Bapteme

watson ! a écrit:

Coemgen a écrit:

Bonjour à tous,

C'est vrai Gégé, le baptême revêt ce sens de consécration ou d'engagement en quelqu'un ou quelque chose, un peu comme le symbole du mariage.
Nous en avons donc plusieurs sous la loi si tu fais références aux "ablutions", comme tu l'écris.

Mais concernant le baptême de Jean, n'est-il pas exclusivement celui de la repentance, comme le texte l'écrit : "baptême (engagement)" de repentance ? Jésus était sous la loi.

C'est à ce niveau que je disais de ne pas modifier la signification du baptême de Jean, même sur l'homme Jésus.

Merci d'avance pour votre réponse.

Si Moise est une préfiguration de Jésus, il suffit de regarder si l'interprétation de Gégé est bonne dans la vie de Moise.
Est ce que le passage de Moise au travers des eaux de la mer rouge correspond "aux ablutions du grand prêtre quand il va prendre son service" ?
===> Je ne pense pas, car moise avait déjà pris du service avant l'Exode.

Bonjour Watson,

Non, car le passage au travers des eaux de la mer est un symbole du baptême au nom de Jésus.
Ta remarque est donc pertinente, car il avait mis en relation le baptême au nom de Jésus et les ablutions.

Je n'étais pas parti sur ce fil car je ne parlais pas spécifiquement du baptême de Jésus, mais des baptêmes en général qui représentent un engagement à faire quelque chose (devenir prêtre, suivre le Christ, suivre Moïse, se repentir...etc...).

Merci pour ta bonne intervention.

De ce fait, pour ne rien mélanger, je propose deux sous-sujets différents, merci d'y répondre avec attention :

* A quoi correspondent les ablutions si elles ne représentent pas les eaux de la mer ou le baptême de Jésus ? (selon le message de Gégé).
A quel "baptême" correspond le verset mentionné par Gégé : "tu n'a voulu ni offrandes...formé un corps".

................

* Tu as dit que Jésus n'avait pas besoin de se repentir parce qu'il était sans péché, mais je crois que le baptême de Jean est uniquement un baptême de repentance (Matthieu 3:11-12) et que Jésus est passé exactement comme les Israéliens par ce baptême.
Que vas-tu me répondre :
- Jésus "fait semblant" de se repentir (pas besoin de repentance sans péché).
- Cette fois-ci, exclusivement, ce n'est plus vraiment un baptême de repentance, Jésus représente l'agneau pur qui prend les péchés et n'a pas besoin de se repentir.

Bonne réflexion...
Bonne soirée à tous.

Bonjour,

Il me semble qu'au delà de l'aspect d'engagement que revêt dans le langage courant le baptême, on peut aussi y trouver un autre sens qui serait celui du passage de la mort à la vie.
La mort, symbolisée par l'immersion du corps , puis la vie, symbolisée par la sortie du corps de l'eau.
Mais je n'affirme rien.

A vous lire,

David 2 a écrit:

Bonjour,

Il me semble qu'au delà de l'aspect d'engagement que revêt dans le langage courant le baptême, on peut aussi y trouver un autre sens qui serait celui du passage de la mort à la vie.
La mort, symbolisée par l'immersion du corps , puis la vie, symbolisée par la sortie du corps de l'eau.
Mais je n'affirme rien.

A vous lire,

Cher David,
Je ne crois pas vraiment qu'il s'agisse d'un autre sens, mais d'un approfondissement sur la signification du symbole.
L'engagement en Christ, c'est le revêtir dans la mort et la vie. Je suis entièrement d'accord avec toi, si j'ai bien compris. Merci.

Réponse à Coemgen

D'abord excuse moi de ne t'avoir pas répondu de suite, et voici mon avis :

1) Au travers des posts des uns et des autres, on s'est demandé pourquoi Jésus a pris le baptême, ou pour être plus précis, pourquoi Jean l'a baptisé ?

