Les TJ et le Nom Divin.

Patoune a écrit:

Je ne sais pas si ça va être possible de l'élire président de la WT Didier Fontaine, puisqu'il soutient comme enseignement la crucifixion Nomade

Voir "Aperçu du livre" : page 239 > "A l'époque de Jésus, le plus horrible des supplices était la crucifixion" avec dessin à l'appui.

Ou à moins qu'ils changent leur fusil d'épaule sur ce sujet !

Il faut lire aussi la note et son renvoi (57) à la page 288. D. Fontaine, volontairement, ne polémique pas sur cette question...çà fait déjà beaucoup avec le Nom Jéhovah, il ne faut pas effrayer les éditeurs !

Bonjour Papias,

Je ressens une certaine deception devant le manque evident de preuves.
J'ai effectué des recherches concernant les arguments produits par Fontaine, mis à part des deductions, des suppositions, aucune preuves directes, TEXTUELLES, historiques.
Nous nous contenterons de " vous devriez lire ce livre extraordinaire ", pourtant le tetragramme est un sujet central pour la WT.
En ce qui me concerne, je n'ai pas une position arrétée sur la question, j'observe que lorsque j'étais TJ je croyais qu'il existait une grande quantité de preuves qui soutenaient l'emploi du Tetragramme dans le NT, or mes recherches m'ont conduit à la conclusion qu'une fois de plus la WT trompe ses fidèles.

Depuis le moment où ont été complétées les Écritures chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, il y a eu une augmentation significative de nouvelles données et de nouvelles connaissances au sujet des manuscrits bibliques. Du total des 75 copies les plus anciennes des Écritures représentées dans les papyrus, 18 ont été publiés pour l’étude des experts depuis 1950.
1. Les nouvelles données que nous possédons maintenant incluent certaines des copies les plus anciennes connues des Écritures grecques. Trois de ces nouveaux manuscrits ont été copiés approximativement vers l’an 200 de notre ère. Trois autres ont été copiés vers la fin du troisième siècle et deux autres pas plus tard qu’au quatrième siècle.

2. Dans ce groupe de huit nouveaux manuscrits qui ont été copiés pas plus tard qu’au quatrième siècle, il n’y a pas une seule occurrence du Tétragramme. À deux seules exceptions, Kurios est clairement employé dans le texte. (Les deux exceptions se trouvent dans P74, et les deux fois le mot Théos est employé plutôt que le Tétragramme.)

3. La preuve maintenant disponible à partir des anciens manuscrits des Écritures grecques (les papyrus) donne un témoignage combiné de 160 occurrences de Kurios et deux occurrences de Théos dans 163 des 237 passages Jéhovah. Les références Jéhovah restantes ne sont pas supportées par ces manuscrits anciens, et il n’y a pas de preuve manuscrite grecque plus récente qui donne une indication de l’emploi du Tétragramme.


Pour découvrir ces manuscrit dans le détaille :

http://www.tetragrammaton.org/tetra9french.htm

Illustration 6. Hébreux 10 : 8-20 de P46, un manuscrit datant des environs de l’an 200 de notre ère. Notez les substituts ihsou (???) [Jésus] et kristou (???) [Christ] en 10 : 10; qeou (??) [Dieu] en 10 : 13, et krist~ (???) [Christ] en 10 :16 (Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau).

Cher Papias
Patoune a écrit:

Citation :

Je ne sais pas si ça va être possible de l'élire président de la WT Didier Fontaine, puisqu'il soutient comme enseignement la crucifixion Nomade
Voir "Aperçu du livre" : page 239 > "A l'époque de Jésus, le plus horrible des supplices était la crucifixion" avec dessin à l'appui.
Ou à moins qu'ils changent leur fusil d'épaule sur ce sujet !

Excuse moi pour cette répartie pas très édifiante au fond en y réfléchissant après coup.

Quand j’aurai une réelle motivation, je ferai la comparaison des deux argumentations concernant le tétragramme dans la Bible.

Pour l’instant, cette argumentation me convient tout à fait :
Un examen des publications de WT durant les quarante premières années de son existence, révèle pourtant que le nom « Jéhovah » est apparu sans la plus grande fréquence dans ces publications que dans d’autres publications religieuses de l’époque.
Comme par exemple, le numéro de la TG du 15 avril 1919, le nom de « Jéhovah » n’apparaissait qu’une fois seulement dans tout le périodique. Ce serait inconcevable aujourd’hui.

Pourtant depuis 1919, Christ Jésus est censé avoir déjà approuvé et choisi, par toutes les religions sur terre, l’organisation construite autour de la Société WT comme étant son canal unique de communication. Si oui, on serait obligé de dire que son choix n’a apparemment pas été déterminé sur une importance spéciale donnée au nom « Jéhovah ».

