L'abîme dans la Bible

Nomade a rappelé ... un lien sur une étude menée par le forum concernant les mille ans
https://jesus.forumgratuit.org/t483-les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20?highlight=apocalypse+20

Effectivement Patoune a effectué un travail de synthèse remarquable. Qu'elle en soit de nouveau remerciée de tout cœur.
je viens de le relire.  

et j'ai par le fait relu la réflexion d'Emmanuel sur la question de l'abyme.  Je trouve que cela mérite de faire l'effort de s'y pencher.
amicalement,
Mimarie

Mimarie a écrit:

Nomade a rappelé ... un lien sur une étude menée par le forum concernant les mille ans
https://jesus.forumgratuit.org/t483-les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20?highlight=apocalypse+20

Effectivement Patoune a effectué un travail de synthèse remarquable. Qu'elle en soit de nouveau remerciée de tout cœur.
je viens de le relire.  

et j'ai par le fait relu la réflexion d'Emmanuel sur la question de l'abyme.  Je trouve que cela mérite de faire l'effort de s'y pencher.
amicalement,
Mimarie

Hello Mimarie,

l'abîme a déjà été commenté sur le lien indiqué. Si tu souhaites néanmoins encore en parler là-bas, veuille nous dire à quel aspect particulier de la réflexion d'Emmanuel tu te réfères et on pourra alors y répondre. S'il en résulte une digression, on pourra ouvrir un nouveau sujet et y transférer la digression (c'est fait entre temps).

Bon week-end à toi et à ton époux Daniel
Nomade

bonjour Nomade,
je m'aperçois que je ne t'avais pas répondu; merci de tes salutations.  

Pour ce qui est de l'abyme, oui j'ai relu les échanges, du coup réflexions - questions  -compréhensions possibles me sont venues , je préfère encore y songer dans le calme et la prière.

je mets juste ici les passages d'apocalypse cités par Emmanuel , l'administration pourra  remettre tout le contexte si elle le juge opportun.

Citation :

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

Jean nous parle de l’abîme auquel on accède par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes. Si elles doivent sortir de l’abîme pour tourmenter les hommes, c’est probablement parce qu’elles ne pouvaient pas le faire depuis l’abîme. Il y a certainement encore beaucoup de choses à dire sur ce passage mais pour l'instant je me cantonne à tenter de cerner ce qu'est l'abîme.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).

Jean indique que la Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus. Au pire elle n’existe plus, au mieux il semble qu’elle n’ait aucune influence sur le cours des événements terrestres.

A partir de la question de l'abyme dans Apocalypse, pour moi en tout cas, se greffent plein d'idées en cascade comme de déterminer qui est la bête (qui est et qui n'est plus et qui remonte), qui sont l'ange apolyon, les sauterelles ... je n'ose pas encore exprimer  ce que je comprends et qui pourtant m'a sauté aux yeux en relisant!

cascade d'autres idées qui me sont venues:
 quand Paul dit "Qui descendra dans l'abîme? C’est-à-dire, pour rappeler le Christ d'entre les morts"etc. (Romains 10:7) .  Comment comprendre,  sinon que le Hadès est l'abyme, ou du moins une partie de l'abyme ?

 peut être bien aussi de rattacher tout cela avec ce que Pierre nous apprend de Jésus allant proclamer par l'esprit  aux esprits en  prison (où ?)

Citation :

"Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison, à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau".

Qui donc a refusé d'obéir autrefois malgré la patience de Dieu envers eux ? sinon les contemporains de Noé ! morts au déluge.
les anges rebelles eux sont dans le 'tartare' dans l'attente de leur jugement final.

 D'autre part, si le Hadès et l'Abyme sont un état, manifestement il y a pour ceux qui s'y trouvent  une 'sorte' de vie inactive soit, au repos soit, mais de vie ou d' état intermédiaire comme j'aime à dire . Jésus n'a pas prêché à des murs, des morts complets, ca n'aurait pas de sens.
-le code strong pour 'prison' dit que ce mot vient d'une racine hébraïque qui veut dire garder, préserver, conserver.

bien sur, je n'engage que moi qui ne suis qu'une toute petite dans le Seigneur, et qui n'a pas fini de comprendre et de chercher, mon chemin continue.  je m'interroge faisant abstraction de ce qui a pu m'être enseigné ou imposé jadis.

amicalement à tous,
Mimarie

Voici un rappel de ce que j'avais écrit sur le forum dans l'étude sur les 1000 ans en 2012 :

Citation :

Concernant le "tartare" biblique, je déduis sur la base de ce qu'en dit l'apôtre Pierre sous inspiration divine qu'il ne désigne pas un endroit mais plutôt une condition ou un état : être plongé et tenu dans des ténèbres épaisses - donc être éloigné de la lumière divine -, ce qui est le cas des anges qui désobéirent avant le déluge (2Pierre 2:4).

