Quand le chérubin protecteur s'est-il corrompu ?

Dans le sujet \"Dieu sait-il tout à l'avance ?" Gowest a écrit:

Je ne pas convaincu que l'harmonie entre Dieu et les êtres célestes qu'il a créés dura des milliards d'années. La question de la légitimité de Dieu à poser une limite a même dû être soulevée très tôt. L'ange qui se voit fixer une limite se questionne légitimement sur celle-ci, et le fruit de ses dialogues avec Dieu et des réflexions qui en découlent le conduisent à faire le choix d'accepter ou non cette limite. Et même s'il sait que le choix de l'autonomie morale le prive du droit de vivre, il peut contester la sentence. En quoi est-ce mal ? En quoi celle-ci est-elle légitime ? N'y aurait-il pas abus de pouvoir de la part de Dieu ? etc.
Si le serpent pousse Eve a manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, n'est-ce pas parce que lui-même a déjà bravé l'interdit ? La question est quand ?
Tu affirmes que "l'harmonie entre Dieu et le chérubin protecteur fut rompue lorsqu'il devint satan" (le satan = l'opposant).
Je pense que l'harmonie fut rompue lorsque la contestation de la légitimité de Dieu à diriger se présenta au grand jour, lorsque le débat fut ouvert si je peux m'exprimer ainsi, et pas lorsque la rupture fut consommée, c'est-à-dire lorsque satan s'opposa au dessein de Dieu en tentant de le saboter.

Bonjour Gowest et à tout le monde,
les questions que tu soulèves touchent la fiabilité du chérubin protecteur auquel Dieu confia le premier couple humain ! 
Pour ma part, je suis convaincu que lorsque Dieu confia la surveillance d'Adam et Ève il y a environ 6000 ans à ce "chérubin protecteur," celui-ci était absolument digne de confiance car il était resté intègre depuis des milliards d'années (ayant été créé par Dieu avant la création de l'univers  qui existait depuis plus de 13 milliards d'années déjà avant l'apparition du premier homme selon les estimations des scientifiques).

Le chérubin protecteur s'est certainement senti honoré que Dieu lui confie le premier couple humain. Que s'est-il alors passé en lui ?

Citation :

13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. ...
14 « Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t’avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu’à ce qu’on trouve de l’injustice chez toi.
16 À cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 « Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. Je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois.
18 Par le grand nombre de tes fautes, par l’injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires. Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, je te réduis en cendres sur la terre devant tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont consternés à cause de ce qui t’arrive, tu provoques de la terreur. Tu n’existeras plus jamais ! › » (Ézéchiel 28:13-19)

Voilà déjà de quoi méditer !
Cordialement
Nomade

.

Bonjour Nomade,

Le chérubin protecteur à qui est comparé le prince de Tyr est-il bien satan ? Ne serait-il pas plutôt Adam ?

Il y a de quoi méditer là aussi.

Chères lectrices, chers lecteurs,
au sujet du "chérubin protecteur" d'Ézechiel 28:13-19, il y a un texte parallèle en Ésaie sur "Lucifer" :

Citation :

12 Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer (Astre brillant), toi ...
13 qui disais en ton coeur : Je monterai au ciel, j’établirai mon trône au-dessus des astres de Dieu, je m’assiérai sur la montagne de l’alliance, aux côtés de l’aquilon;
14 je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très-Haut? (Ésaie 14:12-14)

Il est connu que c'étaient 
- le roi de Tyr et 
- le roi de Babylone qui avaient la folie des grandeurs ! 

Dans les 2 textes - celui-ci et celui du commentaire précédent -, il apparaît toutefois comme évident que quelqu'un voulait monter au sommet pour se faire semblable au Très-Haut !  Dans les Saintes Écritures, rien n'indique qu'Adam - qui n'a jamais été un "Chérubin protecteur" - aurait eu ce projet. 

