Tu seras avec moi dans le paradis...

1/ Matthieu 27:44 nous dit que les "deux bandits" qui furent attachés" sur la croix avec Jésus, qu'ils "se moquaient de lui" ou "... se mirent à l'outrager".

2/ Marc 15:27 et suivants ne fait aucune allusion à quelque commentaire qu'auraient fait ces "deux bandits".

3/  Idem pour Jean 19:18 qui, comme Marc, se contente d'indiquer leur présence, l'un à la droite du Christ et l'autre à sa gauche.

4/ Seul Luc fait état d'un dialogue entre les deux bandits et Jésus. L'un insultant le fils de Dieu (Luc 23:39) et l'autre repentant (Luc 23:40 à 42) lui demandant de se souvenir de lui dans son royaume.

Voici mon problème :

1/ Jésus lui répond au verset 43 :
Selon la Traduction du Monde Nouveau : "Vraiment, je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis".
Selon d'autres versions :  Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. »

Où est passée la ponctuation ", et :" ?
Cette petite virgule et ces deux petits points ne changent-ils pas totalement, et à eux seuls, le sens de cette phrase ?

2/ Pourquoi les apôtres  Marc et Jean ne font aucune allusion à ce dialogue pourtant fondamental entre Jésus et les deux bandits ? Ce qui rend leurs versions incomplètes.

3/ Pourquoi Matthieu met les deux bandits  "dans le même sac" ? Ce qui met sa version en contradiction avec celle de Luc.




d

Salut David,
il y a plusieurs points que tu souèves dans ton message d'ouverture de ce nouveau fil. Je commence donc par aborder ce qui semble être une contradiction dans les divers Évangiles :

David a écrit:

1/ Matthieu 27:44 nous dit que les "deux bandits" qui furent attachés" sur la croix avec Jésus, qu'ils "se moquaient de lui" ou "... se mirent à l'outrager".
2/ Marc 15:27 et suivants ne fait aucune allusion à quelque commentaire qu'auraient fait ces "deux bandits".
3/  Idem pour Jean 19:18 qui, comme Marc, se contente d'indiquer leur présence, l'un à la droite du Christ et l'autre à sa gauche.
4/ Seul Luc fait état d'un dialogue entre les deux bandits et Jésus. L'un insultant le fils de Dieu (Luc 23:39) et l'autre repentant (Luc 23:40 à 42) lui demandant de se souvenir de lui dans son royaume.

Il faut tout d'abord tenir compte du fait que les Évangiles sont "complémentaires" ! Ce que l'un ne dit pas , un autre le détaillera, c'est pourquoi il y en a quatre.
Ensuite, il faut lire attentivement le texte et son contexte. Commençons par Matthieu :

Citation :

Les chefs des prêtres, avec les spécialistes de la loi et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient: Il en a sauvé d'autres et il ne peut pas se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui. Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime! En effet, il a dit: 'Je suis le Fils de Dieu. Les brigands crucifiés avec lui l'insultaient eux aussi de la même manière. De midi jusqu'à trois heures de l'après-midi, il y eut des ténèbres sur tout le pays. (Matthieu 27:41-45)

Jésus et les brigands exécutés en même temps que lui souffrirent donc pendant des heures. Au début, les 2 brigands se joignirent aux autres moqueurs mais au fil des heures, beaucoup de choses peuvent se passer. Le livre des Actes nous rapporte plusieurs cas de personnes converties à Jésus en quelques heures (L'eunuque éthiopien, Saul de Tarse, un gardien de prison). Pourquoi n'en serait-il pas de même de l'un des brigands ? Les soldats romains qui avaient cloué Jésus sur la croix n'ont-ils pas déduit finalement après quelques heures : «Cet homme était vraiment le Fils de Dieu.» (Matthieu 27:54). Le brigand repentant voyait les ténèbres surnaturelles de midi à 15 h et il avait observé le comportement de Jésus et entendu ses paroles. Il avait eu le temps de réfléchir également à ce que les prétres en chefs admettaient au sujet de Jésus : "Il en a sauvé d'autres ... Il s'est confié en Dieu" ! Un changement d'attitude se produisit donc et il finit par reprendre l'autre brigand en lui disant :