Dans le NT, "l'abîme" ne désigne pas non plus un endroit mais également une condition : être en état d'inactivité partielle ou totale selon le cas.
1er exemple :
... 'Qui descendra dans l'abîme?' ce serait faire remonter Christ de chez les morts. (Romains 10:7) Jésus était pendant 3 jours dans une inactivité totale.
2è exemple :
Puis je vis un ange descendre du ciel. Il tenait à la main la clé de l'abîme et une grande chaîne. Il s'empara du dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, l'enchaîna pour 1000 ans et le jeta dans l'abîme. Il ferma et scella l'entrée au-dessus de lui afin qu'il n'égare plus les nations, jusqu'à ce que les 1000 ans soient passés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps. (Apocalypse 20:1-3) Satan est lié et jeté en "prison" - il s'agit donc d'une inactivité partielle qui est même désignée nommément : ne plus égarer les nations ! Que le diable est seulement "emprisonné" symboliquement parlant ressort clairement du verset 7 : "Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera libéré de sa prison". (Apocalypse 20:7). Pendant "les 1000 ans" symboliques (10x10x10, donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3 è degré), le diable est donc conscient mais dans un état d'inactivité partielle dans l'abîme, comme enfermé dans une "prison", condition dans laquelle il peut néanmoins diriger ses complices en liberté, notamment la bête et le faux prophète.

"L'abîme" est différent de "l'étang de feu et de soufre" qui n'est pas non plus un endroit puisqu'il désigne l'état de mort définitive, appelée la "seconde mort." On peut sortir de "l'abîme", on ne sort plus de "l'étang de feu et de soufre" ou "seconde mort" !

... en exposant ma compréhension sur l'abîme - à savoir qu'il s'agit d'une condition ou état d'inactivité partielle ou totale - j'avais également pensé à la bête ainsi qu'aux sauterelles sortant de l'abîme, textes qui selon ma compréhension confirment que l'abîme est bien un état d'inactivité partielle ou totale. Personnellement, cela me suffit pour comprendre l'emploi du mot abîme dans Apocalypse 20 en relation avec le diable. Si quelqu'un le comprend autrement, je respecte son point de vue.

Il est vrai que tout n'a pas été dit puisque le mot abîme (grec abussos) désigne par exemple également une masse d'eau profonde dans la traduction grecque de la LXX dans Genèse 1:2.
Il y a aussi les autres emplois du mot abîme tels que
- Gouffre très profond (précipice)
- immensité effrayante
- grande séparation, grande différence (entre)
- être plongé dans un abîme de perplexité
- situation morale ou matérielle très mauvaise, dangereuse
- perte, ruine, être au bord de l'abîme
Sans oublier le verbe abîmer également employé dans la Bible.
Mais tout cela ne fait qu'embrouiller au lieu de faire progresser. On peut noyer un sujet de discussion par trop de détails inutiles.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade, Mimarie et Tous

On peut retrouver un autre sujet très intéressant sur "l'abîme", soulevé par Mimarie, sur le lien suivant :

https://jesus.forumgratuit.org/t1215-tartare-abime-lac-de-feu-et-de-soufre

Très bon dimanche à tous

Hello Mimarie,
après mon rappel de ce que j'avais écrit plus haut dans mon dernier message sur "l'abîme dans l'étude sur les 1000 ans" en 2012, j'aborde maintenant ce qui me semble le cas le plus facile et le plus évident sur la signification de l'abîme dans ce que tu as soumis à la discussion :

Mimarie a écrit:

 ... ce que Pierre nous apprend de Jésus allant proclamer par l'esprit  aux esprits en  prison (où ?)

Citation :

"Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit. C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison, à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau".

Qui donc a refusé d'obéir autrefois malgré la patience de Dieu envers eux ? sinon les contemporains de Noé ! morts au déluge.
les anges rebelles eux sont dans le 'tartare' dans l'attente de leur jugement final.