Par contre, c'est bien le "Chérubin protecteur" que Dieu avait placé en Éden pour prendre soin d'Adam et Ève qui a eu le projet de se faire l'égal du Très-Haut en devenant lui-même un dieu indépendant ayant son petit monde à lui ! 

Sincèrement
Nomade

Nomade a écrit:

Chères lectrices, chers lecteurs,
au sujet du "chérubin protecteur" d'Ézechiel 28:13-19, il y a un texte parallèle en Ésaie sur "Lucifer" :

Citation :

12 Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer (Astre brillant), toi ...
13 qui disais en ton coeur : Je monterai au ciel, j’établirai mon trône au-dessus des astres de Dieu, je m’assiérai sur la montagne de l’alliance, aux côtés de l’aquilon;
14 je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très-Haut? (Ésaie 14:12-14)

Il est connu que c'étaient 
- le roi de Tyr et 
- le roi de Babylone qui avaient la folie des grandeurs ! 

Dans les 2 textes - celui-ci et celui du commentaire précédent -, il apparaît toutefois comme évident que quelqu'un voulait monter au sommet pour se faire semblable au Très-Haut !  Dans les Saintes Écritures, rien n'indique qu'Adam - qui n'a jamais été un "Chérubin protecteur" - aurait eu ce projet. 

Par contre, c'est bien le "Chérubin protecteur" que Dieu avait placé en Éden pour prendre soin d'Adam et Ève qui a eu le projet de se faire l'égal du Très-Haut en devenant lui-même un dieu indépendant ayant son petit monde à lui ! 

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade et tous,

Il n'y a aucune mention de chérubin dans le texte d'Isaïe.

Peux-tu indiquer quel texte mentionne un chérubin missionné pour prendre soin d'Adam et Eve en Eden ?

Gowest a écrit:

Bonjour Nomade et tous,
Il n'y a aucune mention de chérubin dans le texte d'Isaïe.

Non en effet, il y est question d'un "astre brillant" (Isaïe 14:12) et des astres brillants, il y en a des milliards dans les galaxies de l'univers.

Gowest a écrit:

Peux-tu indiquer quel texte mentionne un chérubin missionné pour prendre soin d'Adam et Eve en Eden ?

Oui :

Citation :

13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. ...
14 « Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t’avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu’à ce qu’on trouve de l’injustice chez toi.
16 À cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 « Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. Je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois.
18 Par le grand nombre de tes fautes, par l’injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires. Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, je te réduis en cendres sur la terre devant tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont consternés à cause de ce qui t’arrive, tu provoques de la terreur. Tu n’existeras plus jamais ! › » (Ézéchiel 28:13-19)

Il y avait donc bien un "chérubin protecteur" en Éden, il était "missionné" pour "protéger" puisque Dieu Lui-même le dit !

Sincèrement
Nomade

Nomade a écrit:

Citation :

Peux-tu indiquer quel texte mentionne un chérubin missionné pour prendre soin d'Adam et Eve en Eden ?

Oui :

Citation :

13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. ...
14 « Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t’avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu’à ce qu’on trouve de l’injustice chez toi.
16 À cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 « Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. Je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois.
18 Par le grand nombre de tes fautes, par l’injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires. Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, je te réduis en cendres sur la terre devant tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont consternés à cause de ce qui t’arrive, tu provoques de la terreur. Tu n’existeras plus jamais ! › » (Ézéchiel 28:13-19)

Il y avait donc bien un "chérubin protecteur" en Éden, il était "missionné" pour "protéger" puisque Dieu Lui-même le dit !

Sincèrement
Nomade

Un chérubin protecteur mais pour protéger qui ou quoi ?

L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder (Genèse 2:15).

Gowest a écrit:

Un chérubin protecteur mais pour protéger qui ou quoi ?

