Tu as au commencement fondé la terre Hébreux 1:10

Bonsoir  Barouk , 

 Tu écris :

Citation :

Ce que je comprend à la lecture de ce Psaume, ainsi qu'à son contexte, est que cet homme veut être libéré de ses oppresseurs et adorer librement YHWH en Sion mais pour être libre ceux qui le persécutent doivent disparaître, Ce sont eux à mon humble avis dont il s'agit au verset 27 du psaume 102 qui sont clairement identifiés au verset 9 de ce même chapitre 102[/size]

Lorsque nous lisons les psaumes , nous trouvons véritablement du réconfort parce qu'ils sont inspirés de Dieu tout comme le reste de l'écriture. Le psaume 102 n'echappe pas à cette règle . L'homme dont il est question dans ce psaume fait effectivement une requête à YHVH ,  celle-ci ne peut être agréée que si elle est en accord avec la vérité. 
Aussi au verset 26 et 27 de quoi est il question ? 
Des cieux et de la terre créés au commencement par Dieu
L'homme n'est pas témoin de cet évènement , donc il prend YHVH comme témoignage d'une réalité de la puissance divine évidente.
Tu précises , au niveau de ta compréhension ( que je respecte )
Ce que je comprend à la lecture de ce Psaume, ainsi qu'à son contexte, 

Citation :

cet homme veut être libéré de ses oppresseurs et adorer librement YHWH en Sion mais pour être libre ceux qui le persécutent doivent disparaître, Ce sont eux à mon humble avis dont il s'agit au verset 27 du psaume 102 qui sont clairement identifiés au verset 9 de ce même chapitre 102

Si nous faisons le parallèle avec Hébreux 1 : 10 , 11  qui est une citation du Psaume  102  où les versets 26 et 27 sont remis dans un autre contexte :

Citation :

Et: « Toi, Adôn, entête, la terre, tu l’as fondée; les ciels sont l’œuvre de tes mains. Ils seront détruits, mais toi tu demeures. Tous, comme un manteau, ils vieilliront et comme un vêtement tu les rouleras; comme un manteau ils seront aussi changés. Mais toi, tu es le même; tes années ne disparaîtront pas. » (Hébreux 1:12) 1:10,11, 12)

Dans cette citation  ta compréhension reste -t elle la même   ?
Selon une application de ta compréhension Dieu détruirait les ennemis de l'homme qu'il a créé au commencement ( ce que YHVH à créé au commencement  , ce sont les cieux et la terre , ce sont eux , cieux et la terre qui périront )
Mais peut être que c'est moi qui ai mal compris ..!  

Amicalement  gg

Cher Gégé

Pardonne mon étonnement et je m'interroge.
Paul aurait choisi le contexte du Psaume 102 pour nous parler de la destruction de la terre tout en sachant que ce psaume nous fait penser au contraire notamment par le verset " Les fils de tes serviteurs habiteront ta terre, et leur race y prospérera dans les siècles des siècles." et le Psaume 104 :5 que Paul devais forcement connaître vu sa connaissance des Ecrits Sacrés" Il fonde la terre sur ses bases Jamais, jamais elle ne vacillera"
Autre Interrogation:
Paul dans le contexte d'Hébreux 1:5-14 nous parle du Fils qui est bien supérieur aux anges, il argumente avec le Psaume 104:4 ;Psaume 45:7-8; Psaume 102:26-27 ce dernier psaume nous parle de la puissance créatrice de Yéshoua le maître d'œuvre de YHWH .Il est en cela effectivement bien supérieur aux anges, Il à fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de ses mains, c'est merveilleux! Alors que le Christ peut être glorifié pour cela, Paul juste après nous dit dans le texte que tout compte fait que cette création serai roulée comme un vieux vêtement et jeté. Cela n'a aucun sens !!
C'est en étudiant le contexte du psaume 102 que nous trouvons la réponse à ce non sens. j'ai essayé dans mon poste plus haut mais peu être maladroitement, car je n'ai pas réussi à me faire comprendre.

Bonne après midi Gégé, je pars au boulot.

Barouk a écrit:
C

Citation :

her Gégé

Pardonne mon étonnement et je m'interroge.
Paul aurait choisi le contexte du Psaume 102 pour nous parler de la destruction de la terre tout en sachant que ce psaume nous fait penser au contraire notamment par le verset  " Les fils de tes serviteurs habiteront ta terre, et leur race y prospérera dans les siècles des siècles." et le Psaume 104 :5 que Paul devais forcement connaître vu sa connaissance des Ecrits Sacrés" Il fonde la terre sur ses bases Jamais, jamais elle ne vacillera"
Autre Interrogation:
Paul dans le contexte d'Hébreux 1:5-14 nous parle du Fils qui est bien supérieur aux anges, il argumente avec le Psaume 104:4 ;Psaume 45:7-8; Psaume 102:26-27 ce dernier psaume nous parle de la puissance créatrice de Yéshoua le maître d'œuvre de YHWH .Il est en cela effectivement bien supérieur aux anges, Il à fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de ses mains, c'est merveilleux! Alors que le Christ peut être glorifié pour cela, Paul juste après nous dit dans le texte que tout compte fait que cette création serai roulée comme un vieux vêtement et jeté. Cela n'a aucun sens !!
C'est en étudiant le contexte du psaume 102 que nous trouvons la réponse à ce non sens. j'ai essayé dans mon poste plus haut mais peu être maladroitement, car je n'ai pas réussi à me faire comprendre.