Le texte que tu cites est tiré de 1 Pierre 3:18-20.
Qui sont ces "esprits en prison qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche..." ?
Selon ta compréhension, il s'agirait des "contemporains de Noé ! morts au déluge."
En supposant comme tu le fais que les morts lors du déluge ne seraient pas vraiment morts mais conscients, pourquoi Jésus serait-il allé prêcher précisément aux morts du déluge après avoir été ressuscité en esprit ? Jésus ne fera-t-il pas face à tous les morts qui auront part à la résurrection après les "1000 ans", donc au temps fixé par Dieu ?  Voir :

Citation :

7 Quand les mille ans seront accomplis, ...
11 Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait :devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie,
et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. (Apocalypse 20:7,11-12)

Ceux qui sont morts au déluge sont bien morts et dorment dans le shéol-hadès en attendant leur résurrection !
Les "esprits en prison" qui désobéirent aux jours de Noé sont "les fils de Dieu" célestes, des anges fidèles jusque-là mais qui désobéirent aux jours de Noé en abusant de leur capacité (pouvoir) à se matérialiser avec un corps physique pour procréer avec les femmes de la terre une race hybride appelée Nephilim :

Citation :

1 Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu'ils choisirent. ... 4 En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants : ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom. (Genèse 6:1-2,4)
6 Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure : Dieu les garde dans l'obscurité d'en bas, définitivement enchaînés, pour le grand jour du jugement. 7 Rappelez-vous Sodome, Gomorrhe et les villes voisines : leurs habitants se sont conduits d'une manière aussi immorale que ces anges et ont recherché des relations contre nature ;... (Jude 1:6-7)

Ce sont ces anges ou esprits-là ayant refusé d'obéir à Dieu aux jours de Noé qui sont depuis "en prison" (activité restreinte). C'est à eux que Jésus est allé "proclamer" après sa résurrection. C'est depuis cette époque-là qu'ils sont devenus des démons ayant rejoint Satan dans la rébellion contre Dieu ! Depuis, ils sont maintenus dans une condition d'ignorance (de ténèbres épaisses) appelé "tartare" dans la Bible. Jésus étant devenu le juge investi par Dieu, c'est en cette qualité qu'il est allé informer ces anges désobéissants, rebelles, du sort qui les attend ! Note bien que dans ce qui a été dit jusque-là, le mot "abîme" n'a pas encore été mentionné dans les textes !

Sincèrement
Nomade

Sur un autre forum, Mimarie a écrit:

Juste une observation pour commencer.
on nous a appris à rapprocher ce passage avec soit 2Pierre2/4 soit avec Jude 6 : où il est question d'anges alors que dans 2 Pierre 3:18-20 il est question d'esprits.
-2 Pierre 2:4 " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement"
-Jude 6  " Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour".
alors quid ??
http://cnta.forumdomtom.com/t92-les-esprits-en-prison

Chère Mimarie,  "les anges" ne sont-ils pas "des esprits" ?

Sur un autre forum, Mimarie a écrit:

Autre question : Dans 1Pierre 3/20,  est-ce que la patience de Dieu était envers les ange déchus ou envers les humains contemporains de Noé ?
La bible semeur dit :
"Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s’étaient montrés rebelles, alors que Dieu faisait preuve de patience pendant que Noé construisait le bateau."
http://cnta.forumdomtom.com/t92-les-esprits-en-prison

Comme chacun pourra le constater en comparant 25 traductions, la Bible du Semeur est une traduction interprétative dans ce verset 19 ! Mais est-ce la bonne interprétation ? D'autres traductions plus littérales rendent par :
Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19 Colombe)
C'est alors aussi qu'il est allé faire une proclamation aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19 Segond 21)
C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19 Jérusalem) etc.
Pour comparer 25 traductions différentes (parfois temporairement moins), cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=60&Chap=3&Vers=19

Le texte grec ne parle pas d' "hommes" mais "d'esprits" (grec πνευμασιν pneumasin)!
Il ne parle pas du "séjour des morts" (ou hadès) mais de "prison" (φυλακη phylake]:
εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν  (ΠΕΤΡΟΥ Α΄ 3:19)

L'apôtre Paul recommanda sous inspiration divine : "mais examinez tout et retenez ce qui est bon." (1 Thessaloniciens 5:21)
De toute évidence, la traduction du Semeur que tu cites contient une interprétation erronée du texte grec dans ce verset (J'apprécie la traduction du Semeur en général).

Sincèrement
Nomade

Pour compléter mes 2 messages précédents, il me semble utile de soulever la question :
Qu'est-ce que Jésus est allé annoncer aux "esprits en prison" après sa résurrection ? (1Pierre 3:19).