Bonsoir Gowest et à toutes et tous,
un père aimant et consciencieux prend soin de ses enfants !
Par amour Dieu a créé au commencement de très nombreux fils au ciel et finalement aussi un couple capable de procréer sur la terre !  
Ce couple - Adam et Ève - était nouveau et bien que créés adultes, ils étaient inexpérimentés. Il était donc indiqué que Dieu les guide pour les amener à maturité !
Le chérubin auquel fut confié cette tâche était absolument qualifié pour l'accomplir à la satisfaction du Père céleste. Il avait des milliards d'années d'expérience dans les cieux et avait observé comment le Père céleste instruisait les anges, les chérubins et les séraphins. C'était un grand privilège pour ce chérubin protecteur que Dieu lui confie cette tâche de s'occuper du premier couple humain, tâche  pour laquelle Il lui donna des consignes très précises. 
Malheureusement, ce chérubin protecteur en a profité pour détourner le premier couple humain de Dieu afin de réaliser avec eux son projet d'avoir son petit monde à lui indépendant de Dieu. 

Il s'est évidemment trompé de calcul !

Sincèrement
Nomade


.

Cette idée n'étant pas mentionnée dans la Bible Annotée est sans doute très récente. Elle provient probablement de l'adventisme ou de l'évangélisme américain.

Le commentaire de la Bible Annotée sur les versets 14 à 16 :

Le chérubin oint pour protéger. C'est la traduction la plus littérale. Le mot oint se rapporte au sacre du roi ; il devient dès ce moment pour l'Etat de Tyr et ses sanctuaires ce qu'était Adam pour le jardin d'Eden, leur gardien. La fonction des chérubins est de veiller, de garder. Comparez le chérubin gardant l'arbre de vie (Genèse 3.21) ; les chérubins étendant leurs ailes sur l'arche de l'alliance (2Rois 8.7) ; et les taureaux ailés (appelés kirubi) qui semblent veiller à la porte des temples et des palais assyriens.


Tu fus parfait. Cette grande activité commerciale, à laquelle se livraient le roi et son peuple, n'avait en soi rien de criminel ; mais la mauvaise foi et l'injustice s'y sont mêlées et l'ont gâtée. Le prophète fait évidemment de cette chute morale du roi de Tyr, le pendant de la faute d'Adam. Suit la description du châtiment.



Je t'ai chassé : comme Adam du paradis.
Je t'ai fait périr : comme Adam condamné à mort.

Un des traits les plus propres à frapper dans ce tableau, c'est le parallèle que le prophète établit hardiment entre le roi de Tyr et le premier homme. Ce morceau est unique en son genre.

Concernant Isaïe 14 :

12 à 15 Contraste inouï entre son orgueil sans bornes et sa chute ignominieuse. Astre brillant, fils de l'aurore : l'étoile du matin, Vénus, qui paraît avant le lever dit soleil et semble naître de l'aurore. Ces mots sont une désignation symbolique du roi de Babel. Comparez Nombres 24.17. Plusieurs Pères de l'Eglise ont cru, à tort, d'après Luc 10.18, que cet astre tombé du ciel était Satan ; c'est là l'origine du nom de Lucifer (porte-lumière) que l'on donne quelquefois au diable.

Bonjour, chrétiennes Chrétiens,
Il apparait invraisemblable qu'une même base d'enseignement, puisse, procuré autant interprétations si éloignées les unes des autres, alors que le précepteur, est, l'auteur du manuel d'étude
Y aurait-il des faux, ou des personnes qui ne tiennent aucun compte de l'harmonie biblique ni de l'esprit saint de Dieu dite par Jésus qui nous rappelle toutes choses, tenant cela lui-même du Père en qui il n'y pas la variation de l'ombre (Jacques : 1:15 à 17) 
Le fait que chacun se fie à sa propre compréhension, sans tenir compte de l'unité requise par le concept même de la Vérité qui est un et indivisible.
En conséquence, il ne peut avoir qu'une seule interprétation de la Parole de Dieu, la sienne, celle qu'il nous communique au travers de sa Parole par la puissance de son esprit . 
Rappelons-le il y a une seule foi, une seule espérance tout comme il y a un seul Dieu, qui ne peut être divisé, un seul christ qui s'est donné pour tous avec pour caution la faveur de Dieu