Bonne après midi Gégé, je pars au boulot.

Bonsoir  cher Barouk ,

Tu n'as pas à t'excuser , nous sommes ici pour nous édifier mutuellement  par des commentaires , par des raisonnements  , par l'étude de la Parole 
Concernant ton post précédent , sois rassuré , tu as bien exprimé ta pensée , j'en ai retenu l'essentiel 
Concernant le lettre aux Hébreux , qu'est ce qui te fait penser qu'elle fut écrite par Paul ? ( c'est une question subsidiaire)
 Revenons à nos moutons ...
 Comme tu l'a bien ressenti , les mêmes versets dans un contexte différent  devrait s'interpréter de la même manière   
En hébreux 1 : 10 ; 11 il ne fait aucun doute que ce qui est appelé à être roulé comme un manteau  et change  c'est bien les cieux et la terre ( œuvre des mains du fils, ce qui n'est pas spécifié au psaume 102 YHVH étant reconnu par l'homme en détresse comme le créateur du ciel est de la terre physique,ce qui est également vrai  ) 
Selon Hébreux 1 : 10 , 11 nous ne pouvons pas intégrer les ennemis cités dans le psaumes 102  à ce qui sera détruit , l'auteur désigne Jésus comme le maître ouvrier qui créa les cieux et la terre  ce qui est aussi vrai ( voir proverbe chapitre 8 , et Colossiens 1 : 15 à 17 )
   Y - a -t- il  contradiction  ? 
Personnellement , j'ai la ferme conviction que ce n'est pas par hazard que l'auteur de la lettre aux Hébreux cite ce texte , au contraire c'est éclairé par l'esprit saint qu'il cite le verset hors  de son contexte premier  pour l'intégrer à l'éloge qu'il fait de Jésus ,et souligner la perpétuité de son règne  qui perdurera au delà du ciel et de la terre qui eux seront changés,  ce qui s'intègre parfaitement au contexte général de la Parole de Dieu, la 2 éme lettre de Pierre fait écho à cet affirmation

Citation :

:   Cependant, le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec un fracas effrayant, les corps célestes seront détruits par le feu, la terre avec tout ce qu'elle contient cessera d'exister. (2 Pierre 3:10)

Je comprend ton étonnement quand à dire que c'est un non  sens ,au contraire c'est le sens que donne l'écriture 
Amicalement  gg

Bien évidemment cher Gégé c'est n'est pas l'écrit qui a non sens mais l'interprétation que l'on lui donne !
Quand à prendre un contexte pour lui donner un autre contexte il faut qu'on m'explique !!

Bonne journée

Bonjour cher Barouk,

 Lorsque l'on lit les versets 26 et 27 du Psaume 102 ,  ainsi que de Hébreux  1 : 10 à 12 indépendamment  de leur contexte, à qu'elle conclusion arrive t-on  ?  
 
Lire ces versets hors de leurs contexte n'en change pas la signification. Ce n'est donc pas le contexte qui donne du sens au texte en question. Nous pourrions reprendre ces citations dans un contexte très actuel, celui d'un homme se plaignant de la pollution de l'œuvre de Dieu par des humains sans sagesse.

Concernant l'idée émise par ces versets elle rejoint celle de la conclusion de la lettre aux Hébreux chapitre 12 :27   : 

Citation :

Les mots «encore une fois» montrent que les choses créées seront ébranlées et disparaîtront, afin que seul demeure ce qui est inébranlable. (Hébreux 12:27)

Que nous enseigne ce texte?
Il est compréhensible que - lorsque certaines choses viennent bousculer notre acquis - nous ayons un reflexe visant à démontrer le contraire, cependant la sagesse nous conseille de nous aligner sur la pensée du Père. Ne dit -il pas :
 
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)

 Nous sommes loin de pénétrer la pensée du Père mais comme Paul l'indique :

Citation :

Mais, comme il est écrit, ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, Dieu l'a préparé pour ceux qui l'aiment. (1 Corinthiens 2:9)

Paul poursuit :

Citation :

 En effet, qui a connu la pensée du Seigneur et pourrait l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ. (1 Corinthiens 2:16) :

Amicalement 
Gégé

Bonsoir , 
Un adage français : " toute vérité n'est pas bonne à dire " ! Il rejoint ce que dit un prophète :

Citation :

vous n'aimez pas celui qui dit la vérité. (Amos 5:10)

C'est un fait , la vérité vient quelquefois bousculer nos convictions , nos habitudes, nos illusions, dès lors le porteur de la "vérité"  devient un ennemi ! Pourquoi ! ?
Au lieu de combattre la " vérité ", mettons-là à l'épreuve en faisant usage de notre raison en faisant abstraction de nos préférences , de nos désirs. Si les désirs de chacun devenaient réalité, le monde  ne deviendrait-il pas une jungle invivable ?  
Au lieu de fuir la discussion, pourquoi ne pas démontrer bibliquement l'erreur en cause ?
Ne serait-ce pas faire preuve d'amour que de reprendre celui qui est dans l'erreur ?

