le Titre de Jean 17,3

Bonjour a tous

YHWH dit Genèse 8 :21 " Je ne maudirai plus la terre"

Que penser de l'alliance perpétuelle établit entre YHWH et les humains en Genèse 9:16
Cette alliance perpétuelle Peut-elle être cassée en remplaçant l'eau par le feu ?

"Je verrai paraître l'arc-en-ciel, et je penserai à l'engagement éternel que j'ai pris à l'égard de toutes les espèces vivantes de la terre."

Bonjour  Shemir ,

chacun sur ce forum a la liberté d'exposer sa foi, c'est ce que tu fais  et c'est heureux  puisque la foi est indispensable pour plaire à Dieu  ( Voir Hébreux 11 : 6 )
Quand Jésus vint  pour accomplir la  loi, les hommes de foi  de l'époque pensaient  qu'il allait  rétablir  le royaume de David. Ils reposaient leur certitude  sur  des affirmations  de Dieu :

Citation :

Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi. (2 Samuel 7:16)

Il fut  démontré que ce n'était pas sur terre que devait être rétabli le royaume et ce fut certainement une grande déception pour certains d'entendre dire  que le royaume d'Israël ne serait pas rétabli  dans sa forme matérielle mais de manière spirituelle ce qui démontre que la foi doit s'adapter à la volonté de Dieu , non à nos perceptions  charnelles .
J'entends  bien l'argumentation de Barouk  ,  pourtant que dire de l'avertissement de Jésus  affirmant que lors de son retour, la situation serait semblable au jours de Noé :

Citation :

 Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme. (Matthieu 24:37)

 Comment concilier  l'une et l*autre des affirmations  ?
 
Que dire  de cet autre  texte :

Citation :

Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre s’enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace. (Apocalypse 20:11)

?????

Personnellement , je n'ai pas de problème avec le Psaume 104 : 5
Bien que pour certains, il est l'arbre qui empêche de voir la forêt !

Comme le dit Paul , nous ne sommes pas tous parvenus au même point dans la compréhension  ( voir Philippiens  3 : 15 , 16 ) ce qui importe est que nous marchions dans la même ligne  avec humilité , nous laissant guider par l'esprit  , non par des philosophies humaines ,ou des dogmes destinés à nous empêcher de réfléchir par nous-mêmes  comme le souligne Paul ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )
Concernant la foi, elle  ne peut  s'affermir sans le soutien de l'amour  ( voir 1 Corinthiens 13 )
Amicalement  gg

Barouk a écrit:

Bonjour a tous
YHWH dit Genèse 8 :21 " Je ne maudirai plus la terre"
Que penser de l'alliance perpétuelle établit entre YHWH et les humains en Genèse 9:16
Cette alliance perpétuelle Peut-elle être cassée en remplaçant l'eau par le feu ?
"Je verrai paraître l'arc-en-ciel, et je penserai à l'engagement éternel que j'ai pris à l'égard de toutes les espèces vivantes de la terre."

Bonjour Barouk,
dans mon message de ce fil du Sam 18 Mar 2017 - 11:02 et dans celui de Mimarie du Dim 19 Mar 2017 - 10:48 tu as pu lire que le mot hébreu "olam" désigne un temps indéfini. Il faut donc traduire avec discernement ce que malheureusement beaucoup de traducteurs ne font pas : 
- lorsqu'il s'agit par exemple de la durée de la loi de Moise, "olam" désigne une période limitée mais qui peut durer longtemps  
- lorsqu'il s'agit de la durée de vie du Créateur, olam désigne un temps illimité.
Chouraqui traduit bien "olam" par le mot "pérennité" signifiant "ce qui dure longtemps ou toujours" selon les cas. 

