Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

Hello Emmanuel et tous les lecteurs,
bien sûr qu'on peut comprendre l'Apocalypse et d'autres textes de plusieurs façons mais il n'y qu'une compréhension qui est la bonne, c'est celle qu'on obtient en se laissant guider par l'Esprit saint.

Que tu comprennes les choses autrement que moi est ton droit comme le mien est de ne pas insister.

Si tu n'as pas besoin d'Apocalypse 20 comme clé pour situer les autres visions qu'elle contient, alors libre à toi d'employer ta propre méthode et de voir même tous les chapitres strictement dans un ordre chronologique par exemple (comme c'est le cas de beaucoup).

Je t'ai répondu puisque tu me citais 2 exemples et j'ai démontré comment ils peuvent être situés harmonieusement grâce au cadre d'Apocalypse 20. C'est tout. Tu acceptes ou non, c'est ton affaire. Il est vrai que c'étaient des exemples simples que tu avais donnés mais très appropriés pour faire un simple test qui était concluant à mon avis. Mais tu peux le voir autrement. Lorsque je donne un commentaire, j'ai toujours tous les autres lecteurs à l'esprit et j'ai la certitude qu'il y a toujours quelqu'un qui tire profit de ce qui est dit. Donc, c'était pas du temps perdu de parler d'Apocalypse 20 comme d'une base pour situer les autres visions de ce livre prophétique ainsi que d'autres textes même si tous ne sont pas réceptifs à cette compréhension.

Quant à la première résurrection et celle des "autres morts", non je ne les ai jamais situées en même temps.

Quelques mots encore sur le livre de l'Apocalypse en général. L'introduction nous informe qu'elle a été donnée sous forme de "signes" aux "serviteurs" de Dieu pour leur] montrer les choses qui doivent arriver bientôt. Ces choses ne sont donc pas destinées au monde en général qui peut les lire mais ne les comprendra pas. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve que ces perles ne devraient pas être distribuées sur le forum public mais plutôt discutées entre serviteurs de Dieu réunis à 2 ou 3 avec Jésus au milieu d'eux. (Matthieu 18:20). Lorsque des questions sont soulevées sur l'Apocalypse, je réponds seulement jusqu'à un certain point et en fonction de la réceptivité.

Il est vrai que n'importe quel lecteur de l'Apocalypse peut en retirer que Dieu vaincra Satan et que finalement, les approuvés lors du jugement jouiront de la vie éternelle tandis que ceux qui n'ont pas l'amour de la vérité sont égarés par des séducteurs et finissent dans l'étang de feu. Mais je répète que sans l'aide de l'Esprit, il n'est pas possible de comprendre le sens profond et caché (Jean 16:13).

Je rappelle que les chrétiens de la première génération se sont pratiquement tous endormis sans avoir jamais entendu parler des "1000 ans" ou des "144000" etc. Pourtant, ceux jugés fidèles ont été approuvés. On pourrait en déduire qu'on peut être sauvé sans comprendre l'Apocalypse mais ce serait faire preuve d'une grande négligence et d'un manque d'appréciation que de ne pas se livrer de nos jours avec l'aide de l'Esprit saint à une étude approfondie des visions qu'il contient et qui sont destinées à nous fortifier dans la foi et à nous préparer pour les épreuves.

Que celui qui a des oreilles ...

Sincèrement
Nomade

Nomade,

Je ne peux pas me servir du chapitre 20 comme tu le fais puisque je suis arrivé à la conclusion que ce chapitre est une porte ouverte sur la période de l'après Parousie jusqu'à la fin et l’argumentation utilisée jusqu'ici pour soutenir votre alternative n’ébranle pas cette conviction. Cela ne veut pas dire que j’ai forcément raison car il est possible que votre argumentation ne soit pas suffisamment étayée pour que je la trouve meilleure. D’où l’examen approfondi auquel je me livre maintenant. Tu es libre de ne pas insister, dans ce cas je poursuivrais mon examen seul en approfondissant les pistes de réflexions ouvertes et notamment les 5 points que j'ai soulevés. Je suis passionné par ces choses et je ressens le besoin irrésistible de continuer. Je loue Dieu d’être passionné par l’examen des Écritures plutôt que par le sport, le jardinage, le cinéma ou je ne sais quoi encore de profane. Au moins il pourra peut être en ressortir quelque chose d’utile pour mes frères et sœurs dans la foi.

Ma méthode est très simple en théorie mais fastidieuse dans la pratique. Lire et relire le texte, en faire un plan d’abord grossier puis de plus en plus précis tout en gardant toujours une vue d’ensemble, méditer sur ce qui est écrit, prier pour être éclairer, examiner ce qu’en disent les uns et les autres, opposer les avis divergents et garder le meilleur, lire les textes des Écritures qui s’en rapprochent, examiner le citations dans leur contexte, les termes originaux, confronter mes réflexions avec d’autres, laisser l’examen pendant un temps plus ou moins long puis le reprendre.

Et cette occasion est justement venue de le reprendre en discutant de la Parousie. Il ne fallait pas me tendre la perche.