- Certains pensent que Jésus l'a fait pour montrer l’exemple aux disciples... ===> Le problème c'est que lorsqu'il est baptisé, il n'a pas encore de disciples...

- D'autres pensent que comme c'est un homme, il a dû péché et donc, il se repend au travers de ce baptême... ===> le problème est que La Bible nous dit qu'il n'a jamais péché !
Donc j’exclus pour ma part cette idée, car si une doctrine est mise en cause par ne serais ce qu'un verset, c'est à la doctrine de changer, et non au verset...

2) Mon avis est que ce baptême symbolise quelque chose, comme je l'ai dit, sans exprimer clairement ce qu'il symbolise, ce que je vais faire maintenant :
(je vais faire une lecture symbolique - spirituelle)

Qui sont les acteurs de la scène du baptême, et qui sont ils ?

- D'abord qui est Jean ?
===> Selon Jésus, c'est un prophète, et même le plus grand prophète
Luc 7:26 "Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. C'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi. Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean."

- Deuxièmement qui est Jésus ?
===> Le messie, selon Pierre
Mathhieu 16:15 "Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
(un messie, c'est un roi libérateur)

===> Jésus est aussi Un grand sacrificateur, selon l'auteur de l'épitre aux Hébreux
Hébreux 5:10 Dieu l'ayant déclaré souverain (grand) sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek

- Enfin troisièmement le Saint Esprit ?
===> Comment se manifeste le Saint Esprit dans cette scène ? Rapidement on dira par l'image de la colombe, oui mais...
Comme j'en ai parlé, et comme on le sait, dans La bible, lorsque l'on parle du Saint Esprit, c'est toujours en utilisant le symbolisme, comme le vent, l'huile, le feu, la combe,... et ce qui m'intéresse, par rapport à notre sujet d'étude, le Saint esprit est aussi symbolisé par l'EAU.

Reprenons la scène en enlevant les noms, et en mettant à la place les titres :

Le prophète a oint d'eau le messie-Roi (et grand prêtre) !

===> Ceci, nous le retrouvons tout au long de l'Ancien testament : Le prophète qui oint le Roi ou les prêtres.
(Exemple : Samuel le prophète, qui oint David le futur roi)

Futur roi !? ===> Oui car c'est seulement après l'onction que David prend ses fonctions de roi !

===> Dans le nouveau testament nous retrouvons cette onction du Saint Esprit donnée aux Disciples de la chambre haute, mais cette fois ci, le Saint Esprit est symbolisé par le feu qui est posé sur chacun d'eux (pour jésus c'est une colombe qui se pose sur lui)

===> De même dans notre vie, lorsque on se baptise, l'eau que l'on reçois sur nous est le symbole du Saint Esprit, aux yeux de tous, mais réellement, "physiquement" le Saint esprit descend et se pose sur nous.

Une question pourrait surgir de tes clics : L'eau peut elle remplacer l'huile, pour une onction ?

Je répond, façon juif, par une autre question : Si on ne pense pas que Jésus a reçu symboliquement l'onction des mains du prophète Jean "le baptiste", et que l'on se borne à croire qu'il aurait dû recevoir de l'huile, alors la question se pose : Où voit on dans la bible une scène où Jésus est oint premièrement par un prophète, et deuxièmement, ceci, avant de commencer son ministère ?

===> Tu comprends donc que ce soit sous forme d'huile, ou sous forme d'eau, ou de feu, ou autres.., à chaque fois le symbole est celui du Saint Esprit.
Donc je ne pense pas qu'il faille être sectaire et s'attendre à une seule même manifestation du Saint Esprit (il ne faut pas limiter Dieu)
Si on persiste à croire qu'il faille de l'huile, pour oindre, dans ce cas aucun de nous n'est dans cette pensée, car aucun (je m'avance, mais bon...) n'a reçu l'onction d'huile lorsqu'il s'est converti, alors que littéralement on est devenue des prêtres pour Dieu... "un royaume de sacrificateurs"

Pour résumer et conclure :
Le baptême de Jésus es l'onction qu'il reçoit du prophète Jean "le baptiste", symbolisé par l'eau, et concrétisé par le symbole de la colombe qui descend sur Jésus.