Bonjour Gégé2,

Puisque tu parles d'harmonie biblique, as-tu noté qu'Adam a reçu pour mandat de garder le jardin (Genèse 2.15) ? En ce sens n'est-il pas un chérubin protecteur ? Chérubin ne semble pas représenter une catégorie d'ange mais une fonction, celle de gardien. D'un autre côté, je ne connais aucun texte qui évoque ce type de mandat pour celui qui est devenu satan. 

Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Mais cela semble très improbable et spéculatif comme interprétation. Et puis si cela était important, l'Ecriture serait claire sur le sujet. Alors concernant ce point de détail, il n'est pas question d'en faire un point de dissension je pense.

Enfin c'est mon avis.

Bonjour Gowest ,
Ce que nous cherchons à définir dans le récit biblique ces sont les personnages, les lieux, les actions ,les rapports entre différents exemples ou allégories.
La bible commence  par l'œuvre de Dieu  qui est immense  et se résume  en une phrase "au commencement Dieu créa les cieux et la terre ,tout un programme  avec  très peu d'éléments ,puis  dieu se mit à aménager le globe qu'il appela terre ,auparavant  il avait créé  les cieux ,ils sont aux pluriel  ce qui signifie que les cieux  peuvent représenter des choses  spirituels  qui sont dans son environnement ,il est dit nul part dans la genèse que Dieu créa le logos hors il faut  venir  dans la nouvelle alliance  pour savoir  que la parole était le logos ,le fils premier né  de Dieu par qui tout fut fait  et par lequel tout  est dirigé ,
La bible étant un tout ,les personnages et les éléments qui sont désignés peuvent apparaitre en n'importe quel passage de l'écriture  par lequel  nous sommes enseignés ,par les prophètes ,les évènements ,par Christ (le logos devenu chair ) les apôtres et comment nous être éprouvés par  des incompréhensions, des évènements rapportés après coup, par Satan  qui n'apparait que lors de l'épreuve  de la rebellion par les fils de Dieu  rebelles qui apparaissent avant  le déluge ,et qui pourtant existaient depuis des milliard d'années puisque c'est par leur moyen et dirigé par le logos  que toute chose furent misent en place ,la bible est dons  comme un grant puzzle qu'il nous reconstitué sans triché pour avoir une vision claire du dessein de Dieu que ce soit pour le roi de Tyr figure emblématique de Satan ou pour le roi de Babel Mimrod  autre figure  ,beaucoup d'autre sont venu se greffer a tel point que Satan  est devenu le Dieu de ce monde, c'est lui qui est à l'origine de tous les malheurs et c'est encore lui qui est en guerre  contre Christ  ,et c'est lui qui est précipité dans l'étang de feu  accomplissant cette première prophétie concernant le serpent qu'il employa pour tromper Eve ,il est donc normal que le serpent représente Satan " le pauvre il n'y était pour rien "
Il n'y a donc pas plusieurs histoires dans l'histoire mais la déchéance d'un chérubin soit disant protecteur qui entraina l'humanité à sa suite  ,celle-ci étant sa postérité pendant longtemps  elle n'eut pas de pendant  jusqu'à ce que vienne le messie promis la postérité  qui devait écrasé la tête du serpent, tout cela forme un tout uniforme qui représente  le dessein de Dieu  qui s'adapta a la rebellion  au moyen  d'une sentence nouvelle (decision nouvelle ) qui changea la destinée des humains 
Qui se virent offert l'amitié de Dieu, voir Abraham (Hébreux chapitre 11) 
Puis l'appel des hommes intègres pour former avec Christ le royaume qui avaient pour mission de rétablir la souveraineté de Dieu.
C'est un vaste programme dont il faut chercher les tenants et les aboutissants sans se laisser aller à une rêverie qui nous amènerait à déformer le dessein de Dieu.
Amicalement gg

Mais qui est dans la "rêverie" Gégé2 ? Celui qui voit satan derrière chaque image ou celui qui cherche des confirmations dans d'autres textes de la Bible ?