Comment se fait-il alors que l’Esprit Saint nous guide dans deux compréhensions différentes ?

Nous n’avons pas tous les mêmes facultés et les mêmes dons, fort heureusement d’ailleurs, et nous ne sommes pas tous utilisés de la même façon par notre chef Christ. Par ailleurs l’un peut être éclairé sur un point particulier et un autre sur un autre point d’où l’intérêt d’échanger nos compréhensions.

J’aurais pu m’inscrire sur ce forum il y a quelques années déjà et je ne l’ai pas fait. J’étais encore plongé dans de vaines recherches chronologiques dont la seule chose positive qui soit ressortie a été de développer des capacités de recherche, d’analyse et de synthèse. J’ai pu mettre à profit les compétences développées pour être capable de critiquer les écrits de théologiens, de prendre ce qu'il y avait de bon et de rejeter le reste. Peut-être fallait-il que mon cheminement soit différent afin que j’apporte avec moi des points de vue différents, je ne sais pas. Pour être aussi que j’ai perdu tout ce temps pour rien. Possible.

Toujours est-il que je suis avec vous maintenant et qu’il va falloir me supporter.



Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour tous

Ce que nous recherchons , c'est la faveur divine , afin qu'il nous donne de l'aide par son esprit saint,selon la Parole,c'est notre Pére qui nous enseigne

Citation :

Moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, et je t’instruis pour ton profit, je te fais cheminer dans la voie où tu marches. (Esaïe 48:17

Ce peut -il qu'il y ai des contradictions chez Dieu ? Jacques répond :

Citation :

tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17)

aussi dés lors que des chrétiens ne sont pas capables de se mettre d'accords sur la compréhension d'un texte ; il y a un danger,c'est un chemin semé d'embûche sur lequel l'esprit nous laisse à nous même puisque chez notre Pére il n'y a pas de division , Si l'esprit ne nous donne pas clairement la réponse aux questions posées , c'est que nous nous engageons à contre courant , si bien que nous ne sommes plus en phase avec notre Pére ,au lieu de vouloir à tout prix imposer notre compréhension,nous devrions nous tourner vers le Pére , sur le principe de ce qu'écrit Jacques :

Citation :

Si l'un de vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. (Jacques 1:5)

Mais qu'il la demande avec foi, sans douter, car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite de tous côtés. (Jacques 1:6)

Jésus fut toujours en harmonie avec son Pére , ses disciples , doivent l'être egalement , chaque fois qui s'écarte de cette ligne de conduite , ils ont deviés , et se sont chargés de bien des douleurs inutiles ce fut le cas pour Pierre en plusieurs occasions , et nous ne pouvons douter que Pierre était un homme sincére et fidéle , il était seulement trop pressé si bien qu'il allait plus vite que les autres et souvent se trouvait dans des situations ou il était obligé de faire machine arriére .
Nous remarquions que Jacques nous encourage , à nous tourner vers le Pére,qui lui nous enseignera selon sa volonté

Citation :

Car celui qui demande reçoit; celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. (Matthieu 7: 8 )
Qui parmi vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? (Matthieu 7:9)
Ou bien, s’il lui demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? (Matthieu 7:10)

Il est évident que si nous demandons au Pére de nous guider , de nous éclairer;de nous diriger,nous recevrons ce que nous demandons avec foi et persévèrance , celà fera que nous recevront ce que nous demandons si c'est en accord avec son dessein et sa volonté , il est donc impensable que nous puissions être divisés , si nous le sommes , c'est que nous n'avons pas la bonne compréhension , il nous faut revoir notre copie et nous tourner a nouveau vers le Pére avec foi pour qu'il nous enseigne par son esprit .
Qu'est ce qui pourrait empecher le Pére de répondre à nos attente
Nous l'avons vu , il y a le manque de foi , mais aussi notre obstination a penser que nous sommes plus intelligent et plus approuvés que les autres , et que de ce fait nous négligeons de nous tourné vers le Pére et faisons les choses seuls,selon nos propres critéres , nos propres pensées oubliant une chose c'est que :

Citation :

Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)

Si nous pensons que nous pouvons comprendre seul ma pensée de Dieu,c'est que nous avons une trop haute opinion de nous mêmes , ce qui arrive alors c'est que l'esprit se retie , et nous laisse nous débrouiller seul,d'ou nos divisions,nos incompréhensions , qui débouchent souvent sur des querelles de mots , qui ne glorifient pas Notre Pére , et ne réjouissent pas le fils qui à tout de même donné sa vie pour que nous puissions parvenir à l'unité comme lui et le Pére sont un .
La division est une oeuvre de la chair , la ou est la division l'esprit saint n'y est pas , nous pouvons avoir cette certitude , nous n'avancerons pas d'un iota tant que nous serons divisés , le pire c'est que c'est sur des sujets qui ne sont pas essentiels pour le salut , alors pourquoi ne pas être humble et renoncer à faire accepter aux autres ce qui parait à nos yeux la vérité , nous avons notre conscience , les autres ont la leurs , laissons à chacun le soin de l'exercer , mais aussi de se tourner vers le Pére qui immanquablement fera jaillir la lumiére selon sa volonté et non selon la nôtre