Bonsoir 
la veille de sa mort , Achab roi d'Israël accompagné de Josaphat projetèrent de reprendre la ville de Ramoth en Galaad.     
Pour s'assurer de la victoire, Josaphat demande à Achab de faire venir des prophètes , c'est au nombre de 400 que ceux-ci se présentèrent. 
Dans un élan unanime, ils prédirent aux rois une victoire assurée.  Voilà qui était rassurant , cependant Josaphat était un roi prudent. Il demanda  si c'était là les seuls prophètes qu'il y avait en Israël ? Achab  répondit : " il y en a encore un, mais celui-là me hait et ne dit que du mal de moi. " 
Josaphat voulut consulter ce prophète du nom de Michée.  

Le récit est riche d'enseignements ( voir 1 rois 22 : 1 à 40 )
Il indique  que ce n'est pas le nombre des prophètes qui interférent sur la volonté de Dieu, surtout lorsqu'un esprit de mensonge est opéré par eux car désireux de s'attacher les faveurs des auditeurs lesquels veulent entendre que ce qu'ils ont déjà résolu dans leur cœur.  
Achab ne survécût pas à la bataille malgré les prophètes qui lui voulaient du bien.
Un peut de sagesse et un peu d'humilité lui auraient été profitables.

Ceci pour rappeler que c'est la volonté de Dieu qui se fera , même si celle-ci ne nous convient pas ou bouscule nos sentiments , nos idées reçues.
Ce n'est pas en cherchant une multitude d'avis convergeant aux nôtres que celà changera la " vérité ", celle qui émane de la parole de Dieu.
Si notre point de vue diverge  , ne serait-il pas prudent  de chercher  celui qui est soutenu par l'écriture ?
Paul nous met en garde :

Citation :

En effet, un moment viendra où certains ne voudront plus écouter l'enseignement juste. Mais ils suivront plutôt leurs désirs. Ils feront appel à une foule de maîtres qui leur diront ce qu'ils ont envie d'entendre. (2 Timothée 4:3)

Ce que nous aimons entendre , est-ce la Parole que YHVH a dite ? 
Fraternellement gg

Bonjour ,
Revenons à notre fil de discussion : 

Citation :

C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l’œuvre de tes mains. (Hébreux 1:10)

 De quoi est-il question ? 
N'est-ce pas de l'œuvre mentionnée au tout début de la Parole de Dieu :

Citation :

:Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1)

 Sur ce point , l'unanimité est faite , il s'agit bien de l'œuvre créatrice de Dieu à laquelle participa " celui qui qui s'identifia par la suite à la Parole de Dieu"  celui par qui toutes choses sont venues à l'existence  ( voir Colossiens 1 / 15 à 17 )
Donc c'est bien cette création qui est désignée   dans la lettre aux Hébreux . (Oui ou Non )
 Ce qui paraît étonnant,  c'est que dès lors qu'il est fait mention de destruction , la nature de l'objet change , ce n'est plus la terre et le ciel mais seulement sa réduction symbolique ( la nation d'Israël  sur laquelle tout se serait réalisé  au 1 er siècle de notre ère .
Si c'est le cas , ou sont " les nouveaux cieux , et la nouvelle terre" attendus par Pierre dans sa deuxième lettre.

Une explication s'impose ...! 
Les choses , les évènements peuvent-ils changer de nature en fonction de nos ressentis sentimentaux ?
Est-ce la volonté de l'homme qui doit être faite , ou celle de Dieu ?
Certes , certains aspects du plan de Dieu peuvent nous déstabiliser, mais est-ce une raison de les rejeter ou de les édulcorer pour qu'ils soient mieux assimilables par nos sensibilités ? 
Amicalement

bonsoir Gégé.

De quels ressentis sentimentaux parles tu cher Gégé ?
Je suis effectivement très triste de penser qu'un frère comme toi avec ton expérience ton amour pour YHWH et de son fils Yéshoua ainsi que l'amour que tu portes pour tes frères et sœurs puisse penser qu'un jour notre terre avec sa merveilleuse création disparaisse. Je suis vraiment peiné et en cela tu as raison, je me fais du soucis mais pour toi et je prie notre puissant Créateur YHWH pour que cesse ton obstination à voir notre belle demeure disparaître dans les flammes. Ne le prend pas mal cher Gégé c'est un crie d'amour.
Yéshoua ne nous a -t-il pas dit que les doux hériteraient de la terre.
Lorsque je lis Isaie 65 que Pierre à utilisé pour fortifier ses frères et soeurs du 1er siècle je ne suis nullement déstabilisé par ses paroles, bien au contraire c'est une joie immense tout comme ce le fut pour nos frères et sœurs de cette époque de savoir qu'une nouvelle terre et des nouveaux cieux allaient arriver. Reste à savoir de quels nouveaux cieux et de quelle nouvelle terre il s'agit ?
Je commencerai si tu me le permets par ces 3 questions :
1. Qui est condamné dans la II lettre de Pierre au chapitre 3 Versets 3 et 4 ?
2. Pierre fait une comparaison du monde dans lequel il vit avec les événements du déluge ou le monde d'alors disparut. verset5-7 De quel monde s'agissait-il ?
3. Qu'a fait disparaître le déluge ?