Citation :

... «N'as-tu aucune crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation? Pour nous, ce n'est que justice, puisque nous recevons ce qu'ont mérité nos actes, mais celui-ci n'a rien fait de mal.»  Et il dit à Jésus: «[Seigneur,] souviens-toi de moi quand tu viendras régner.» (Luc 23:40-42)

Les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean ne se contredisent pas, ils sont complémentaires !
Qu'en penses-tu

Bonjour Yirmeyahu et merci pour ton commentaire fort intéressant quant à l'absence de ponctuation dans les textes grecs.
Il n'en demeure pas moins vrai que cette virgule ou cette absence de virgule pèse tellement qu'il devient difficile de comprendre ce passage.
Il est malgré tout possible, comme c'est souvent le cas dans les Ecritures, de comprendre une idée, une notion, en les comparant avec d'autres versets.

Cher Nomade,
bien que je comprenne et partage ta réponse quant à la complémentarité des 4 évangiles, je ne m'explique toujours pas pourquoi ce dialogue aussi important parce qu'il touche directement le point "crucial" de la résurrection et le moment où elle intervient, ne soit abordé que par Luc, et dans des termes aussi flous (faute de ponctuation écrite chez les grecs).



d

Bonjour,

david2

Citation :

Cette petite virgule et ces deux petits points ne changent-ils pas totalement, et à eux seuls, le sens de cette phrase ?

c'est bien mon avis .
Pratiquement toutes les traductions françaises vont dans le sens de :  "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=42&Chap=23&Vers=43

peut-être qu'il faudrait s'entendre avant tout sur ce qu'il faut comprendre par 'Paradis'  ?

au plaisir de vous lire,
Mimarie

Mimarie a écrit:

... peut-être qu'il faudrait s'entendre avant tout  sur ce qu'il faut comprendre par 'Paradis' ... ?

Hello Mimarie,
le mot "paradis" ne se trouve que 3 fois dans la Bible, et uniquement dans le NT :

Citation :

Jésus lui répondit Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (Luc 23:43 sans ponctuation comme dans le texte grec)

2 Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. 3 Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — 4 fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2Corinthiens 12:2-4)

Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)

Il ressort clairement de ces textes que le "paradis" est situé dans le monde spirituel (À ne pas confondre avec le jardin d'Éden qui était sur la terre). Ce sont les vainqueurs qui accèderont au "paradis de Dieu", au plus tôt au retour de Jésus qui viendra les chercher (1Thessaloniciens 4:14-17).

Le jour où Jésus est mort, il est allé dans l'hadès ainsi que le brigand ! Cela devrait aider à situer la virgule dans le texte de Luc 23:43.
La plupart des traducteurs de la Bible connaissent généralement bien les langues bibliques mais ils sont généralement tenus de rendre les textes en conformité avec le crédo de leur église ou communauté.  

Fraternellement
Nomade

bonjour,

Mimarie a écrit : "peut-être qu'il faudrait s'entendre avant tout sur ce qu'il faut comprendre par 'Paradis' ?".

Serait-ce alors un état d'âme, une certitude intérieure comme la Foi "une ferme attente" tellement forte qu'elle serait comme une réalité ?

d

Bonjour David, yirmeyahu, Nomade, bonjour à chacun, chacune

Selon J. Strong,  le mot paradis  ou  paradeisos en grec revêt différents sens.
(voir code Strong 3857   http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=3857  )

Ce qui peut être intéressant, je trouve, c'est de noter comment les hébreux comprenait le paradis, je le cite :
" la partie du Hadès que les Juifs pensaient être la demeure des âmes des pieux jusqu'à la résurrection, mais certains comprennent que ceci est un paradis céleste"


 Jean 11:25,26  
"Jésus lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie.
Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ;
et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.
Crois-tu cela ? "

mimarie

Mimarie a écrit:

... Ce qui peut être intéressant, je trouve, c'est de noter comment les hébreux comprenait le paradis, je le cite :
" la partie du Hadès que les Juifs pensaient être la demeure des âmes des pieux jusqu'à la résurrection, mais certains comprennent que ceci est un paradis céleste"