Citation :

Si le Seigneur ne bâtit la maison, les bâtisseurs ont perdu leur peine. Si le Seigneur ne garde la cité, le gardien a perdu ses veilles. (Psaumes 127:1)

Amicalement

GG

Hello

@ Emmanuel :
tu as trouvé notre forum et tu es le bienvenu. Le fait de ne pas avoir la même compréhension sur un ou plusieurs points n'est pas inquiétant en soi pour les chrétiens puisque Paul a écrit sous inspiration :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Lorsque je dis que je suis libre de ne pas insister, cela ne signifie pas que je cesse les échanges mais que je ne force personne à adopter mon point de vue et je reste toujours ouvert à celui des autres.
L'Esprit saint ne nous guide évidemment pas dans deux compréhensions différentes et la bonne compréhension ne dépend pas des facultés intellectuelles mais de Dieu qui donne à qui il veut. Quant à "supporter", l'Écriture nous recommande :

Citation :

En toute humilité et douceur, avec patience, supportez-vous les uns les autres dans l'amour. (Ephésiens 4:2)

@ Gégé :
comme d'habitude, tu nous apportes des paroles de sagesse par lesquelles tu nous encourages finalement à tout faire pour l'édification mutuelle et pour honorer le Père et le Fils. On ne devrait donc pas risquer la division pour une satisfaction humaine très charnelle : avoir raison ! Cela implique les mobiles des participants. Il est donc souhaitable de ne pas soupçonner le mal mais d'accepter que notre interlocuteur peut être très sincère en exposant un point de vue différent du nôtre tout comme cela peut être le cas de nous-mêmes. Notre forum portant le titre "Liberté chrétienne", faisons donc usage de notre liberté d'expression accordée à tous les participants en échangeant avec "douceur et respect" en ayant en vue l'édification. Les lecteurs raisonnables ne se réjouiront pas de constater une fois de plus que les chrétiens semblent "divisés" - ce n'est pas le cas lorsqu'ils discutent fraternellement sur une question biblique et qu'ils n'ont pas encore la même compréhension. N'est-ce pas précisément le but d'un forum de discuter différents points de vue pour finalement progresser ? Par contre, lorsqu'on découvre que des conducteurs religieux lancent des prédictions qui s'avèrent régulièrement fausses et qu'ils persistent dans leur manière de procéder, il est du devoir de chaque chrétien de mettre en garde contre de tels récidivistes et de faire sa part pour libérér leurs victimes.

@ à tous les participants et lecteurs :
la Bible est un livre hautement prophétique. Dès Genèse 3:15, une prophétie a été exprimée dans le jardin d'Éden. Elle est restée un mystère pendant des milliers d'années et ce n'est qu'avec la venue du Messie Jésus et l'effusion de l'Esprit saint sur ses disciples qu'elle a été comprise entièrement. Lorsqu'on cherche à comprendre une prophétie, il faut donc compter avec un cadenas temporisé qui ne s'ouvre qu'au moment voulu par Dieu qui est l'auteur de la prophétie. Cela explique aussi pourquoi des croyants peuvent avoir des opinions divergeantes pendant un temps tout en étant tous bien disposés.
Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse. Les lecteurs qui ont lu mes commentaires dans les sujets relatifs à Babylone la grande ont pu remarquer que j'ai cité beaucoup de textes permettant d'identifier Babylone la grande mais que je n'ai jamais dit directement qui elle est car cette information sur l'identité de Babylone la grande n'est destinée qu'à ceux que Dieu appelle "mon peuple" afin que les membres de son peuple puissent sortir de Babylone la grande. Pour les autres, elle est et reste un "mystère" jusqu'à ce que les "10 cornes de la bête" la mettent à nu ! Rien que cette dernière information biblique que ce seront les "10 rois" de la terre qui mettront Babylone la grande à nu au moment fixé par Dieu montre que l'interprétation selon laquelle Babylone la grande serait l'empire mondial de la fausse religion est fausse ! Les "fausses religions" peuvent tout au plus être "les fillles" de cette "prostituée" puisqu'elle est appelée "leur mère" !
Exposer la bonne compréhension d'une prophétie peut être dangereux pour celui qui le fait comme le montre déjà le cas de Joseph qui fut jalousé par ses frères à cause de la compréhension que Dieu lui donna. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Cordialement et avec mes meilleurs souhaits pour tous
Nomade

Emmanuel

Citation :

J’aurais pu m’inscrire sur ce forum il y a quelques années déjà et je ne l’ai pas fait. J’étais encore plongé dans de vaines recherches chronologiques dont la seule chose positive qui soit ressortie a été de développer des capacités de recherche, d’analyse et de synthèse. J’ai pu mettre à profit les compétences développées pour être capable de critiquer les écrits de théologiens, de prendre ce qu'il y avait de bon et de rejeter le reste. Peut-être fallait-il que mon cheminement soit différent afin que j’apporte avec moi des points de vue différents, je ne sais pas. Pour être aussi que j’ai perdu tout ce temps pour rien. Possible.