Bien amicalement cher Gégé

Bonsoir cher Barouk, 

Tout d'abord , merci de te préoccuper de moi , c'est réconfortant , cependant je ne voudrais pas que tu t'attriste , à mon sujet , en effet je suis confiant dans le Pére  ; en effet lui seul connaît les cœurs  et peut donc déceler les entements "bons ou mauvais" qui se trouvent en chacun de nous aussi je suis persuadé qu'il nous éclairera par son esprit  comme jesus nous l'a promis

Citation :

  Quand il sera venu, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui-même, mais il parlera de tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Puissions nous donc être attentif  à con enseignement  afin de ne pas le peiner  , ce qui nous serais préjudiciable  . 
maintenant  je vais prendre le temps de réfléchir aux excellentes questions que tu poses concernant la 2 éme lettre de Pierre   ,
 A bientôt
 Ps : En avant propos , pourrais tu m'expliquer  s Esaïe  65 de rapporte au cieux et à la terre  auxquels fait référence Pierre ? 
D'avance merci ...
très amicalement gg

Barouk a écrit:

... 1. Qui est condamné dans la II lettre de Pierre au chapitre 3 Versets 3 et 4 ?
2. Pierre fait une comparaison du monde dans lequel il vit avec les événements du déluge ou le monde d'alors disparut. verset5-7  De quel monde s'agissait-il ? ...

Shalom Barouk,
début 2010, une discussion verset par verset de la 2è lettre de Pierre eut lieu sur le forum. Sur 2 questions que tu poses, j'avais écrit il y a 8 ans :

Nomade a écrit:

2Pierre 3:3 - sachant tout d’abord ceci, qu’aux derniers jours des moqueurs viendront, marchant dans la moquerie selon leurs propres convoitises
... Pierre a déjà expliqué le jour de la Pentecôte suite à l'effusion de l'Esprit saint quand "les derniers jours" commencèrent : "Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; ... - Actes 2:16-21." "Les derniers jours" commencèrent donc dans les années 30 du premier siècle et la réaction à l'effusion de l'Esprit saint fut que beaucoup "se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux." - Actes 2:13.
... Comme annoncé par Jésus dans sa grande prophétie de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21, "les derniers jours" (d'abord du monde juif) se terminèrent dans cette même génération par la destruction du temple et de la ville de Jérusalem en l'an 70. ... Mais la prophétie de Jésus nous apprend que la fin du monde juif en l'an 70 n'était qu'une étape et que finalement, le monde entier devra faire face à ses "derniers jours" lors la parousía du Seigneur Jésus. Au lieu d'avoir tiré un enseignement des évènements conduisant à la destruction de Jérusalem et du temple, les moqueurs continuent de plus belle ! Comment est-ce possible ? À cause de "leurs propres convoitises" nous dit Pierre. ...  

2Pierre 3:5 - Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre [tirée] des eaux et subsistant au milieu des eaux, 6 - par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau
Pour avoir une bonne compréhension de ce que Pierre expose maintenant dans son argumentation, il est indispensable de comprendre si les choses écrites sont symboliques ou littérales. Comme chaque lecteur de la Bible sait, il y est question des cieux et de la terre au sens littéral comme au sens symbolique. Mélanger les deux mène à la confusion et à des dogmes erronés. Donc, dans le verset 5, est-il question de la terre littérale et des eaux littérales ou tout cela est-il symbolique ?
Pierre expose avec une précision étonnante par quelles choses le déluge inonda la terre.  Il précise que la terre était "au milieu des eaux" qui étaient suspendues sous forme d'aquasphère au-dessus de l'atmosphère depuis la création de la terre comme il est dit sur la première page de la Bible : "Dieu donc fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec celles qui sont au-dessus de l'étendue, et il fut ainsi. (Genèse 1:7)" L'étendue désigne l'espace autour de la terre dans lequel plus tard voleront les oiseaux, il s'agit donc de l'atmosphère. Les eaux suspendues au-dessus de l'atmosphère s'effondrèrent donc lorsque Dieu s'en servit pour provoquer le déluge : "L’an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s’ouvrirent ; (Genèse 7:11)"
La provenance des eaux qui provoquèrent le déluge est donc bien expliquée dans la Bible dans le récit de la création et dans celui du déluge. Il suffirait que les moqueurs lisent ces récits et tiennent compte de l'explication de Pierre pour se rendre compte à quel point la Bible est fiable et harmonieuse dans ses récits mais comme dit l'apôtre au verset 5 : "ils ignorent volontairement ceci..."