LA SEPTANTE ET LE TETRAGRAMME

Un deuxième sous-sujet méritant un bref commentaire est le degré d’emploi du Tétragramme dans la version de la Septante. Le Tétragramme, plutôt que Kurios, a été certainement plus employé dans les premières traductions de la Septante. Le Tétragramme a continué à être employé jusqu’au troisième siècle de notre ère dans les copies de la Septante utilisées par les Juifs. D’autre part, les chrétiens Gentils ont traduits יהוה par κύριος (Kurios) dans leurs copies de la Septante. (Nous découvrirons pourquoi cela est vrai au chapitre 13.) Bien que nous nous référerons à la Septante tout au long du livre, parce qu’elle a une signification importante pour notre étude du Tétragramme, nous souhaitons éviter de trop longues descriptions. Nous devons simplement nous rappeler que de nouvelles données contemporaines nous montrent que יהוה a été employé dans les copies juives de la Septante alors que Kurios était employé dans les copies Gentilles.

À la fin du troisième siècle de notre ère, toutefois, un certain nombre de traductions grecques des Écritures hébraïques étaient disponibles. Trois traductions largement utilisées ont été faites par Aquila, Theodotion et Simmaque. La traduction des Écritures hébraïques d’Aquila est d’un intérêt particulier. Bien que plusieurs manuscrits soient disponibles de nos jours et qu’ils contiennent le mot Kurios plutôt que le Tétragramme, une récente découverte faite au Caire d’un texte grec d’Aquila, montre clairement les quatre caractères hébraïques du Tétragramme.


le Dr. Kahle de son livre The Cairo Geniza, qui dit :

«Nous savons, à présent, que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios, lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.»

Au sujet de la transcription du nom divin [dans la LXX] B. J. Roberts écrivait en 1951 :

" Il semblerait ainsi que la preuve disponible la plus récente tend à confirmer le témoignage d’Origène et de Jérôme, et que Kahle a raison de soutenir que les textes de la LXX, écrits par des Juifs pour des Juifs, retiennent le nom divin en lettres hébraïques (paléo-hébraïques ou araméennes) ou sous la forme imitatrice ΠΙΠΙ, et que son remplacement par Κύριος était une innovation chrétienne. »^[21]

Cependant, aussi importante que la Septante puisse l'être pour l’histoire et l’étude des Écritures chrétiennes, il est incorrect de considérer les variations textuelles qui se trouvent dans l’un comme si elles devaient être présentes dans l’autre. Les deux documents sont des entités entièrement indépendantes, séparées dans le temps par plus de 200 ans, et distinctives car provenant de cultures différentes.

Papias a écrit:

En fait, ce que je constate, c'est que l'esprit Saint béni le peuple de Dieu et lui accorde une claire intelligence de sa parole. Par la suite, et avec le temps, des découvertes scientifiques, archéologiques, historiques...viennent corroborer cette compréhension...

C'est vrai ! On a appris avec plaisir que la Terre était ronde alors que la Bible soutenait qu'elle était plate depuis le départ.

On a appris qu'il y avait eut un déluge sur toute la Terre alors qu'il n'y en a aucune trace géologique. Et puis des kangourous qui nagent pour rentrer en Australie, ça fait tâche !

L'archéologie moderne a révèler qu'avant le VIIIe siècle avant JC, les Israelites étaient illetrés, mais on voit un Moïse et un Josué en -1500 qui lisent et écrivent sans problème.

La ville de Jéricho avait subi la foudre divine, mais à l'époque des faits Jéricho n'était pas habité. Par contre, elle était habitée avant la naissance d'Adam et Eve en -4000.

Abraham achète un terrain à Sichem (Gn 33.19) pour cent kesita, monnaie lydienne (kisté) apparue après -230

Avec le temps, on arrive à décortiquer la légende de l'histoire, mais il reste toujours un paquet d'inepties dans la bible.

Ainsi, nous avons un dieu humanisé : Samson, c'est à dire Shemesh, le soleil (et, plus exactement, "le solaire", Shimshon), bénéficie d'une conception miraculeuse. Son "naziréat" est un ajout sacerdotal : un nazir ne peut pas toucher à un cadavre d'animal (Jg 14.. Son emblème est le lion, signe zodiacal de l'été. Sa force croît avec la pousse de ses cheveux (comme celle du soleil de ses rayons). Le coup des renards enflammant les champs est un vieux rite méditerranéen de sacrifice d'une partie des moissons (cf les Cerealia romaines). A un stade intermédiaire, ce Shemesh n'est plus qu'un géant, c'est a dire un demi-dieu, un Nephilim (cf Gn 6.4). Traces de son gigantisme :

- il manipule une mâchoire d'âne capable de massacrer mille hommes d'un coup (Jg 15.15). Cette mâchoire géante servit à expliquer une formation rocheuse naturelle, comme il existe des "dents de Gargantua" sur certaines montagnes de France ;
- il emporte les portes de Gaza et les dépose au sommet d'une montagne, légende expliquant la présence d'un monument mégalithique;
- l'envergure de ses bras lui permet d'atteindre deux colonnes soutenant le toit d'un édifice assez grand pour contenir 3000 personnes.