Il est certain qu'il ne leur a pas apporté "la bonne nouvelle" comme le supposent certains car dans ce cas, c'est ευαγγελίζω euangelizo que Pierre aurait employé alors qu'il écrit εκήρυξεν ekeruxen qui signifie faire "une proclamation" comme le fait un héraut ou annonciateur dont voici la définition de Wikipedia :

Citation :

Un héraut ... est chargé de faire certaines publications solennelles ou de porter des messages importants... Chez les Grecs, ils sont appelés κήρυκες / kếrukes .
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raut

En tant que juge désigné par Dieu, Jésus est allé annoncer aux "esprits ou anges déchus" la sentence divine de condamnation pour avoir désobéi à Dieu aux jours de Noé en procréant avec les femmes de la terre. Au temps fixé, ils iront dans "l'étang de feu et de soufre" qui est le symbole de la seconde mort de laquelle il n'y a pas de retour par une résurrection (Apocalypse 20:14).

En attendant, ces esprits sont "en prison" symboliquement parlant ce qui signifie que leur champ d'activité est restreint jusqu'à leur exécution.

Hello Mimarie,
jusqu'ici, je me suis limité à répondre à 1 de tes questions : Celle concernant "les esprits en prison" !
Voyons maintenant tes questions concernant l'abîme dans cette partie de ton message :

Mimarie a écrit:

... Pour ce qui est de l'abyme, oui j'ai relu les échanges, du coup réflexions - questions  -compréhensions possibles me sont venues , je préfère encore y songer dans le calme et la prière. je mets juste ici les passages d'apocalypse cités par Emmanuel , l'administration pourra  remettre tout le contexte si elle le juge opportun.

"Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme. Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre ; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre. On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu. On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion. Et ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira ! Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines ; leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions ; leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat ; elles ont des queues pareilles à des scorpions, avec des dards ; et dans leurs queues se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois. A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme ; il s'appelle en hébreu : " Abaddôn ", et en grec : " Apollyôn " (Apocalypse 9:1-11).

Jean nous parle de l’abîme auquel on accède par un puits fermé à clef. N’importe qui ne peut pas entrer ou sortir de l’abîme. Les sauterelles sortent de l’abîme et se répandent sur la terre pour tourmenter les hommes. Si elles doivent sortir de l’abîme pour tourmenter les hommes, c’est probablement parce qu’elles ne pouvaient pas le faire depuis l’abîme. Il y a certainement encore beaucoup de choses à dire sur ce passage mais pour l'instant je me cantonne à tenter de cerner ce qu'est l'abîme.

"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer" (Apocalypse 11:7).

"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra" (Apocalypse 17:8 ).

Jean indique que la Bête qui agit au moment du dénouement vient de l’abîme. Elle était mais n’est plus du temps de Jean. Quand elle se trouve dans l’abîme, elle n’est plus. Au pire elle n’existe plus, au mieux il semble qu’elle n’ait aucune influence sur le cours des événements terrestres.

A partir de la question de l'abyme dans Apocalypse, pour moi en tout cas, se greffent plein d'idées en cascade comme de déterminer qui est la bête (qui est et qui n'est plus et qui remonte), qui sont l'ange apolyon, les sauterelles ... je n'ose pas encore exprimer  ce que je comprends et qui pourtant m'a sauté aux yeux en relisant! ...

amicalement à tous,
Mimarie

Ce sera avec plaisir que j'aborderai ce qui concerne l'abîme dans ces textes.

À bientôt!
Nomade

Le mot abîme (grec abussos) se trouve une dizaine de fois dans le NT. (Dans l'AT, abîme [hébreu tehom] désigne généralement des "eaux profondes").

Voyons les textes du NT cités par Mimarie et ajoutons-y les autres :

(Romains 10:7)  ou : Qui descendra dans l'abîme ? C'est faire remonter Christ d'entre les morts.

(Luc 8:30-31) ... Car plusieurs démons étaient entrés en lui. 31Et ils suppliaient Jésus pour qu'il ne leur ordonne pas d'aller dans l'abîme.

(Luc 16:26) ... entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, ...

(Apocalypse 9:1-3) ... Je vis une étoile ... La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. ... des sauterelles sortirent ...

(Apocalypse 9:11) Elles ont sur elles comme roi l'ange de l'abîme, dont le nom hébreu est Abaddon, et qui en grec se nomme Apollyon.

(Apocalypse 11:7) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera.

( Apocalypse 17:8 ) La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle va monter de l'abîme ...

(Apocalypse 20:1-3) Puis je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme,

Le mot abîme est donc employé en relation avec :
Christ, les démons, dans la parabole du riche et de Lazare dans le sens de gouffre, les sauterrelles, une clé, le roi-ange Abaddon/Apollyon, la bête.

Que peut-on constater dans tous ces cas ?

