de déductions.

Je soumets cela à votre réflexion.
Bien à vous.

Bonsoir à tous,
J'ai une question pour Nomade.
Tu as indiqué, je cite:
nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance
phrase qui se trouve dans la 1ere lettre aux Thessaloniciens 4:13

Paul ne voulait-il pas parler de la condition des morts?
Le verset complet, selon la Bible du Semeur, est le suivant:

Nous ne voulons pas, frères, vous laisser dans l’ignorance au sujet de ceux qui sont décédés, afin que vous ne soyez pas tristes de la même manière que le reste des hommes, qui n’ont pas d’espérance.

Ce chapitre de la lettre aux Thessaloniciens montre que les vivants présents sur la terre au moment de la 2e venue de Jésus seront amenés avec lui et en même temps que ceux qui sont morts avant cette venue. Les vivants et les ressuscités arriveront ensemble au ciel. Le verset 18 conclu ainsi le chapitre 4:

Encouragez–vous donc mutuellement par ces paroles.

Mais le verset 14 de ce même chapitre est un encouragement :

size=12]En effet, puisque nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.[/size]

Ainsi par son témoignage Paul combattait les influences des philosophes grecs qui enseignaient pour certains qu'il fallait profiter de la vie avant de disparaître.
Enfin c'est ce que je comprends en lisant ce chapitre, mais je ne demande pas mieux de lire tes commentaires pour me corriger.
Fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir à tous.

Peut-on faire le lien avec Révélation 11 au sujet de l'enlèvement ? :

Citation :

11 Et après les trois jours et demi, l’esprit* de vie venant de Dieu entra en eux ; et ils se tinrent sur leurs pieds, et une grande crainte tomba sur ceux qui les contemplaient.

12 Et j’ouïs* une grande voix venant du ciel, leur disant : Montez ici. Et ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les contemplèrent.

Auquel cas l'enlèvement serait visible de tous.

Bonsoir ASSAD,

pour l'instant, j'essaie de dégager les certitudes des paroles de Paul sur l'enlèvement et je n'y vois pas "de certitudes sur le moment où cela adviendrait ?" Je suis donc également de l'avis de Jésus et du tien qu'il faut veiller en tout temps.

Je pense qu'il ne faut surtout pas répéter l'erreur des Adventistes et des témoins de Jéhovah en essayant de calculer à l'avance les choses en rapport avec le retour du Christ.

Cordialement
Nomade

Bonsoir Xavier,

tout comme toi, j'ai moi aussi le désir d'être corrigé, soit par tes commentaires ou ceux des autres, à l'aide des Écritures bien sûr puisqu'il est écrit :

Citation :

Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice ... 2Timothée 3,16

tu as écrit :

Citation :

dans la 1ere lettre aux Thessaloniciens 4:13
Paul ne voulait-il pas parler de la condition des morts?

Dans 1 Thessaloniciens 4,13-18 Paul a parlé de ceux qui "dorment". Les chrétiens de la première génération savaient que les morts "dorment" puisque Jésus avait dit à propos de Lazare qui était mort :

Citation :

Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. - Jean 11,11-13.

Ce n'était donc rien de nouveau que Paul dise aux Thessaloniciens que les chrétiens morts "dorment" puisqu'ils connaissaient la condition des morts. Ce qui était important pour eux était d'apprendre par l'apôtre que la résurrection n'avait pas encore eu lieu et que les chrétiens endormis devraient attendre jusqu'au retour du Christ pour ressusciter et être enlevés. Ce sont donc les informations révélées sur la résurrection future et leur enlèvement avec ceux qui seraient encore en vie à ce moment-là qui étaient à même de les consoler, pas le fait que les morts "dorment".

Cordialement
Nomade

Bonjour Teo,

je n'écarte aucune possibilité d'emblée mais comme tu as pu le lire dans mes commentaires, pour l'instant j'essaie de mettre une ligne dans l'interprétation de l'enlèvement des membres de l'épouse et lorsqu'on procède systématiquement, on obtient un résultat très satisfaisant puisque jusqu'à pésent, nous avons pu découvrir 3 certitudes ou compréhensions qui me semblent sûres :

1ère certitude : L'enlèvement des disciples fidèles de Jésus est un "enseignement du Christ" clairement exprimé dans la Bible

2è certitude : Les disciples fidèles morts au cours des siècles dorment et ne ressusciteront que lors du retour de Christ.

3è certitude : les chrétiens qui se laissent guider par l'ESprit saint dans leur étude du texte relatif à l'enlèvement le comprendraient

Quelqu'un voit-il d'autres connaissances assurées qui se dégagent de 1 Thessaloniciens 4,13-18 sur l'enlèvement ?