Bonsoir Mimarie,
il est vrai que Jésus a dit que "le salut vient des Juifs" (Jean 4:22)
Mais Jésus a mis en garde contre les enseignements d'hommes ou traditions que les conducteurs religieux des diverses sectes juives ajoutèrent à la parole écrite de Dieu :

Citation :

... vous avez annulé la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
Ce peuple m'honore des lèvres,
Mais son cœur est très éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils me rendent un culte
En enseignant des doctrines
(Qui ne sont que) préceptes humains.
(Matthieu 15:6-9)

Selon les Écritures, la vie consciente n'est possible qu'en relation avec un corps, soit physique, soit spirituel ! (1Corinthiens 15:44)

Mimarie a écrit:

 Jean 11:25,26  
"Jésus lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie.
Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ;
et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.
Crois-tu cela ? "
mimarie

Oui chère Mimarie,
je crois cela car "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants" (Matthieu 22:32). Pour Dieu, les "membres" du corps de  Christ ("la Tête") sont représentés assis dans les cieux depuis le 1er siècle :

Citation :

5 nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — 6 il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus, 7 afin de montrer dans les siècles à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Christ-Jésus. (Éphésiens 2:5-7)

C'est donc une question de point de vue.
L'apôtre Paul dit aussi que les chrétiens "dorment"  depuis le 1er siècle jusqu'au retour du Christ (1Thessaloniciens 4:14-17)

Fraternellement en Christ
Nomade

Bonsoir,
Perso, je lis le verset ainsi, en plaçant deux virgules :
Jésus lui répondit : je te le dis, en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

En priorité, Jésus parlait du moment présent plutôt qu'une époque lointaine.

@Mimarie,
Oui Mimarie. Et Jésus a fait "remonter" le Paradis...

Bon week end à toi et à tous.

Bonjour à tous !

Jésus à dit à l'homme pendu et cloué au bois à proximité de Lui :

- Je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi dans le paradis ..... !


cela change complètement la compréhension de la phrase ;

... cela ne voulait pas dire le jour même ;

Effectivement, le futur paradis de Dieu n'est pas comme le jardin d'Eden, où, sur cette terre, " IL " avait placé nos premier parents
Adam et Eve !
Le Royaume de Dieu ou le paradis est déjà dans nos coeurs, en Christ-Jésus, puisque plus rien n'a de pouvoir sur nous, bien que nous soyons encore physique et que nous ne craignons plus la mort !

D'ailleurs nous savons bien tous - " que personne n'est monté au ciel si ce n'est celui qui en est descendu : Christ-Jésus " !

Les Eglises ou Sociétés humaines actuelles du monde dirigent leurs ouailles de façon à ce qu'ils croient fermement ce qu'elles veulent bien faire croire, ce qui fait que de nombreux croyants croient qu'ils vont monter au ciel (au paradis) tout de suite à leur mort physique !
Certaines attendent un monde nouveau sur terre ...
Cela n'est peut-être pas plus mal, car ainsi de nombreux humains croient malgré tout en Dieu, et c'est le principal pour être sauvé !
Comme j'ai compris, et ce n'est pas à moi de juger quiconque, que Dieu le moment venu, choisira ses enfants ;
... mais peut-être que cela est-il déjà fait !

Quoi qu'il en soit actuellement ce n'est pas le paradis sur terre pour un grand nombre d'humains, le mal s'étend de plus en plus rapidement comme jamais on a vu ; les forces du mal sont lâchés, les catastrophes s'ajoutent aux catastrophes tous les jours,
le plutonium accumulé sur terre est égal à des milliers de bombes atomique, et certains dirigeants du monde cherchent à démontrer leur puissance en se servant de leurs armes destructrices !

Mais celui qui met sa foi en Dieu et en notre Seigneur Jésus-Christ n'a rien à craindre pour sa place au futur paradis céleste promis !

Une chose est certaine ... c'est que nous sommes poussière et que nous retournerons tous à la poussière, et qu'en attendant Jésus nous à promis qu'Il serait avec nous jusqu'à la fin du monde !