Bonsoir Nomade, chacun chacune,

Merci pour tes réponses.   Par 2 fois mardi dernier j’ai voulu te répondre, non seulement la rédaction de mes messages se coupait mais mon ordi s’éteignait tout seul et finalement  je n’ai plus pu accéder à LLC….( pas compris?)
Enfin ,je revient maintenant !

Excusez-moi, mais je voulais  revenir sur le passage de 1Pierre3 :18-20, plus spécialement les versets 19 et 20
" 19 C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison,
"20 à ceux qui avaient refusé d'obéir autrefois, lorsque la patience de Dieu attendait — aux jours où Noé bâtissait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, huit, furent sauvées à travers l'eau. "

Comprenant différemment ce que sont ces esprits en prison, du coup j'ai fait des recherches. Il apparait que ce passage est l’un des versets délicats à interpréter dans le NT. Je crois qu'il est peut-être bon de savoir que les croyants chrétiens ne l’interprètent pas tous de la même manière.

Voici par exemple les commentaires de la Bible annotée de Neufchâtel sur ce passage :

Spoiler:

- il y a tant de possibilité pour comprendre pneuma( esprit ) voir Strong   http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g4151

Dans 1 Pierre 3, compte tenu de tout le contexte d'encouragements de Pierre pour ses frères et sœurs chrétiens,  
je comprends qu'il les mets en garde en leur montrant ce qui est advenu au déluge des humains contemporains de Noé:
des 'esprits en prison' à qui Jésus a proclamé sa victoire après sa résurrection, des  'esprits en prison'  pour avoir été incrédules tandis que la patience de Dieu se prolongeait pour eux durant tout le temps de la construction de l’arche jusqu'au déluge qui les emporta.  La patience divine dont il est question dans le verset était pour eux, humains, pas pour les anges rebelles. (Pareillement de nos jours Dieu use de patience pour les humains, ils peuvent se repentir de leurs péchés et se tourner vers Lui et son Fils).

- J'ai du mal à comprendre pourquoi Jésus  serait aller visiter les anges rebelles dans le Tartare ? ou que Dieu patientait qu'ils se repentent. " Dieu lui-même les a livrés aux antres ténébreux du Tartare, les gardant en réserve pour le jugement". Leur sort en tant que créatures spirituels est réglé depuis le déluge.

Par contre dans 2 Pierre 2:4, c'est clair, là il est question nommément  des anges rebelles d'une part et d'autre part  du monde ancien des humains dont un huitième fut épargné..."
"4 Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais s'il les a livrés et précipités dans des chaînes de ténèbres où ils sont gardés en vue du jugement ;
5s'il n'a pas épargné le monde ancien (nb: celui des humains), mais s'il a gardé le huitième homme, Noé, héraut de la justice, lorsqu'il a fait venir le déluge sur un monde d'impies...etc."


au risque de vous choquer une fois de plus, c'est ma compréhension actuelle.
amicalement,

Bonjour Mimarie,
cela m'arrive aussi d'avoir des problèmes de connexion. Cela peut devenir un problème considérable si les membres de l'administration ne peuvent pas se connecter, surtout si une personne mal intentionnée vient la nuit mettre du matériel pornographique sur le forum comme c'est déjà arrivé. Heureusement que je m'en suis vite aperçu et que j'ai pu bloquer le compte du coupable et supprimer les liens !

Il n'y a pas de quoi t'excuser si tu reviens sur le texte de 1Pierre 3:18-20 qui nous informe qu'après sa résurrection, Jésus "est allé faire une proclamation aux esprits en prison" (1 Pierre 3:19 Segond 21).

Mimarie a écrit:

... Comprenant différemment ce que sont ces esprits en prison, du coup j'ai fait des recherches. Il apparait que ce passage est l’un des versets délicats à interpréter dans le NT. Je crois qu'il est peut-être bon de savoir que les croyants chrétiens ne l’interprètent pas tous de la même manière.

Oui en effet chère Mimarie, non seulement les traducteurs rendent ce texte différemment mais également les commentateurs des différentes églises. Tu nous en cites beaucoup et cela prendra du temps pour y répondre, je le ferai volontiers mais je précise dès à présent que le problème ne se résoud pas purement intellectuellement.