Bonjour Emmanuel,
j'apprécie ta sincérité et ton humilité.
On ne perd jamais son temps dans notre quête de la vérité et du bon chemin.
il y a un temps pour tout.
Que la faveur de notre Père et de Jésus soit sur toi !
Fraternellement,
Mimarie

Emmanuel a écrit:

Je pense qu’il est bon de faire un point sur les cinq arguments (sauf oubli) que vous avancez pour appuyer un retour en arrière en 20:1 et suivants. Voici un bref récapitulatif de ceux-ci et de la perception alternative que l’on peut en avoir :
1) Le début du règne de saints avec Jésus / Il est question du début du règne des saints seulement. Des textes indiquent que Jésus a commencé à régner avant eux.

Bonsoir Emmanuel et aux lecteurs,
les réponses se trouvent déjà dans les liens auxquels tu as été renvoyé précédemment. Je réponds donc succintement :
1) Pour ce qui est des disciples nés de nouveau de Jésus, ils sont assis dans les cieux dès les années 30 du 1er siècle avec lui :

Citation :

1 D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous jadis selon les désirs de notre chair, faisant les choses que voulaient la chair et les pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres. 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés —, 6 et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus, (Éphésiens 2:1-6)

Emmanuel a écrit:

2) Une résurrection symbolique des saints durant les mille ans / La résurrection véritable des saints au début des mille ans.

Comme je l'ai rappelé (sous 1), les chrétiens nés de nouveau "passent de la mort à la vie" lorsqu'ils deviennent croyants et sont baptisés d'eau et d'Esprit saint depuis les années 30 du 1er siècle et cela de génération en génération pendant toute la durée des "1000 ans" symboliques qui sont déjà en cours depuis le 1er siècle et dont la fin approche. Donc, après la fin des "1000 ans" symboliques qui approche et le retour glorieux du Christ avec ses anges qui aura alors lieu, les chrétiens de toutes les générations ressusciteront littéralement entre l'attaque de Gog et Magog contre les "saints, la ville bien-aimée" (les chrétiens encore en vie à ce moment-là) et Harmaguédon.

Emmanuel a écrit:

3) L’attaque du camp des saints par Satan et "Gog et Magog" qui serait la même que celle menée par la Bête et le faux prophète avant Harmaguédon / Le fait que la Bête et le faux prophète soient déjà détruits quand vient le tour de Satan donne à penser à deux événements distincts.

Cette attaque de Gog et Magog contre "les saints, la ville bien-aimée" mettra fin à la prédication de l'Évangile. Jésus revient à ce moment-là et c'est l'enlèvement. Alors seulement a lieu Harmaguédon, "le feu du ciel" qui consume les adversaires (Apocalypse 20:7-9, voir aussi 2Thessaloniciens 1:7-9). Selon ma compréhension, c'est l'attaque de Gog et Magog contre les chrétiens nés de nouveau encore sur terre à la fin des "1000 ans" symboliques en cours qui provoquera l'intervention divine appelée Harmaguédon. Ce "feu descendu du ciel" (Jésus et son armée) mettra fin à la bête, au faux prophète et touchera "tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" opposés à Christ et à son royaume (Apocalypse 19:18).

Emmanuel a écrit:

4) Satan lié / mais jeté sur la terre dans un cas et dans l’abîme dans l’autre. De plus, Satan est bel et bien en train d’égarer les nations depuis le premier siècle alors qu’il ne les égare plus durant les mille ans.

Comme exposé en détail dans le cadre des liens indiqués, Satan a été lié et jeté en "prison" dans les années 30 du 1er siècle pour qu'il n'empêche pas la prédication de l'Évangile à toutes les nations. Dès qu'il sera libéré à la fin des "1000 ans" symboliques, par l'attaque Gog et Magog il mettra fin à la prédication de la Bonne Nouvelle et alors viendra la fin (Matthieu 24:14) puisque cette attaque sera suivie d'Harmaguédon.

Emmanuel a écrit:

5) Les nations détruites à Harmaguédon ne peuvent être présentes durant les mille ans / Seuls la Bête, le faux prophètes et ceux qui les soutiennent son détruits.

Puisque les "1000 ans" symboliques sont en cours depuis les années 30 du 1er siècle, les nations sont bel et bien présentes pendant toute la durée de ces "1000 ans" jusqu'à nos jours et le seront encore jusqu'à leur fin qui surviendra après la fin des "1000 ans" qui approche. La fin de la bête et du faux prophète et de tous les adversaires terrestres aura lieu après leur attaque Gog et Magog qui déclenchera peu après Harmaguédon. Puis ce sera le tour de Satan à être jeté dans le lac de feu où seront déjà la bête et le faux prophète (Apocalypse 19:11-19; 20:10). Ensuite aura lieu la résurrection des "autres morts" qui sera suivie du jugement.