Matthieu 3:16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Dans la bible un symbole a toujours la même signification.
Il se peut par contre que pour le même "objet" il y ai plusieurs symboles.

L'eau représente la Parole de Dieu.
Le baptême est l'immersion dans la Parole de Dieu.
Cette immersion se concrétise par ne faire qu'UN avec Dieu.

Jésus a été baptisé = il ne fait plus qu'un avec Dieu.

1 / après son baptême il commence son ministère de messie.
Il devient véritablement UN avec Dieu, d'ailleurs Dieu dit : tu es mon fils, chose qu'il n'a jamais dit avant son baptême.

2 / Jésus baptisé devient le messie de Dieu, le sauveur, or il n'y a de sauveur que Dieu (osée 13:4, 1 tim 2:3, esaïe 45:15 etc...)
Jésus-messie est le sauveur, il est UN avec Dieu, de par son rôle de messie il est Dieu.

Il faut distinguer Jésus-homme : prophète de Dieu (deut 18:15; matt 13:57, actes 7:37, actes 3:22)
et Jésus-messie : sa fonction (= christ), celui dont tous les prophètes ont annoncé la venue (la bible est christocentrique pas Jésus-centrique).

Bonjour Watson,

Merci pour ta réponse.

Watson a écrit:

Pour résumer et conclure :
Le baptême de Jésus es l'onction qu'il reçoit du prophète Jean "le baptiste", symbolisé par l'eau, et concrétisé par le symbole de la colombe qui descend sur Jésus.

En effet, nous avons un point de vue différent.
Tu m'avais dit que tu croyais que Jésus n'avait pas un grain de sel du péché par les termes "n'a pas connu de péché".
Je donne une réponse à ce verset en page 1 (mon interprétation).

Pour Jean-Baptiste de la tribu des Lévites, il baptisait uniquement d'eau (repentance) selon moi.
Ce n'est qu'ensuite que vient l'onction avec la voix du Père (indépendamment de Jean Baptiste).

D'ailleurs, si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi : )
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Coemgen a écrit:

..., si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Luc a écrit:

4:14 Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et sa renommée se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :

Citation :

18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint
[Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ;]
Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ;
Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance,
Et aux aveugles le recouvrement de la vue,
Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.

20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette (parole de l') Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

N'est-ce pas Yahweh qui a oint Jésus au Jourdain suite à son baptême dans l'eau ?

Coemgen a écrit:

Bonjour Watson,

Merci pour ta réponse.

Watson a écrit:

Pour résumer et conclure :
Le baptême de Jésus es l'onction qu'il reçoit du prophète Jean "le baptiste", symbolisé par l'eau, et concrétisé par le symbole de la colombe qui descend sur Jésus.

En effet, nous avons un point de vue différent.
Tu m'avais dit que tu croyais que Jésus n'avait pas un grain de sel du péché par les termes "n'a pas connu de péché".
Je donne une réponse à ce verset en page 1 (mon interprétation).

Pour Jean-Baptiste de la tribu des Lévites, il baptisait uniquement d'eau (repentance) selon moi.
Ce n'est qu'ensuite que vient l'onction avec la voix du Père (indépendamment de Jean Baptiste).

D'ailleurs, si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi : )
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Tu sais j'ai donné mon avis qui est ce que je pense ce jour.
Mais comme c'est un avis, et comme je suis chrétien, donc pas têtue, donc pas avec l'esprit de la religion, mon avis peut évoluer ou changer.
Je ne m'interdit donc pas d'avoir une autre compréhension des choses demain (ou ce soir...) donc je ne rejette pas ton avis.