2Pierre 3:7 - tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Les moqueurs dont Pierre parle se mettent dans la même situation que les moqueurs qui vivaient aux jours de Noé. C'est la même parole de Dieu qui prédit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu" Comme l'eau du déluge était littérale, de la même manière le feu qui sera envoyé par Dieu sera littéral lorsque "le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" arrivera soudainement.
Lors du déluge, la terre a été lavée. Cette fois, elle sera brûlée ! On ne se moque pas impunément de Dieu.

https://jesus.forumgratuit.org/t1115-2-pierre-chapitre-3

Citation :

Yéshoua ne nous a -t-il pas dit que les doux hériteraient de la terre.
Lorsque je lis Isaie 65 que Pierre à utilisé pour fortifier ses frères et soeurs du 1er siècle je ne suis nullement déstabilisé par ses paroles, bien au contraire c'est une joie immense tout comme ce le fut pour nos frères et sœurs de cette époque de savoir qu'une nouvelle terre et des nouveaux cieux allaient arriver. Reste à savoir de quels nouveaux cieux et de quelle nouvelle terre il s'agit ?
Je commencerai si tu me le permets par ces 3 questions :
1. Qui est condamné dans la II lettre de Pierre au chapitre 3 Versets 3 et 4 ?
2. Pierre fait une comparaison du monde dans lequel il vit avec les événements du déluge ou le monde d'alors disparut. verset5-7 De quel monde s'agissait-il ?
3. Qu'a fait disparaître le déluge ?

@ Cher Barouk
 Oui ,Yéshoua partage son héritage avec ses fréres  , car en fait c'est bien lui qui est l'héritier de la terre 

Citation :

Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. ( Psaumes 2:8 )

 De plus Dieu a donné la terre aux hommes , peut - on hériter de ce que l'on possède déjà ?
 

Citation :

Les cieux sont les cieux de l'Éternel,
   Mais il a donné la terre aux êtres humains. (Psaumes 115:16)

ou encore comment comprends -  tu cet autre bonheur " ceux qui ont le cœur pur " ils verront Dieu  Crois-tu que les héritiers de la terre n'auront pas le cœur pur ? Pourrons -ils voir Dieu étant dans la chair ? 
 Maintenant parlons des nouveaux cieux  et de la nouvelle terre 
Dans la bible, il y a deux possibilités : 
Soit ils sont littéraux . 
Soit ils sont symboliques . 
En 2 Pierre , l'apôtre fait la relation avec la terre littérale qui fut lavée par le deluge. Peut-on y opposer une terre symbolique ?
Je crois que là repose toute la question... 
Il nous faut discerner et séparer ce qui est littéral de ce qui est symbolique .
Par exemple Esaïe 65 il y est question des cieux symboliques ( le roi , la prêtrise)  et d'une terre symbolique  ( le peuple d'Israël )
 Ces cieux là, et cette terre là , furent détruits en 70   de notre ère.
 Pour faire place à de nouveaux cieux ( le royaume de Dieu ) qui dominera sur l'ensemble des ressuscités de la résurrection générale   ( la nouvelle terre ) 
Par contre Pierre  Indique que la terre d'à présent   qui est littérale est réservée pour le feu ( qui survivrait à un deluge de feu ? )
Mais dit- il, nous attendons de nouveaux cieux ( le royaume ) et une nouvelle terre ( le domaine des ressuscités ) À chacun de discerner s'ils sont littéraux ou symboliques.  
 Au chapitre 21 de la Révélation, Dieu dit  " voici je fais toutes choses nouvelles "    Seraient-elles nouvelles si elles sont déjà connues de nous  ?
Très amicalement gg  
 
Pour plus de détails
https://jesus.forumgratuit.org/t691-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre?highlight=de+nouveaux+cieux

YHWH a donné la terre aux hommes. Comment se comportent-ils ? Le psaume 2 nous montre que les nations vont être fracassées, comme une poterie mises en pièce parce qu'ils refusent de servir YHWH avec crainte. les doux qui hériteront de la terre dont Yéshoua parle sont ceux qui au contraire poursuivent la paix et veulent avoir part à la sainteté de Dieu et ont le cœur pur dont Yéshoua parle là aussi. Par ce choix ils pourront voir le visage de YHWH dans le paradis décrit en Apocalypse 22. Mais avant cela bien des choses se seront passées !
Déjà une chose m'interpelle c'est que la ville sainte la Jérusalem nouvelle descend du ciel d'auprès de Dieu (Apocalypse 21) et ce crie que l'on entend du trône: "La demeure de Dieu est avec les humains! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".
Les hommes seront-ils de chair et de sang ou d'esprit ?