Je rappelle que les disciples authentiques de Jésus ne devraient pas se contenter d'une simple connaissance générale (gnosis) mais devraient acquérir une connaissance vraie, exacte (epignosis) avec l'aide de l'Esprit saint. Puisque le texte qui fait l'objet de notre étude est de l'apôtre Pierre, voyons comment il s'exprime sous inspiration divine sur la connaissance à acquérir :

Citation :

Que la grâce et la paix vous soient accordées en abondance par la vraie connaissance (grec επιγνωσει epignosei) de Dieu et de Jésus notre Seigneur. Sa puissance divine nous a fait don de tout ce qui permet de vivre avec piété, grâce à la vraie connaissance (grec επιγνωσεως epignoseos) de celui qui nous a appelés par la gloire et la force qui lui appartiennent. (2 Pierre 1:2-3 Bible de la Liturgie 2013)
... l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

N'est-il pas étonnant que sur 25 traductions de 2Pierre 1:2-3, seules
- la Bible de la Liturgie
- et la Traduction du Monde Nouveau
tiennent compte de la différence que Pierre fait entre gnosis et epignosis ? 
Comparer les 25 traductions (parfois temporairement moins) en cliquant sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=61&Chap=1&Vers=2

Je suggère donc d'acquérir la connaissance vraie, exacte sur le texte de 1Pierre 3:18-20. (À suivre)

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade et tous, toutes

Nomade  je te cite

Citation :

Sur un autre forum, Mimarie a écrit: Autre question : Dans 1Pierre 3/20,  est-ce que la patience de Dieu était envers les anges déchus ou envers les humains contemporains de Noé ?
La bible semeur dit :
"Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s’étaient montrés rebelles, alors que Dieu faisait preuve de patience pendant que Noé construisait le bateau."
http://cnta.forumdomtom.com/t92-les-esprits-en-prison

Je ne suis pas douée pour les discussions et controverses,  comme tu le sais déjà.
Je préfère exposer simplement ce que je crois et comprends .  
Mais puisque tu as cité ce forum  chrétien que je fréquente, je me permets d’ajouter qu’il serait bien d'y lire l’intégralité des échanges menés à propos des  ‘esprits en prison’, sans préconçue, pour que certains  lecteurs curieux puissent comprendre pourquoi il est possible de penser autrement et que ce n’est pas non plus dénué de bon sens spirituel.
Pas question de pure connaissance intellectuelle, le cœur et l'esprit parlent chez tous les chrétiens sincères de par le monde qui se penchent humblement sur la Parole Divine.  

Bon WE à toi et à tout le monde,
Sincèrement et fraternellement

Hello Mimarie,
en comparant la Bible du Semeur avec les autres traductions et le texte grec, il devient évident que cette traduction que tu re-cites dans le message précédent n'est pas conforme au texte grec comme je l'ai démontré dans un message précédent du Mardi 10 Mai 2016 - 12:49 (voir sur la page plus haut) :


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Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones    C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. (1 Pierre 3:19)    


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Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève    C'est alors aussi qu'il est allé faire une proclamation aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé    C’est alors qu’il est allé prêcher aux emprisonnés, (1 Pierre 3:19)    


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Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française    C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale    Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s’étaient montrés rebelles, (1 Pierre 3:19)    


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Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française    Alors il est allé annoncer la Bonne Nouvelle aux morts qui étaient en prison. (1 Pierre 3:19)    


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Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania    C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française    Par la puissance de cet Esprit, il est même allé prêcher aux esprits emprisonnés, (1 Pierre 3:19)    


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Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française    Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer    C’est en lui qu’il est allé en prison proclamer même aux souffles, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf    C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf    C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart    C'est avec cet esprit qu'il est allé faire sa proclamation aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit    C'est aussi dans cet esprit qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit    dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit    par cet esprit aussi, étant allé, il prêcha aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit    par lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits qui étaient en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris    Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit    par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits [qui sont] en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit    Par lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison; (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit    Esprit, il est allé prêcher aux esprits qui sont en prison, pour avoir été jadis rebelles, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013    par lequel aussi il est allé prêcher aux esprits qui sont en prison, (1 Pierre 3:19)    


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Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit    par lequel aussi il alla prêcher aux esprits qui étaient retenus en prison; (1 Pierre 3:19)    


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Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit    Par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits qui sont dans la prison ; (1 Pierre 3:19)    


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Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006    Par lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison; (1 Pierre 3:19)    


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Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit    εν ω και τοις εν φυλακη πνευμασιν πορευθεις εκηρυξεν (ΠΕΤΡΟΥ Α΄ 3:19)    


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http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=60&Chap=3&Vers=19

Chères lectrices, chers lecteurs,

des citations de mon message précédent, il ressort que sur 25 Bibles, le grec εν φυλακη πνευμασιν (en phulake pneumasin) de 1Pierre 3:19 est rendu dans
- 22 traductions bibliques littéralement par "esprits en prison"
- 1 contient "aux emprisonnés" où il manque "esprits"
- 1 traduit par "aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts" ("hommes" et "séjour des morts" ne sont pas dans le texte grec)
- 1 rend par "annoncer la Bonne Nouvelle aux morts" (ni "Bonne Nouvelle" ni "morts" ne sont dans le texte grec)

À chacun(e) de tirer ses propres conclusions (avec l'aide de l'Esprit saint serait souhaitable) !