Mais je me doute que l'evhemeriste Papias va nous trouver de l'histoire dans de la légende...

Avant de quitter l'Ancien Testament, enquêtons sur ce "grand bâtisseur" que fut Salomon.

Pour bâtir son temple, il aurait mobilisé 163.300 hommes pendant 7 ans, ce qui fait 1.143.100 années de travail, sans compter toute une quincaillerie de bronze et d'or! Et tout cela pour obtenir un bâtiment de 27 mètres de long sur 9 de large ? Versailles a coûté 80 millions de livres, soit 400.000 années de travail, pour 11 hectares (au sol) de bâtiments et 8.500 ha de verdure.

Il paraît que Salomon avait les moyens de payer ses ouvriers à ne rien faire : son père David lui aurait légué "cent mille talents d'or, un million de talents d'argent, tant de bronze et de fer qu'on ne peut les peser" (1 Chr 22.14). A raison de 34,2 kg le talent, cela fait 3.420 tonnes. Pour mémoire, la production annuelle d'or de l'Ancien Monde avant 1492 n'atteint pas 6 tonnes...

Le Témoin de Jéhovah : Vous n'avez rien compris : il s'agit de l'équivalent en or et en argent du produit des impôts!

Ah oui ? Soit un rapport de 10 à 1 entre les valeurs de l'or et de l'argent, cela fait 68.400 tonnes d'argent. Sachant qu'à l'époque, selon JB Say, l'argent vaut 6.000 fois son poids en blé, cela fait plus de quatre milliards de quintaux! Sachant qu'il encaissait chaque année 150.000 qx de blé (plus 11.000 bovins et 36.000 moutons, 1 R 5.25-3), cela représente plus de 26.000 ans de budget! C'est pas mal pour un règne de quarante ans... On se demande ensuite pourquoi il a envoyé en Ophir une expédition lui rapportant 420 misérables talents d'or (1 R 9.28 ).

Le Témoin de Jéhovah : On dirait que vous le faites exprès! Ces milliards sont un leg du règne de David!

David a régné 40 ans. Quatre milliards de quintaux font 100 millions par an, voire 117 M en comptant la friche septennale. Sachant que le budget représentait un dixième des récoltes (Lv 27.30), celles-ci devaient se monter à 1.170 M qx, soit, pour un rendement (généreux) de 10 qx/ha, 1.170.000 km² d'emblavures sur un territoire de 30.000 km², dont 10.000 de désert...

Comparons cela avec des chiffres plus récents : selon Flavius Josèphe, Hérode le Grand avait un budget de 1.000 talents d'argent. Archelaüs (-4 - +6) tirait 1.000 talents de ses trois provinces, et Agrippa (41 - 44) 1.200 talents d'un royaume un peu plus grand que celui d'Hérode (Et en plus, il se peut que Josèphe utilise le talent attique de 26 kgs).

Et Papias nous parlait d'une coroboration par le temps ? A moins de changer 2+2 =5, je ne vois pas comment on pourrait faire !

Bonsoir Sherlock,

Peux-tu nous en dire un peu plus à ton propos?
Car à lire ton commentaire j'ai fini par avoir la tête qui tourne, certes je t'accordes que les TJ n'ont pas la science infuse, mais dans certains messages postés sur un autre forum tu sembles vouloir contrer pratiquement tous les mouvements. Je me sens libre de te poser cette question car je n'appartiens à aucun mouvement.

Amitiés
Jean-Pierre

Quel mouvement ? Je démontre l'absurdité du récit biblique. Je ne parle d'aucun autre mouvement mais que des commentaires niais des TJ qui se sont présentés à ma porte.

Bonjour ,
L'absurdité , c'est de ne pas prendre en compte toutes les données , tout les renseignements , et de ne tenir en compte que ce qui parait et d'ignorer les param^étre qui sont de par notre ignorance hors de notre portée
Ce qui te manque c'est une analyse objective de toutes ces données
Il ne faut pas toujour lire et prendre les choses au premier degré , la science s'est construte sut de hypotheses qui ne sont pas toujours confirmées ,
Notre connaissance , ne depasse generalement pas le bout de notre nez, alors pas de quoi pavoiser
par contre l'homme humble , de ce deplace pas dans la nuit comme en plein jour , il est prudent et avance à tatons , même s'il lui semble bien connaitre le terrain
Dans tes investigations qui te semblent elementaires prend soin de ne rien negliger , car c'est quelquefois un detail qui dait surgir la solution qui paraitobscure aux nons avertis
Je te conseil , cette prudence qui nous gardera de l'affrontemment
ecoute donc le sage Watson
cordialement

C'est bien beau de discourir sur la condition humaine et les considérations chrétiennes de l'humilité mais c'est hors-sujet et ça ne réponds pas aux arguments.