Le temps me manque ce soir pour continuer j'essaierai au week end de donner quelques idées. Oui une chose que je peux ajouter, quand Pierre dit en parlant du déluge que le monde d'alors disparu, ce monde représentait la méchanceté, Noé et sa famille furent sauvés. tiens tiens ! L'idée me plait de voir en cela des survivants au feu annoncé qui détruirait la terre mais autres que ceux montés aux cieux lors de la première résurrection et de l'enlèvement, mais nous en reparlerons.
Je tiens à vous remercier Gégé et Nomade pour vos études cela demande du temps et du travail, bravo

Fraternellement.

Barouk a écrit:

... Déjà une chose m'interpelle c'est que la ville sainte la Jérusalem nouvelle descend du ciel d'auprès de Dieu (Apocalypse 21) et ce crie que l'on entend du trône: "La demeure de Dieu est avec les humains! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu". Les hommes seront-ils de chair et de sang ou d'esprit ? ... Fraternellement

Cher Barouk,
commençons par le verset 3 : "3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux." - Apocalypse 21:3-5 TMN L'apôtre Paul a écrit : "... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple." - 2Corinthiens 6:16 TMN" La tente de Dieu était donc parmi les humains déjà au premier siècle puisque Dieu habitait au milieu des chrétiens ! Paul confirme : "Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, ... (Hébreux 9:11) La "tente" de Dieu "plus grande et plus parfaite" était donc bien devenue une réalité au premier siècle suite à la venue du Messie. Le texte d'Apocalypse 21:3 s'est donc bien accompli sur les chrétiens à partir du premier siècle.

Passons au verset 4 : "Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.” (Apocalypse 21:4) Cela aussi s'accomplit depuis le premier siècle ! En voici les preuves pour ce qui est de l'affirmation "la mort ne sera plus" :
- D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés. (Ephésiens 2:1)
- Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. (1 Jean 3:14)
- Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (Jean 11:25-26).
Toujours au verset 4 :... ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” (Apocalypse 21:4)
Les temps messianiques commencèrent avec la venue de Jésus qui accomplit déjà de nombreuses prophéties au 1er siècle, notamment celle mentionnée en Isaïe : L'esprit du Seigneur Yahweh est sur moi, parce que Yahweh m'a oint; il m'a envoyé porter la bonne nouvelle aux malheureux; panser ceux qui ont le cœur brisé; ... consoler tous les affligés; ... (Isaïe 61:1-3) Dans la synagoge de Nazareth, Jésus déclara après avoir lu cette prophétie du rouleau d'Isaïe : ... : "Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie." (Luc 4:18-21)
La prophétie d'Isaïe montre que c'est bien tandis que les ennemis de Yhwh existeraient encore que la condition de ses serviteurs serait changée : "13 ... “ Voyez ! Mes serviteurs mangeront, mais vous, vous souffrirez de la faim. Voyez ! Mes serviteurs boiront, mais vous, vous souffrirez de la soif. Voyez ! Mes serviteurs se réjouiront, mais vous, vous ressentirez de la honte. 14 Voyez ! Mes serviteurs pousseront des cris de joie à cause du bon état du cœur, mais vous, vous lancerez des clameurs à cause de la douleur du cœur, et vous hurlerez à cause de l’effondrement de l’esprit. ... les détresses anciennes seront vraiment oubliées et parce qu’elles seront vraiment cachées à mes yeux. 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. - Isaïe 65:13-19

Examinons encore le verset 5 : 5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies." - Apocalypse 21:3-5 TMN Il est généralement admis que l'Apocalypse fut écrite au premier siècle par l'apôtre Jean. Dieu était donc déjà à l'époque "en train de faire toutes choses nouvelles"  il y a plus de 19 siècles ! De nombreux membres composant "les nouveaux cieux" avaient déjà été "appelés, élus et fidèles" à l'époque et pour eux, Dieu avait essuyé toutes larmes de leurs yeux, la mort n'était plus, ni cri, ni deuil, ni douleur car il est écrit :

Citation :

Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici : (toutes choses) sont devenues nouvelles. (2Cor 5:17)

Sincèrement et tout aussi fraternellement
Nomade

Bonsoir Barouk , Nomade et tous,

Merci à Nomade pour son excellente démonstration  concernant "la nouvelle Jérusalem", ce qu'elle représente, quand elle est édifiée, son rôle, sa place dans le dessein divin.
Cela nous apprend qu'il est nécessaire d'user de discernement  afin de séparer le symbolique de ce qui est littéral, c'est particulièrement vrai  en ce qui concerne l'apocalypse. Cette révélation en langage symbolique permet au Père d'enseigner ses enfants tout en les mettant en devoir d'exercer leurs facultés , leurs  bonnes vues spirituelles .
Paul développe cette importante question, écrivant :

Citation :

nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. - 1 Corinthiens 2:13 ,14

Nous l'avons appris , la nouvelle Jérusalem est formée de l'ensemble des frères de Christ qui ont été éprouvés comme l'or fin avant d'être intégrés dans le construction.  
Ces hommes et femmes fidèles servent nuit et jour dans le temple de Dieu. Paul l'indique  dans sa lettre aux Corinthiens 3 : 16 