Rappel : Dans divers messages plus haut, les "esprits en prison" ont été identifiés comme étant les anges déchus qui procréèrent avec des femmes de la terre en transgressant ainsi les normes divines interdisant les relations sexuelles contre nature. En remontant au ciel quand vint le déluge, ces anges déchus devenus des démons furent placés sous restrictions par Dieu, ce qui est exprimé sous forme symbolique par le mot "prison" ! Ce sont ces "esprits en prison" que Jésus visita en qualité de juge après sa résurrection dans les années 30 du 1er siècle pour leur annoncer le verdict divin. Notons encore que "Satan" lui-même fut placé sous restrictions en étant jeté à son tour "en prison" dans les années 30 du 1er siècle par "l'ange de l'alliance" (Malachie 3:1) comme nous l'apprend le livre de l'Apocalypse :

Citation :

1 Puis je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps. ...  
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8 et il sortira pour séduire les nations ... ( Apocalypse 20:1-3,7-8 )

Quiconque lit attentivement ce texte constate que "abîme" correspond à "prison" !
Il y a encore beaucoup à dire sur le sujet "L'abîme dans la Bible" où nous nous trouvons ici.

À bientôt !
Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous et à toutes ,

Ce sujet me parait très intéressant , il est un indicateur de l'abyme qui sépare les pensées des uns et des autres  , pas étonnant que le monde chrétien soit aussi divisé  quand des questions aussi éloignées de la foi que  "les esprits en prison" , l'abyme qui les sépare de Dieu ne devrait pas être un sujet de division  pour  ceux qui se sont rapprochés de Dieu en répondant à son appel. Certes nous avons  nous aussi à combler ce grand vide qui sépare nos pensées de celles de Dieu ne l'oublions pas :

Citation :

Le ciel est bien plus haut que la terre. De même, mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9)

De fait , nous avons besoin d'aide pour combler cet abyme qui entrave nos facultés. Sans l'aide de l'esprit saint, il nous est impossible de saisir la pensée de Dieu , aussi je pense que pour les pécheurs volontaires que sont les démons  , l'abyme est encore plus accentué , c'est pourquoi , je le pense Jésus est venu à sa résurrection leur signifier  leur condamnation  qui sera effective lors de la venue de Jésus, ses frères étant à ses côtés  témoigneront , comme le fit Jésus, de leur fidélité à Dieu même dans l'imperfection , ce qui sera une charge supplémentaire confirmant le jugement  qui les concerne. Paul écrit :

Citation :

Ne savez-vous pas que les fidèles jugeront le monde ? Et si c’est vous qui devez juger le monde, seriez-vous indignes de juger des affaires de moindre importance ? Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? À plus forte raison les affaires de cette vie ! (1 Corinthiens 6: 2 ;3)  

Comment cela peut-il être possible puisque le seul juge est Yahvé  ?
Nous participerons , certes , au jugement en qualité de témoins. C'est  la fidélité de Jésus qui condamne Satan , mais aussi les anges qu'il rejoignit après sa  défaite  car en effet c'est par sa mort que Jésus vainquit  Satan , de ce fait il fut précipité dans l'abyme  où étaient déjà retenus  prisonniers les anges déchus .
Il y a donc  des fossés à combler entre les divers courants chrétiens  , pour cela il faut aussi passer par la terre  en nous laissant  enseigner par l'esprit saint.  
Amicalement  gg

Gégé2 a écrit:

... Ce sujet me parait très intéressant , il est un indicateur de l'abyme qui sépare les pensées des uns et des autres  , pas étonnant que le monde chrétien soit aussi divisé  quand des questions aussi éloignées de la foi que  "les esprits en prison" , l'abyme qui les sépare de Dieu ne devrait pas être un sujet de division  pour  ceux qui se sont rapprochés de Dieu en répondant à son appel. ...

Oui cher Gégé,
le sujet est très intéressant, comme tout ce que la Bible contient est intéressant et enrichissant pour ceux qui ont "l'amour de la vérité". (2Thessaloniciens 2:10).

Il est vrai que tous les chrétiens ne sont pas encore parvenus à l'unanimité sur tous les "points", si seulement ils marchaient au moins tous dans "la même ligne" en attendant (Oui, c'est mon texte-clé à la fin de chacun de mes messages).