Nomade a écrit:

Coemgen a écrit:

..., si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Luc a écrit:

4:14 Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et sa renommée se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :

Citation :

18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint
[Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ;]
Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ;
Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance,
Et aux aveugles le recouvrement de la vue,
Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.

20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette (parole de l') Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

N'est-ce pas Yahweh qui a oint Jésus au Jourdain suite à son baptême dans l'eau ?

Spirituellement, oui, tout à fait !

Nomade a écrit:

Coemgen a écrit:

..., si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Luc a écrit:

4:14 Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et sa renommée se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :

Citation :

18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint
[Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ;]
Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ;
Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance,
Et aux aveugles le recouvrement de la vue,
Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.

20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette (parole de l') Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

N'est-ce pas Yahweh qui a oint Jésus au Jourdain suite à son baptême dans l'eau ?

L'huile d'onction dans l'ancien testament était le symbole que Dieu avait oint spirituellement le prêtre ou le roi ou le prophète. La colombe pour Jésus est également ce symbole du Saint Esprit, sous une autre forme.

La où il y a un hic', d'où mon interprétation, c'est que l'on ne voit pas pour Jésus l'intervention des mains d'un homme pour oindre symboliquement Jésus.
Ou alors ça serait hors "ordre de Aaron" donc hors intervention humaine !
Donc sous l'ordre de Melchisédech, il n'y a pas besoin de mains d'hommes, c'est Dieu qui fait tout le boulot... !

Dans ce cas mon avis serait pas bon...

Qu'en pensez-vous ?

Nomade a écrit:

Coemgen a écrit:

..., si Jean-Baptiste devait oindre, il n'aurait pas fait cela par immersion, selon la loi
Jean-Baptiste n'a donc pas du tout oint Jésus, enfin c'est mon avis.

Luc a écrit:

4:14 Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et sa renommée se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :

Citation :

18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint
[Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ;]
Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ;
Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance,
Et aux aveugles le recouvrement de la vue,
Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.

20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : Aujourd'hui cette (parole de l') Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

N'est-ce pas Yahweh qui a oint Jésus au Jourdain suite à son baptême dans l'eau ?

Bonjour Nomade,
Tout à fait, c'est l’Éternel.
Ce n'est donc pas Jean-Baptiste qui oint Jésus. Jean-Baptiste ne pouvait pas faire l'onction ou le baptême de l'esprit saint,
puisque Jésus a bien précisé qu'il ne baptise que d'eau = pour la repentance.
De plus, une onction n'est jamais une immersion, mais quelque chose qui coule sur la tête.

L'onction (supérieur) ne vient absolument pas de Jean-Baptiste, mais directement du Père.

Watson a écrit:

Spirituellement, oui, tout à fait !

Tout le monde sait que l'Éternel a oint spirituellement Jésus.
J’insiste sur le fait que Jean-Baptiste n'a oint personne (spirituellement, physiquement, symboliquement).
Il n'a pratiqué aucun symbole pour prouver symboliquement et spirituellement (c'est pareil en fait) une aspersion pour oindre quelqu'un à la manière de l'AT.

Et que penser des versets suivants qui concernent les disciples authentiques de Jésus ?

Citation :

20 Vous-mêmes, vous avez une onction de la part de celui qui est saint, et tous, vous avez la connaissance. ...

27 Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu'elle est véritable et qu'elle n'est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l'a enseigné. (1Jean 2:20, 27)

watson ! a écrit:

Coemgen a écrit:

Bizarre, j'ai croisé tellement de chrétiens qui utilisent différents pseudos.
En tout cas maintenant tu as mon point de vue. Le baptême de repentance reste bien le baptême de repentance pour tout le monde.

En fait je pense que l'on sait croisé sur un autre forum.
Mais je connais pas ton site.

Ce n'est pas le sujet, mais la question me tracasse.

Watson, les sujets que tu "développais" sont tellement similaires à ce que je raconte sur les forums et mon site que je me suis posé la question...