Citation :

Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ? (1 Corinthiens 3:16)

Jesus  l'a lui même enseigné : 

Citation :

Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean 14:23)

Chaque chretien fidèle est une pierre vivante , un élément de construction de la ville sainte , l'épouse de Christ. Ils servent en qualité de rois et prêtres :

Citation :

Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. (1 Pierre 2:9)  TMN

C'est un fait depuis les années 30 de notre ère, époque où les nouveau cieux ont été mis en place sur le fondement de Christ et des apôtres : 

Citation :

vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. (Ephésiens 2:20)

A chacun d'en saisir toute la dimension. 
Beaucoup de Pierres  sont façonnées  , cependant toutes ne répondent aux normes divines. 
Il y a beaucoup d'appelés , mais peu d'élus ...!(  voir Mathieu 22 : 14)
Fraternellement  gg

Barouk a écrit:

... Le temps me manque ce soir pour continuer j'essaierai au week end de donner quelques idées. Oui une chose que je peux ajouter, quand Pierre dit en parlant du déluge que le monde d'alors disparu, ce monde représentait la méchanceté, Noé et sa famille furent sauvés. tiens tiens ! L'idée me plait de voir en cela des survivants au feu annoncé qui détruirait la terre mais autres que ceux montés aux cieux lors de la première résurrection et de l'enlèvement, mais nous en reparlerons. ...Fraternellement.

Hello Barouk,
tu es toujours le bienvenu pour discuter sur les Saintes Écritures. En attendant de poursuivre nos échanges sur "les cieux et la terre", je souhaiterais rappeler à quel point il est important de discerner dans quels cas des textes bibliques parlent des cieux et de la terre au sens littéral et dans quels autres cas il parle des cieux et de la terre symboliques.

Il serait d'une grande aide de lire l'excellente discussion ayant eu lieu dans le cadre d'un sujet du forum que Gégé a déjà signalé et sur lequel la participante Mimarie avait écrit :

Mimarie a écrit:

bonjour à tous, toutes

je viens de relire, toujours avec délectation, ce fil passionnant "de nouveaux cieux et une nouvelle terre".
Un très grand merci à tous les participants.

C'est un des sujets développés sur le forum LLC que je ne me lasse pas de reprendre. j'en avais d'ailleurs fait un dossier pour nous à la maison

fraternellement,

PS  ajouté ce 21 mars  :  il me semble que ce fil peut aider et élargir la réflexion par rapport au sujet ouvert  (sur Jean 17.3) et le débat sur ce que deviendra la planète terre dans le plan divin.

 
Pour trouver le sujet du forum "De nouveaux cieux et une nouvelle terre" cliquer sur

https://jesus.forumgratuit.org/t691-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre?highlight=de+nouveaux+cieux

Tout aussi fraternellement
Nomade

Bonsoir tous ,

raisonner , c'est aussi argumenter,c'est apporter des raisonnements solides qui étayent notre compréhension,sans pour cela vouloir à tout prix avoir raison , ou encore baisser  pavillon sous prétexte qu'il n'y a pas d'écoute , ou que nos pensées ne sont pas prises en compte .
Ce qui importe vraiment n'est ce pas que nous marchions tous ensemble , à la suite de Christ , lui seul est le chemin , l'unique  chemin , lui seul est la vérité  ,l'unique vérité    lui nous mène sur le chemin de la vie , vers la source de la vie Notre Pére celeste  . 
Ceci dit, devons nous diviser ce chemin en deux directions très éloignées l'une de l'autre 
Une celeste 
L'autre terrestre 
Qu'est ce qui va motiver notre choix ? 
 Nos préférences  ou notre désir sincère de faire la volonté du Pére ? 
Jésus explique son rôle :

Citation : Je suis le bon berger. Je connais mes brebis et elles me connaissent, (Jean 10:14)

 L'image est forte ,lui est le berger qui mène les brebis , les brebis le suivent parce qu'elle le connaissent
aussi à la croisée des chemins Christ prendra le bon
Les brebis vont -elles se séparer, certaines suivant Jésus les autres  prenant une autre direction ?
Jésus est clair sur ce point ; toutes ses brebis seront rassemblées en un seul troupeau

Citation :  J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut aussi que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. (Jean 10:16)

 Dans da deuxième lette aux Ephésiens  Paul identifie ses autres brebis , ce sont les croyants des nations qui se joignent  aux disciples d'Israel  ils sont eux aussi appelés à suivre Christ  dans le ciel  , alors y a -t -il une autre destination  ; Paul dira plus tard aux éphésiens  

Citation :Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés. (Ephésiens 4:4)