Bonjour à toutes et tous sur ce web,

Je vais être très cours à cette question;
selon les Saints Écrits Sacrés:
tout de suite après la création qui avait reçu le privilège d'avoir été créer à l'image ( ressemblance ) du Seul Vrai Dieu Vivant.
le chérubin protecteurs et certains anges ne semble pas avoir apprécier ses nouveaux arrivants dans l'univers, portant les anges ce sont dégradés aux points qu'ils voulaient recevoir les femmes comme concubines.
Encore de nos jours ils cherchent dans les Saints Écrits Sacrés ce qu'il adviendra dans l'avenir.

le chérubin ne voulait pas que la nouvelle création soit leurs égaux, donc il a voulu les dominer,
les anges ont pour leurs part trouvés cette nouvelle création belles d'apparence avec la possibilité de procréation.

  en toute humilité 
ti-jean

ti-Jean a écrit:

 ... tout de suite après la création qui avait reçu le privilège d'avoir été créer à l'image ( ressemblance ) du Seul Vrai Dieu Vivant.
le chérubin protecteur et certains anges ... ont pour leurs part trouvés cette nouvelle création belles d'apparence avec la possibilité de procréation.

Oui en effet, 
après avoir été nommé chérubin "protecteur" du premier couple humain, ce chérubin se transforma en "Satan" - qui veut dire "adversaire, opposant" (de Dieu) - en incitant avec succès Adam et Ève à la rébellion. Il avait ainsi réussi à avoir son petit monde à lui ! 

Lorsqu'un certain nombre d'anges de Dieu s'apercurent qu'il n'arrivait rien à Satan et que les femmes de la terre étaient belles, ils abusèrent de leur capacité de pouvoir se matérialiser sous forme humaine. La bible nous rapporte à ce sujet :

Citation :

2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent ... 4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. (Genèse 6:2-4)

4 En effet, Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais il les a précipités et enchaînés dans l’abîme, là où règnent les ténèbres, pour qu’ils y soient gardés en vue du jugement. (2Pierre 2:4)

6 ... les anges qui n’ont pas su conserver leur rang et ont déserté leurs propres demeures, ont été mis par lui en réserve pour le jugement du grand jour, dans les ténèbres et retenus par des chaînes éternelles (Jude 1:6)

En faisant venir le déluge, Dieu mit fin à cet état de choses et depuis, les anges déchus survécurent au déluge en retournant au ciel mais depuis, ils ne peuvent plus se matérialiser en corps de chair !

Sincèrement
Nomade


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Hello cher Dan
Merci pour ces renseignements sur le roi de Tyr, comme son nom n'est pas cité, je suppose qu'il s'agit de l'ensemble des dirigeants de la ville côtière Phénicienne à laquelle était associée la ville de Sidon.
Deux ports brassaient presque la totalité du commerce méditerranéen favorisé par Babylone, qui n'avait pas d'ouverture sur la mer. 
Il ne fait aucun doute que Tyr et Sidon avaient la protection et l'approbation de Babylone mais aussi de ses rois vassaux. 
Ils avaient donc une position dominante sur Babylone quelle entretenait par son commerce ; mais aussi par sa culture religieuse ou autre,
En quoi cette association pouvait un handicap, une épreuve pour le peuple de Dieu quand il était à Jérusalem mais aussi quand ils furent déportés à Babylone.
Quant au Roi de Tyr il profitait d'une situation favorable ,n'est-ce pas pour cela que le créateur le compare au chérubin protecteur ?
Vos suggestion seront les bienvenues 
Avec bienveillance gg