Bonne journée à tous
Nomade

Cher Nomade,

j'ai juste une interrogation par rapport à la 3eme certitude.
Qu'est ce que l'Esprit Saint ? Comment être sûr que dans nos déductions c'est bien lui qui nous a orienté? Comment être sûr, compte tenu de notre passé et de la façon dont nous avons appris à raisonner sur la Parole de Dieu avec les TJ, comment être sûr que nous nous sommes bien débarrassés de cette perversion de la logique ?
Comment être sûr que ce ne sont pas des états psychologiques qui flattent notre Ego parce que nous pensons avoir découvert une argumentation qui flatte notre désir de bien expliquer un point ?
Comment être sûr que ce n'est pas l'orgueil lié au sentiment que nous avons de notre propre personne et de la pertinence de notre pensée "celle qui n'est qu'humaine" qui parle à la place de l'Esprit Saint ?

Je pose cette question par ce que tu ne peux pas t'imaginer le nombre incalculable de personne que je connais qui se croient toutes investies
du Saint Esprit et font ou disent des choses qui n'ont rien à voir avec la pensée de Dieu que tu remarques tout de suite que c'est l'Ego qui parle.
(qu'il n'y ai pas de méprise, je ne dis pas ça pour toi, mais avant de s'embarquer dans une réflexion commune en pensant que forcément le Saint Esprit va nous éclairer j'aimerai savoir qui on met derrière cette étiquette).

Bien fraternellement à toi et à tous.

Il n'y a pas de méprise cher ASSAD, ton point de vue est raisonnable, j'ai d'ailleurs fait les mêmes constatations que toi à propos de gourous qui manipulent des foules de chrétiens en affirmant qu'ils sont guidés par l'Esprit saint

Ils ont généralement jeu facile parce que la plupart des chrétiens savent qu'ils ont été "baptisés au nom du Père du Fils et de l'Esprit saint" mais dans la pratique, ils suivent plus ou moins aveuglément des conducteurs religieux qui se sont assis sur la "chaise de Jésus" et qui jouent en même temps le rôle que l'Esprit saint devrait jouer dans la vie des croyants. Je faisais moi-même partie de ces victimes crédules jusqu'au jour où j'ai pris Jésus au mot lorsqu'il dit:

Citation :

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. - Jean 16,3.

Depuis, j'ai fait des progrès considérables dans la compréhension de la parole de Dieu et dans la voie de la sanctification. Par contre, je n'ai aucune ambition pour diriger des foules en devenant à mon tour un de ces gourous que j'ai fini par rejeter.

Par contre, c'est avec joie que je partage avec mes frères et sœurs en Christ ce que j'ai reçu.

Cordialement
Nomade

Cher Nomade,

Je crois que nous sommes partageons le même expérience de la contre-façon de l'Esprit Saint et qu'il ne faut pas oublier qu'il agit en nous , non pas par quelque effet "magique" mais par la sagesse et le bon sens qui nous permettent de comprendre la pensée de Dieu :

1 Cor 2:11b De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12. Or nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu ; afin que nous connaissions les choses qui nous ont été données de Dieu ; 13. lesquelles aussi nous annonçons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, appropriant les choses spirituelles à ceux qui sont spirituels. 14. Or, l'homme naturel ne reçoit point les choses qui sont de l'Esprit de Dieu ; car elles lui sont une folie, et il ne les peut connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15. Mais l'homme spirituel juge de toutes choses, et il n'est lui-même jugé par personne. 16. Car qui a connu la pensée du Seigneur, pour le pouvoir instruire ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.


Et aussi Rom 12:1 et 2 qui nous montre qu'avec nos petites méninges Dieu nous permet de transformer notre entendement et c'est de cette façon qu'agit le Saint Esprit.
1. Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre culte raisonnable. 2. Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'entendement, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon et agréable et parfait.

Merci Nomade pour tes précisions.
Bonne soirée à toi et à tous frères et soeurs forumeurs (vive le progrès).

Bonsoir ASSAD,

il ne fait aucun doute que l'Esprit saint peut nous donner la sagesse et le bon sens nécessaires pour comprendre les mystères de Dieu car il n'est pas possible de les saisir seulement par "nos petites méninges."

Comme chaque croyant sait, le chrétien est "baptisé au nom du Père et du Fils et de l'Esprit saint." Cet Esprit saint ne nous est donc pas inné. Il n'est par conséquent pas identique avec "nos petites méninges" mais il agit sur elles comme il est écrit :

Citation :

Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père !
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. - Romains 8,14-16.

Il convient donc de différencier entre
- recevoir l'Esprit saint de Dieu et
- avoir un esprit sain ou être sain d'esprit.
Être sain d'esprit et avoir des facultés mentales intactes ne suffira jamais pour discerner les choses spirituelles qui viennent de Dieu :

Citation :

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. - Matthieu 11,25.

Cordialement
Nomade

Bonsoir Nomade.

Comment est-on sûr que nous l'avons le Saint Esprit ?

Bien à toi