Emmanuel a écrit:

Mais objections sont suffisamment sérieuses je pense pour que vous les considériez avec attention. Emmanuel

Cher Emmanuel,
je prends toutes tes objections au sérieux et je suis prêt à te répondre mais je te crois capable en tant qu'autodidacte d'étudier déjà les liens suggérés et nous pourrions ensuite discuter sur ce qui n'est pas encore clair. Tes questions sont toujours les bienvenues.

Cordialement
Nomade

Nomade,

Citation :

Quant à "supporter", l'Écriture nous recommande :
Citation:
En toute humilité et douceur, avec patience, supportez-vous les uns les autres dans l'amour. (Ephésiens 4:2)

C'est précisément à ce texte que je pensais.

Citation :

Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse.

Mais il n'y a pas de forum privé pour parler de ces choses.

Gégé,

Je trouve que tu accordes beaucoup trop d'importance aux divisions alors que la discussion se déroule correctement. Cela prouve que nous pouvons discuter calmement de ces choses sans que cela soit une source de division si nous avons l'amour en nous. Tu dis toi même que ce ne sont pas des sujets essentiels pour le salut.

Emmanuel

Nomade,

Je réexaminerais tranquillement ces choses même si je reste perplexe.

J’ai profité du week-end pour revoir le plan du livre entier et j’ai bien du mal à voir comme Lenski et d’autres une division en 20:1. Les divisions du livre sont en effet marquées par des expressions caractéristiques, Jean est "ravi en esprit", il y a "des tonnerres, des voix, des éclairs et des séismes", quelque chose d’ouvert (le ciel, le temple…). J’ai noté 8 divisions de ce type formant 8 blocs + une introduction et une conclusion mais à cet endroit précis rien du tout.

Les 8 blocs que j’ai identifiés sont les suivants :

Ce qui est :
Jean en esprit sur l'île de Patmos

1) Messages aux 7 églises (1:9 à 3:22)

Ce qui va arriver bientôt :
Jean en esprit dans le ciel

2) Les 7 sceaux (4:1 à 8:1)

3) Les 7 trompettes (8:2 à 11:15)

4) Début du temps des nations et entités en présence. Deux voies possibles (11:16 à 14:20)

5) 7 coupes (15:1 à 16:21)

Jean en esprit dans un désert

6) Fin du temps des nations et destruction de Babylone (17:1 à 19:10)

7) La Parousie, le règne messianique de mille ans puis le jugement final (19:11 à 21:8 )

Jean en esprit sur une montagne

8.) Description de la nouvelle Jérusalem (21:9 à 22:5)

Le chapitre 20 fait partie du bloc 7 qui débute en 19:11 (le ciel ouvert) et s’achève avec la division suivante en 21:9 (Jean transporté sur une montagne) mais qui paraît solidaire du bloc précédent. Ces deux blocs apparaissent alors que Jean est en esprit dans un désert (17:1-3).

Emmanuel

Bonjour Emmanuel,
c'est avec soin que j'ai examiné ton plan de l'Apocalypse divisé en sections. La plupart des auteurs que j'ai lu jusqu'à présent ont leur propre plan qui diffère du tien tout comme leurs plans diffèrent d'ailleurs entre eux. De tels plans sont évidemment établis selon la compréhension de chacun et comportent bien souvent des divisions arbitraires.

Comme je l'ai déjà dit, je préfère examiner les nombreuses visions du livre de l'Apocalypse individuellement pour apprendre directement par leur contenu à quelle époque chaque vision s'accomplit. Je t'ai démontré comment le chapitre 20 est un plan chronologique inspiré de Dieu dans lequel on peut greffer diverses visions qui, comme les différentes pièces d'un puzzle, cadrent très bien avec ce plan général.

Je vais te donner un exemple supplémentaire de la fiabilité du chapitre 20 comme plan chronologique inspiré de Dieu pour situer d'autres prophéties en employant maintenant le texte d'Apocalypse 21:1-8 que tu situes chronologiquement après le chapitre 20 (Si j'ai bien compris ton plan). Voyons quelques extraits de ce texte :

Citation :

3 J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
5 Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:3-5)

Comme tu l'as appris chez les Témoins de Jéhovah, ces versets sont censés s'accomplir dans "le monde nouveau" seulement après Harmaguédon.
En réalité ils s'accomplissent déjà à partir des années 30 du 1er siècle et se situent donc au début des "1000 ans" symboliques d'Apocalypse 20 qui commencèrent également au 1er siècle.

21:3 "Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu."
L'apôtre Paul a écrit vers l'an 55 du 1er siècle :

Citation :

... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN

La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au 1 siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens !

21:4a "Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, ... "
Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation la mort ne sera plus

Citation :

D’autre part, [c’est] vous que Dieu a rendus à la vie, alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, (Ephésiens 2:1)
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)
25 Jésus lui dit : ... 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).