Ce qui est triste, c'est que les différences de compréhension mènent malheureusement souvent à des "hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions." (Galates 5:20 NBS).

Bien des fois, j'ai pensé laisser tout simplement "un point" sans réponse lorsque j'ai vu que les fronts se durcissaient. Puis j'ai pensé à toutes ces lectrices et à tous ces lecteurs silencieux qui viennent lire sur le forum 24 h sur 24 h - tu peux venir quand tu veux sur le forum, il y a toujours du monde - et je me suis dit : n'est-ce pas la raison-d'être du forum La Liberté Chrétienne d'honorer le Père et le Fils et d'enrichir les lecteurs ?

Il est vrai que Jésus a dit à ses disciples de ne pas donner leurs perles à n'importe qui et nous voulons lui obéir mais sur un forum où on ne voit pas les interlocuteurs face à face, où on ne peut pas leur regarder dans les yeux, c'est extrêmement difficile de savoir jusqu'où aller avec chacun ! Pourquoi priver ceux qui sont bien disposés à cause de ceux qui ne sont pas réceptifs ou même opposés ? Continuons à semer et à arroser, c'est Dieu qui fera croître ce qui sera tombé dans la bonne terre !

Fraternellement en Christ
Nomade

Shalom...

Pour ma part, concernant 1 Pierre 3:21, il s'agit évidemment d'hommes, tout comme un autre passage qui se trouve dans le livre de Jude.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, cette histoire d'anges déchus au début de la création est une invention.

Sinon, je suis assez d'accord avec la définition de Nomade, l'abîme est une sorte de prison symbolique des esprits.

Cordialement

Coemgen a écrit:

.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, cette histoire d'anges déchus au début de la création est une invention.

Ah bon ?

Cordialement,

bonjour Coemgen, bonjour Rose des Sables, bonjour Gégé et Nomade

 Jude 6 et 7 est clair (tout comme 2 Pierre 2.4), il parle précisément de ces anges rebelles, aucun doute à avoir ici, je le cite :
" .... les anges qui n'ont pas gardé la dignité de leur rang, mais qui ont quitté leur propre demeure, il les a gardés dans des chaînes perpétuelles au fond des ténèbres en attendant le grand jour du jugement."

à noter que dans ces 2 textes c'est le même code Strong 2217 pour  'ténèbres'.  
Dans le NT, on ne le trouve d'ailleurs que dans 2Pierre3 et dans Jude,   comme on peut vérifier http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g2217


 par ailleurs concernant le terme 'abîme' :
Selon le dictionnaire  Westphal, l'ennui c'est que  les versions françaises de la Bible traduisent par un seul mot  'abîme' plusieurs mots hébreu et  grec dont le sens n'est pas exactement semblable

- effectivement,  on trouve
9 fois dans le NT le mot abîme avec le code Strong 12
pour en voir les références et le sens : http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g12.

1 fois 'abîme' avec le code strong 1037 dans 2cor 11:25 http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g1037

1 fois "abîme' dans ce fameux verset de Luc 16:26 avec le code strong 5490 ( http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5490 )
le verset dit : " Et outre tout cela, un grand abîme est établi entre nous et vous; afin que ceux qui veulent passer d'ici vers vous ne le puissent, et que ceux qui sont de là, ne traversent non plus vers nous."

- Pour ce qui est du mot rendu par abîme en français dans l'ancien testament, A. Westphal dit

Spoiler:

 
 Nomade, je reconnais bien volontiers que la bible semeur pour 1pierre3.19 n'est pas la plus appropriée manifestement.
ce qui ne change toutefois pas ma compréhension de ce passage remis dans son contexte.

Citation :

en comparant la Bible du Semeur avec les autres traductions et le texte grec, il devient évident que cette traduction que tu re-cites dans le message précédent n'est pas conforme au texte grec comme je l'ai démontré dans un message précédent du Mardi 10 Mai 2016 - 12:4

mais Nomade c'est qque chose que j'avais écris sur un autre forum en 2014, et j'avais bien remarqué déjà que les autres versions utilisaient le mot 'esprit' !
J'ai toujours pour habitude de comparer les traductions quand  je cherche à approfondir des versets dans le contexte et les termes impliqués, de chercher en outre leur sens premier avec les code Strong. Je n'ai pas la chance de connaitre le grec comme toi, et 8 ans de latin ne me sont guère utiles pour la Bible   .


bonne journée à chacun et chacune, à tous les lecteurs,
mimarie