Il est écrit : " Si tu crois au Seigneur Jésus, tu seras sauvé, toi et toute ta famille "

Que notre Seigneur nous aide à tenir jusqu'au bout !

Fraternellement ! Daniel 2

Daniel a écrit:

... Comme j'ai compris, et ce n'est pas à moi de juger quiconque, que Dieu le moment venu, choisira ses enfants ;
    ...   mais peut-être  que cela est-il déjà fait !

Oui Daniel, c'est déjà fait et c'est encore toujours en cours jusqu'au retour du Christ.

Daniel a écrit:

...Quoi qu'il en soit actuellement ce n'est pas le paradis sur terre pour un  grand nombre d'humains, le mal s'étend de plus en plus rapidement comme jamais on a  vu ; les forces du mal sont lâchés, les catastrophes s'ajoutent aux catastrophes tous les jours, ... 
Il est écrit :  " Si tu crois au Seigneur Jésus, tu seras sauvé, toi et toute ta famille "
Que notre Seigneur nous aide à tenir jusqu'au bout !
Fraternellement !  Daniel 2

On sent que tu as beaucoup médité, notamment aussi pendant que tu étais privé d'Internet.
Merci de nous exposer ta foi et bon courage.

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous !

Oui mon frère Nomade, je suis actuellement en très grande méditation profonde, de nombreux événements bouleversent ma vie, et je te remercie de ton exhortation qui me fait très chaud au coeur !
Après avoir essuyé deux vagues scélérates et un creux très abyssale ces derniers mois, je refait surface et vois enfin la lumière, et la tempête s'enfuir au loin !
La prière, qui permet de parler au Père des lumières, et à notre Seigneur Christ-Jésus, est une eau vivifiante qui nous régénère tout notre être, surtout quand on vient de subir des attaques du malin ! Et en demandant quelque chose de plausible à Dieu, en revenant à LUI humblement et d'un coeur sincère, la réponse ne se fait pas attendre longtemps, il y a des signes qui prouvent qu' " IL " est très proche de nous et nous a entendu !
Je suis désolé de n'avoir pas citer les versets bibliques à mes citations, c'était la nuit, et je ne voulais pas faire de bruit pour chercher ma bible dans la chambre ! Mais j'y remédierai dans l'avenir !

Je vous souhaite à tous un bon Dimanche, et que le Seigneur soit avec vous tous !

Fraternellement ! Daniel 2

Daniel a écrit:

... Après avoir essuyé deux vagues scélérates et un creux très abyssale ces derniers mois, je refait surface et vois enfin la lumière, et la tempête s'enfuir au loin   !
La prière, qui permet de parler au Père des lumières, et à notre Seigneur Christ-Jésus, est une eau vivifiante qui nous régénère tout notre être, surtout quand on vient de subir des attaques du malin ! Et en demandant quelque chose de plausible à Dieu, en revenant à LUI humblement et d'un coeur sincère, la réponse ne se fait pas attendre longtemps, il y a des signes qui prouvent qu' "  IL " est très proche de nous et nous a entendu !  ...

Cher Daniel,
tous les croyants passent par "le creuset de l'épreuve", même Jésus :

Citation :

Ainsi, bien qu'étant Fils, il a appris l'obéissance par ce qu'il a souffert. Et parfaitement qualifié , il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, (Hébreux 5:8-9)

Si déjà Jésus a dû souffrir pour apprendre l'obéissance afin d'être parfaitement qualifié, à plus forte raison nous qui sommes nés imparfaifaits !
Sais-tu comment on purifie l'or ou l'argent ? On le chauffe dans le creuset jusqu'au point de fusion. Alors les impuretés montent à la surface et elles sont retirées. On répète le procédé autant de fois que cela s'avère nécessaire jusqu'à ce que le métal soit entièrement pur. Voilà ce qui se passe avec nous si nous acceptons les épreuves avec la bonne compréhension :

Citation :

- Car tu nous as sondés, ô Dieu ! Tu nous as éprouvés comme on éprouve l'argent. (Psaume 66:10)
- Eprouve-moi, Yahweh, sonde-moi, fais passer au creuset mes reins et mon cœur: (Psaumes 26:2)
- Je t'ai affiné au creuset, mais pas pour retirer de l'argent, je t'ai mis à l'épreuve dans la fournaise de l'adversité. (Esaïe 48:10)

Tiens bon ! Le soulagement et finalement l'entrée du royaume de Dieu viennent en temps voulu si nous restons fidèles !