21:4b "... il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu."
Les temps messianiques commencèrent avec la venue de Jésus qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au premier siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe :

Citation :

L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés ; 3 pour assigner à ceux qui sont en deuil au sujet de Sion, pour leur donner une coiffure au lieu de cendre, l’huile d’allégresse au lieu du deuil, le manteau de louange au lieu de l’esprit déprimé ; ... (Isaïe 61:1-3) TMN

Dans la synagoge de Nazareth, Jésus déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe :

Citation :

Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:18-21)

La prophétie d'Isaïe montre que c'est bien tandis que les ennemis de Yhwh existeraient encore que la condition de ses serviteurs serait changée :

Citation :

13 C’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voyez ! Mes serviteurs mangeront, mais vous, vous souffrirez de la faim. Voyez ! Mes serviteurs boiront, mais vous, vous souffrirez de la soif. Voyez ! Mes serviteurs se réjouiront, mais vous, vous ressentirez de la honte. 14 Voyez ! Mes serviteurs pousseront des cris de joie à cause du bon état du cœur, mais vous, vous lancerez des clameurs à cause de la douleur du cœur, et vous hurlerez à cause de l’effondrement de l’esprit. ... les détresses anciennes seront vraiment oubliées et parce qu’elles seront vraiment cachées à mes yeux. 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” - Isaïe 65:13-19 TMN

21:5 "Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles..." BFC
........"Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles..." TMN
Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà "en train de faire toutes choses nouvelles" il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant les "nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur.

Pour une étude détaillée de ces versets, cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1185-quand-s-accomplit-apocalypse-213-5?highlight=Apocalypse+21

Le plan chronologique inspiré de Dieu contenu dans Apocalypse chapitre 20 est absolument fiable pour situer chronologiquement d'autres prophéties de l'Apocalypse et d'ailleurs de la Bible.

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous,

Je tombe mal après Nomade plus rapide et bcp plus compétent que moi.

mais voilà ce que j'avais préparé suite à ton dernier message, Emmanuel.
Le livre de l’Apocalypse porte éminemment sur les « réalités spirituelles » pour les serviteurs chrétiens de Dieu. Ce n’est pas pour rien que c’est le dernier livre de la bibliothèque divine à leur disposition.

Il me semble que le livre de l’Apocalypse pour un chrétien est l’équivalent de ce qu’était le livre de Daniel pour un juif croyant sous l’alliance mosaïque (le système de choses d’alors), un livre de prophéties pour l’éclairer et le mener jusqu’à Jésus le shilo attendu.

L’Apocalypse concerne l’ère chrétienne et les chrétiens entrés dans la nouvelle alliance avec Jésus. Il nous révèle les « choses qui doivent arriver bientôt» depuis l’époque de Jean(premier siècle) jusqu’à la Parousie de Christ et Harmaguédon.
Après quoi, Jésus remettra toutes choses à son Père (cor 15 : 24-28).

Alors faut-il le « disséquer » comme n’importe quel ouvrage ?
N’est-il pas préférable de se laisser conduire graduellement par l’esprit, qui lui seul sait quand nous sommes en capacité de recevoir et de comprendre les choses profondes de Dieu.
« Fais appel à moi et je te répondrai. Je te révélerai des réalités importantes et inaccessibles, des réalités que tu ne connais pas ». (Jérémie 33:3) (Segond) Au moment que Dieu choisira pour nous.

Je crois me souvenir que quelqu’un, du forum, avait écrit que ce livre de l’apocalypse est le livre pour toute une vie : je commence aussi à le penser, en tout humilité, et bien tardivement dans ma vie.
Il ne se laisse pas révéler d’une seule fois, d’un coup. Il y a les grandes lignes, un ordre chronologique à saisir grace à l'esprit saint, et puis il y a aussi tant d’expressions, de détails qui laissent à méditer à réfléchir ….

On ne peut pas forcer la compréhension de ce livre à « tableaux » multiples ; je viens juste de l’admettre, après l’avoir lu une toute première fois il y a 50 ans, sans rien n’y comprendre mais fascinée. Je m’en souviens comme si c’était hier …
A présent, je fais confiance à l’Esprit Saint pour m’éclairer petit à petit et dans la mesure de foi qui m’est impartie. Il y aura un temps pour tout ….

Je suis consciente que je ne vous apprends rien… mais j’ai éprouvé j le besoin de le dire.

avec tout mon amitié fraternelle pour chacun,
Bonne journée
Mimarie

Bonjour Nomade et tous,

Oui, j’ai pu moi aussi constater dans l’Introduction à l’Apocalypse de Kuen combien les auteurs divergent entre eux. J’ai essayé de retenir ce qui était bon et de rejeter le reste. Il faut avant tout établir un plan général en se dégageant des idées préconçues, en restant objectif. Dans mon plan, j’ai justement évité toute division potentiellement arbitraire comme celle des chapitres par exemple en justifiant chacune d’elle par des expressions qui reviennent de manière récurrente et que l’auteur n’a certainement pas placées au hasard.

Tu me dis que tu examines les visions individuellement mais qu’est-ce qui te dis qu’une vision s’achève à la fin du chapitre 19 et qu’une autre débute au chapitre 20 ? Tu es forcé d’interpréter le contenu à un moment ou un autre selon ta compréhension. Tu remarqueras d’ailleurs que mon plan ne casse pas l’unité du chapitre 20 mais l’étend aux morceaux qui précèdent et qui suivent.