Comment peux-tu dire : "je pense qu'on s'est croisé sur un autre forum" et "je ne connais pas ton site", alors que tu étais avec moi sous un autre pseudo sur le site, sur le dernier forum que tu as fait avec moi!
www.le chemin.eu
pseudo : figaro.

Pourquoi as-tu fait comme si tu ne me connaissais pas ? comme un "nouveau".
De plus, ton frère a lu entièrement mon site et toi tu n'en as jamais entendu parlé ?

Voilà pourquoi il y avait un truc qui cloche..."bizare".

C'est ce que je disais, je pense que l'on s'est croisé sur un autre forum, celui  du chemin, mais je ne n'ai jamais été sur ton site jusqu'au lien de souffle sur je ne sais plus quel post (ici sur ce forum)

Donc rien de bizarre , il m'a vaguement parlé de toi mais pas de ce que tu as écris ni de ton site...

Je ne t'ai pas parlé comme à un nouveau, car déjà sur l'autre forum,'je me souviens plus t'avoir parlé... Désolé, mais tu ne m'avais pas marqué

À ce jour je n'ai toujours pas lu ton site... Juste vaguement le lien de souffle... Désolé

Pourquoi t'écris tout ça à mon sujet au fait ?!
Si je n'ai pas parlé d'un autre forum, ici, pourquoi te permets tu de le faire ?
Je t'en veux pas, mais il y a des messages privés pour ça, tu crois pas !

C'est...

Je n'ai pas écrit énormément de choses à ton sujet, simplement qu'il est étonnant que tu ne te souviennes pas de moi alors que tu me croisais et échangeais avec moi avant de t'inscrire ici sous un autre pseudo. Sur le forum de Marcel, nous avons parlé de Satan, la nature de Jésus, le baptême. Exactement les sujets que tu ouvres ici. Alors Dsl pour le parallèle...mais...

Et puis lorsque je t'ai avancé tous les forums que j'avais parcouru pour savoir si tu me connaissais (dont le chemin. eu) tu n'as rien répondu : /
Fais moi signe mon gars !
Et maintenant, tu dis que tu savais que j'étais avec toi sur le forum de Marcel !
T'inquiète je ne serais pas fier que tu te souviennes de moi, juste que quelque chose clochait.

Tu as raison, on ne doit pas en parlé ici..c'est de ma faute.

Coemgen a écrit:

Je n'ai pas écrit énormément de choses à ton sujet, simplement qu'il est étonnant que tu ne te souviennes pas de moi alors que tu me croisais et échangeais avec moi avant de t'inscrire ici sous un autre pseudo. Sur le forum de Marcel, nous avons parlé de Satan, la nature de Jésus, le baptême. Exactement les sujets que tu ouvres ici. Alors Dsl pour le parallèle...mais...

Et puis lorsque je t'ai avancé tous les forums que j'avais parcouru pour savoir si tu me connaissais (dont le chemin. eu) tu n'as rien répondu : /
Fais moi signe mon gars !
Et maintenant, tu dis que tu savais que j'étais avec toi sur le forum de Marcel !
T'inquiète je ne serais pas fier que tu te souviennes de moi, juste que quelque chose clochait.

Tu as raison, on ne doit pas en parlé ici..c'est de ma faute.

Franchement tu devrais te taire...!

(Pour le coup, si je te croise ailleurs, je m'en souviendrais maintenant )

Watson ! a écrit:

(Pour le coup, si je te croise ailleurs, je m'en souviendrais maintenant scratch )

C'est bon signe, en plus j'aurai le même nom  

Coemgen a écrit:

Watson ! a écrit:

(Pour le coup, si je te croise ailleurs, je m'en souviendrais maintenant scratch )

C'est bon signe, en plus j'aurai le même nom  

Pas sûr que ce soit le bon signe...

Ils viennent à vous sous des peaux de brebis , en réalité ce sont des loups féroces  ( voir Mathieu 7 : 15 )
On ne peut chasser la nature, le naturel revient toujours au galop  
Veillons donc sans cesse
gg