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines.
Nomade

Daniel

Citation :

Jésus à dit à l'homme pendu et cloué au bois à proximité de Lui :
- Je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi dans le paradis ..... !
cela change complètement la compréhension de la phrase ; ... cela ne voulait pas dire le jour même ;

Sauf que la ponctuation n'existait pas et qu'objectivement il faudrait lire
"Je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

regarde les différentes traductions de luc 23/43
http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=42&Chap=23&Vers=43

Il y a des chrétiens qui voient autrement ce verset :

Spoiler:

Bonjour  Mimarie  et tous


Cette petite phrase a fait couler beaucoup d'encre , a occasionné beaucoup de discours ...!
Objectivement que voulait dire Jésus  à cet homme  dans la détresse et repentant , ne voulait -il pas le rassurer , l'aider à passer ce cap; avec une lueur d'espoir ?
D'ailleurs si nous nous posons la question du point de vue de Dieu " un jour n'est -il pas comme mille ans et mille ans comme un jour " de ce fait le temps devient tout à fait abstrait  et Jésus aurait très bien pu dire la même phrase en remplaçant aujourd'hui par " maintenant , à cet instant "
L'homme n'aurait certainement pas objecté pour savoir quand  la situation ne s'y prêtait pas .
Jésus à cet instant ne s'adressait qu'au brigand pas à l'ensemble de la congrégation , on peut toujours tergiverser autour de cette phrase celà ne change pas grand chose à la finalité de la foi , ni au parcours que chaque chrétien se doit d'effectuer pour entrer effectivement dans le "paradis de Dieu '

Citation :

Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. (Apocalypse 2:7)

Quand on sait que tous les chrétiens seront ressuscités ensemble pour rejoindre Jésus , on peut  se poser la question  " le brigand devancera-t-il les fidèles de Jésus dans le " paradis " ?
Fraternellement en Christ  gg

Nomade ,  Gégé,


MERCI  ...   !  

et merci à Mimarie pour les citations des différentes Bibles !




et bonne journée à tous,

Fraternellement ! Daniel 2

Bonsoir. Je pense aussi à ce passage :

Bible a écrit:

Jean 11:23  Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
Jean 11:24  Marthe lui dit: Je sais qu'il ressuscitera en la résurrection, au dernier jour.
Jean 11:25  Jésus lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra;
Jean 11:26  et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais. Crois-tu cela?

Sinon, pour répondre à la question de Gégé, je pense que le brigand ressuscite en même temps que des fidèles non ?
Je n'en suis pas certain, je pourrais bien me tromper : )

Bonne soirée à tous.

Bonsoir Coemngen , et tous !

Comme je le comprend depuis que j'étudie la Bible, à notre mort physique ou charnelle, nous redevenons poussière et allons dans le shéol ou séjour des morts , c'est à dire dans l'attente de la résurrection quand Jésus reviendra chercher les enfants de Dieu son Père, pour les emmener avec Lui.
- voir tout 1 Corinthiens 15 et surtout verset 50 - " la chair et le sang ne peuvent hérité le Royaume de Dieu ... "
Donc après notre mort nous ne ressuscitons pas immédiatement pour l'instant, sauf à la dernière trompette " .
Ce qui confirme cela c 'est aussi Luc 20 : 27 à 40 ou Mathieu 22 : 23 à 33

Mathieu
22.23Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
22.24Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.
22.25Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère.
22.26il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu'au septième.
22.27Après eux tous, la femme mourut aussi.
22.28A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue.
22.29Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
22.31Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
22.32Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Que le Seigneur nous guide toujours vers sa lumière !
Fraternellement ! Daniel 2