La structure littéraire est comme un squelette. Avant d’examiner chacune des parties, il faut bien cerner où elles commencent et où elles s’achèvent et chercher les liens entre elles. Ensuite on passe à l’exégèse et celle-ci peut évidemment faire apparaître des divisions secondaires. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Moi aussi je vois dans la vision du chapitre 20 un plan chronologique sauf que je déborde un peu avant et un peu après car je ne m’arrête pas à la division par chapitre qui est potentiellement arbitraire. Un bon cadrage ne suffit pas à démontrer que ta manière de voir est la bonne. Il faudrait que l’ensemble des textes puisse se plier à ton interprétation sans que cela paraisse forcé. C’est là qu’il y a un problème selon moi car je sens un forçage sur certains textes.

Je relisais Ladd (Théologie du Nouveau Testament) hier soir qui a écrit que le rejet d’un règne de mille ans à venir est plus d’ordre théologique qu’exégétique et je pense qu’il a tout à fait raison. Les raisons exégétiques avancées ne me paraissent pas solides et je ne vois donc pas les divisions secondaires que tu suggères.

Je te dirais une autre fois ce que je pense de ton exemple après l’avoir examiné en détail et je reviendrais aussi sur les explications que tu as déjà avancées sur certains textes.

Emmanuel

Mimarie,

Ton parallèle avec la livre de Daniel est exact mais les prédictions de Daniel débordent sur l’âge (je préfère ce mot à "système de choses") de l’Eglise. Pourquoi celles de Jean ne déborderaient-elles pas aussi sur un autre âge précédant la fin ?

Ensuite, tu fais bien de rappeler le passage d’1 Corinthiens car il implique bien un espace de temps entre la Parousie et la Fin : "Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement. Puis [ce sera] la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance."

Je pense que pour comprendre un tel ouvrage, il faut utiliser tous les moyens à notre disposition mais sans jamais perdre de vue que c’est spirituellement que l’on examine ces choses. Car beaucoup de sages de ce monde ne voient dans ce livre qu’un assemblage disparate de visions non inspirées de Dieu, voire inspirées des cultes à mystères (?!!?).

Si nous y découvrons un arrangement harmonieux et édifiant nous sommes plutôt sur la bonne voie, la question des mille ans étant plutôt secondaire. En tout cas, je tire beaucoup de profit de mon étude de l’Apocalypse et un réel encouragement à persévérer.

"Voilà qui fonde la constance des saints, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus" (14:12).

Emmanuel

Emmanuel,

Citation :

Ton parallèle avec la livre de Daniel est exact mais les prédictions de Daniel débordent sur l’âge (je préfère ce mot à "système de choses") de l’Eglise.

Tu as tout à fait raison, et j’ai relu Daniel Chap. 7 et chap. 12 pour ranimer ma mémoire.
Pardonnez-moi.

Mimarie

Bonjour Mimarie ,

Tu ecris pardonnez - moi !

Je ne ne vois pas ce que nous pourrions te pardonner , tu exprimes ton point de vue , nous le respectons , comme celui de tous les autres ds lors que chacun s'exprime avec foi sincérité et dans la paix , chacun enrichit l'autre par ses commentaires , serions nous enrichis si nous exigions que chacun pense la même chose , certainement pas , nous n'aurions que du rechauffé , et à la longue , nous n'y trouverions plus aucun plaisir . Au contraire notre Père nous à dotés de facultés qui nous permettent de nous exprimer librement et d'exposer les choses sous des aspects differrents tout comme des artistes expriment les choses qu'ils voient de façons differentes et personnelles celà n'enleve rien à l'oeuvre dès lors qu'elle exprime ce qui est sous une luminosité différente . Que les livres bibliques expriment la pensée de Dieu n'est pas étonnant , la Parole est harmonieuse du premier livre jusqu'au dernier , c'est un tout indissociable, en voiler une partie serait se fermer la porte de la compréhension , ainsi ce n'est pas seulement le livre de Daniel qui est à prendre en compte pour la comprehension de la Revelation de Jesus , mais c'est aussi , l'ensemble de la Parole qui contient les clés , et nous ne pouvons les discerner que si le père nous donne de l'eclairage par le moyen de son esprit , de nous mêmes , nous ne pouvons saisir la pensee de Dieu

Il est donc evident que nous sommes en permanance confronté entre deux tendances , deux façons de penser ,

-celle qui releve de la foi , qui se doit d'être humble et disposée à reconnaître son ignorance que Dieu seul peut lever par le moyen de Jesus

- Celle qui releve de la raison de notre vue personnelle

Elles peuvent se trouver en contradiction lorsque tous les elements ne sont pas rassemblés. La foi c'est une certitude de choses que l'on ne voit pas , elle doit donc être consolidée par des faits , par des raisonnements , nous ne pouvons construire sur du sable , ce que nous construisons doit être solidement etayé , nous ne pouvons sans cesse changer de norme , il est donc indispensable de construire avec des materiaiux solides qui resistent aux attaques exterieures , ces materiaux seront d'autant plus solides s'ils sont certifiés par Dieu lui même et par son fils Jesus - "Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé." Jean 15 : 7

Bien sûr il y a la raison , elle s'alimente de faits , mais aussi d'apparences qui sont parfois contradictoires , surtout si nous negligeons de certains elements qui nous paraissent negligeables , ou que nous nous laissions endormir par des pensées qui sont en apparence solides mais qui se revelent volatiles tels des mirages .