Alors  qui allons nous suivre  ? 
Ce qui importe , n'est pas  de vivre au ciel ou sur la terre  ,de toutes façons c'est le Pére qui en décidera , c'est le fils qui nous y mènera   car il ne fait rien de sa propre initiative,  comme lui nous  ferons la volonté du Pére  . 
Nous pouvons avoir des discours différents  , en définitive c'est la volonté de Yahvé  qui se fera .
Prenons position pour , pour Christ , pour la vérité , pour la vie ...!
Jésus  avant sa mort demanda au pére  de faire que nous soyons tous uns comme le Père et lui sont uns  
 Cette unité ne peut se faire que dans l'amour véritable, la principale facette du fruit de l'esprit de Dieu , ce n'est donc pas dans la division, dans les haines  ou les propos mensongers que nous serons de véritables disciples de Christ

Citation :

tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: à l’amour que vous aurez les uns pour les autres. (Jean 13:35)

Tous ceux qui manifestent cette excellente qualité sont le bienvenus sur ce forum. 
Quand aux interprétations , le Père nous éclairera en temps utile ( voir Philippiens 3 : 15 , 16) en attendant veillons aux intérêts des autres  , comme s'ils étaient les nôtres 
Si nous voulons vivre dans un monde idéal , nous devons dés maintenant vivre selon notre espérance  en bénissant ceux qui nous maudissent,  en rendant le bien pour le mal qui nous est fait, en attendant soyons compatissant et bon envers tous y compris ceux qui n'ont pas nos idées

Citation :

   Il y a bien des projets dans le cœur d’un homme ; le dessein du Seigneur, lui, se réalisera. (Proverbes 19:21)

fraternellement  gg

Ps excusez moi pour les fautes , je suis malvoyant

Reprenons la discussion dans le cadre de ce sujet qui est très instructif.

Barouk a écrit:

... Le temps me manque ce soir pour continuer j'essaierai au week end de donner quelques idées. Oui une chose que je peux ajouter, quand Pierre dit en parlant du déluge que le monde d'alors disparu, ce monde représentait la méchanceté, Noé et sa famille furent sauvés. tiens tiens ! L'idée me plait de voir en cela des survivants au feu annoncé qui détruirait la terre mais autres que ceux montés aux cieux lors de la première résurrection et de l'enlèvement, mais nous en reparlerons. ...Fraternellement.

Barouck n'ayant plus posté depuis environ 2 semaines, espérons que tout aille bien. En attendant son retour, voyons dans la Bible ce qui va se passer lors du retour de Jésus et de la fin du monde.

Lorsque Jésus reviendra, car sera pour chercher
- tous ses cohéritiers "morts" depuis le 1er siècle qui ressusciteront alors
- ainsi que ceux qui seront encore en vie à ce moment-là.
"Ensemble", ils le rejoindront "dans les airs" (1Thessaloniciens 4:13-18)

Ce sera ensuite la fin de ce monde et Satan lui-même - relâché depuis peu de sa prison où il était pendant les "1000 ans" symboliques (10x10x10 donc le 10 de la plénitude élevé à la 3è puissance) et qui aura attaqué sans succès les chrétiens authentiques encore sur terre ("le camp des saints") - sera jeté pour toujours dans l'étang de feu et de soufre avec les siens. Puis ce sera la résurrection des "autres morts" ou résurrection générale suivie du jugement :

Citation :

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8 et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Ils montèrent à la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10 Le diable qui les séduisait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Devant sa face s'enfuirent la terre et le ciel, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13 La mer donna les morts qui s'y trouvaient, la mort et le séjour des morts donnèrent les morts qui s'y trouvaient, et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. 14 La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de viefut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:7-15)

Voilà le schéma chronologique des Saintes Écritures pour le retour du Christ, la fin du monde et la résurrection générale suivie immédiatement du jugement dernier !

Nomade a écrit:

... Lorsque Jésus reviendra, car sera pour chercher
- tous ses cohéritiers "morts" depuis le 1er siècle qui ressusciteront alors
- ainsi que ceux qui seront encore en vie à ce moment-là.
"Ensemble", ils le rejoindront "dans les airs" (1Thessaloniciens 4:13-18)...

Voilà une partie du schéma chronologique des Saintes Écritures pour le retour du Christ exposé dans le message précédent !

Les conducteurs religieux de la plupart des églises et communautés chrétiennes commettent l'erreur d'enseigner que les cohéritiers du Christ qui meurent vont au ciel au fur et à mesure au ciel où ils vivraient depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours
Une variante est enseignée par les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah qui affirment que la résurrection aurait déjà eu lieu au printemps 1918 et les Témoins de Jéhovah "oints" qui meurent depuis monteraient individuellement au ciel au fur et à mesure qu'ils décèdent
Aussi bien les uns que les autres sont très dans l'erreur puisque l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :

Citation :

13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. (1Thessaloniciens 4:13-18)

Tous les chrétiens approuvés ressusciteront donc à l'avènement du Seigneur (encore futur) et rejoindront tous "ensemble" Jésus dans les airs !

Aimez-vous la vérité ? Alors laissez-vous libérer de l'erreur par elle :

Citation :

Jésus dit alors ... : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres.  (Jean 8:31-32)

Sincèrement
Nomade