Pour certains la bible est un mystére , ils n'en comprennent pas toutes la portée , ni toute la sagesse , parce qu'elle est la Parole de Dieu , et que Dieu ne revele certaines choses qu'a ses serviteurs , d'ou l'importance d'assurer notre election aupres de lui en nous conformant à sa volonté , paul nous amene à reflechir sur ce point

Citation :

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ."(1 Cor. 2 : 9-16

Pour saisir toute la pensée de Dieu , il est necessaire d ' acquerir la pense de Christ , de faire coincider la raison et la foi qui ne devraient jamais être en contradiction , des lors que nous sommes en desaccord nous devrions nous poser des questions et nous tourner vers Dieu pour les reponses , avec foi car celui qui doute pèche ecrit Jacques, il faut sonc lever les doutes
Fraternellement

GG

Nomade a écrit:

Il y a des prophéties qui doivent être annoncées au grand public et d'autres qui sont destinées uniquement aux serviteurs de Dieu comme par exemple l'Apocalypse.

Emmanuel a écrit:

Mais il n'y a pas de forum privé pour parler de ces choses.

Cher Emmanuel,
comme il a déjà été dit, le résumé sur les "1000 ans" a été fait suite à une discussion privée entre frères et soeurs du forum.

Il y a divers groupes actifs dans divers espaces du forum. Certains ne sont pas visibles comme par exemple le groupe de l'administration.
Il y a aussi le groupe qui discute verset par verset les livres et lettres de la Bible dont les commentaires peuvent être lus par tous y compris les non-inscrits mais où seuls les membres du groupe peuvent participer (dont tu fais partie depuis que tu en as fait la demande).

Les chrétiens ne sont pas une société secrète et ils partagent volontiers avec leur prochain ce qu'ils peuvent partager mais il y a certaines choses que le Père ne donne qu'à ses enfants nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est pourquoi, certains aspects - notamment de l'Apocalypse - ne sont pas discutés ni prêchés en public.

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous,

Il y a sur la page ci-dessous un résumé des arguments en faveur de chacune des deux interprétations :

http://www.apocalipsis.org/french/ap-20.htm

C'est un extrait du commentaire de Taylor.

Fraternellement,

Emmanuel

Hello Emmanuel ;

Merci pour le lien , mais d'aprés ce que je comprends , le "commentaire sur l'Apocalypse" de R.A Taylor est une "compilation" de textes tirées de plusieurs références :

Citation :

Je me suis servi du travail de Mounce pendant mon étude, et j’ai trouvé utiles les oeuvres de Barclay, Caird, Hailey, Hendriksen, Hughes, Johnson, Ladd, Lang, Milligan, Morris et Wilcock. Je cite d’autres commentaires et oeuvres consultés à la fin de l’introduction.

Les Références:

Spoiler:

En ce qui concerne la compréhension sur les "Milles ans" (Ch 20) , je suis personnellement satisfait de l'étude menée par R.C.H.Lenski , que Taylor cite dans ses références , et qui sert d'introduction au sujet mit en ligne par Patoune .
Mais peut-être avais-tu quelques pensées à nous faire partager ?

Bien fraternellement.
Michel.

Bonjour Michel,

Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides.

Citation :

Mais peut-être avais-tu quelques pensées à nous faire partager ?

Non, c'était juste pour que le lecteur puisse se faire une idée en ayant le maximum d'éléments disponibles.

Fraternellement,

Emmanuel

Merci Emmanuel pour ce résumé :
je l'ai imprimé pour nous à la maison et pour un ami agé (ex tj) qui n'a pas d'ordi.
Il se fera sa propre conviction.
Amitié de Mimarie

Emmanuel a écrit:

... Je suis toujours prémillénariste mais sans voir dans les mille ans un nombre déterminé d'années. Les éléments en faveur de cette interprétation me paraissent bien plus solides... Emmanuel

Hello Emmanuel,
nous sommes dans une même ligne concernant les mille ans qui ne sont pas non plus pour toi un nombre déterminé d'années.

Personnellement , j'aimerais bien connaître les éléments en faveur de l'interprétation du prémillérarisme qui te paraissent bien plus solides que d'autres interprétations. Si tu as lu les divers sujets sur "les 1000 ans" et Apocalypse chap 20 sur le forum, où est l'erreur ou bien où sont les erreurs dans la compréhension selon laquelle les "1000 ans" symboliques seraient déjà en cours depuis les années 30 du 1er siècle ?

Fraternellement
Nomade