Si tu appliques cette information au texte de Genèse 9:16 où on trouve l'hébreu "olam" qui signifie un temps indéfini, tu verras que le verset ne prouve nullement que la terre serait éternelle mais que cette alliance divine mentionnée est limitée dans le temps :

Citation :

Et c’est l’arc dans la nuée: je le vois pour mémorisation du pacte de pérennité (hébr. olam), entre Elohîms et entre tout être vivant, en toute chair qui est sur la terre. » (Genèse 9:16 Chouraqui)

L’arc-en-ciel devra paraître dans le nuage et, à coup sûr, je le verrai pour me souvenir de l’alliance pour des temps indéfinis (hébr. olam) entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ” (Genèse 9:16 TMN)

L'alliance de la loi du Sinaï n'était pas d'une durée éternelle mais "olam" signifiant dans ce cas d'une durée indéfinie :

Citation :

16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis. (hébr. olam) 17 Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis (hébr. olam), ... ”(Exode 32:16-17 TMN)

En fait, la loi de Moise dura de 1493 av.J.C. jusqu'au 14 Nisan de l'an 33 de notre ère où elle fut clouée sur la croix avec le Christ. Le dernier iota s'est accompli en l'an 70 avec la destruction du temple et la fin de la prêtrise aaronique.

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous,

le coeur de David loue de tout son coeur la gloire , la protection,la fidélité, l'amour, la magnificence... de l'Eternel qui se voit dans la création

la version Septante dit :


Il fonde la terre sur son axe ; elle ne déviera pas dans les siècles des siècles. ( psaume 103:5 , Septante)


cela fait penser à :

Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen! ( Éph 3 ;20,21)

Bonsoir à tous

Merci pour vos commentaires Chers Gégé et Nomade et j'apprécie vivement le temps que vous passez à répondre a nos interrogations.
Cependant j'ai encore du mal a admettre que notre si belle terre puisse disparaître par le feu et donc je cherche toujours des arguments pour prouver le contraire, non pour vous
embéter croyez le bien et je comprend votre désarrois et admire votre patience, tout est si clair pour vous, mais pour moi cela remet en cause tout ce que j'avais pu penser de la seconde résurrection sur terre avec comme rois et juges ceux qui à l'appel du Christ serons à ses cotés dans les cieux donc voici une nouvelle argumentation et je vous imagine encore une foi à vous prendre la tête entre les mains et vous dire "ce n'est pas possible"

Alors voila. L'apôtre Pierre en parlant du déluge nous dit que le monde d'alors disparut.
II Pierre 3:6
le verset 7 nous dit que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu.

Je comprend qu'il s'agit toujours de la même terre.
Ne pourrait-il pas s'agir une nouvelle foi de la même terre dont il est question en
Colossiens 1:20 lors de la réconciliation de toute choses en Christ tant celles qui sont dans les cieux que celles qui sont sur la terre ?

Avec mes remerciements et encore 1000 excuses

Bonsoir Barouk ,

Tout d'abord , merci pour ton appréciation ainsi que pour l'argumentation empreinte d'amour que tu nous présentes.
Tu n'as pas à t'excuser de vouloir nous convaincre  de ce que tu crois juste et bon pour l'homme , cependant tu admettras avec moi que  nous ne sommes pas les mieux placés pour définir ce qui est bon et juste pour l'ensemble des créatures divines . 
Le constat est que Dieu à fait de la terre la demeure  de l'homme  :

Citation :

Le ciel appartient à l'Eternel, mais il a donné la terre aux hommes. (Psaumes 115:16)

 Force est de constater que l'homme a fait peu de cas de sa demeure : il l'a exploitée , il l'a spoliée, il la détruit en la rendant impropre à la vie  .
 Pouvons nous ressentir le sentiment de Dieu  devant la manque d'appréciation de l'homme ? 
Dés le commencement, l'homme  se détourna de Dieu , ce qui valut à toute sa descendance  beaucoup de souffrances avec pour espérance la mort. Cependant dans son immense amour, YHVH  a mis en place  une issue de secours  pour tous ceux qui s'attacheraient à faire ce qui est juste en mettant en place un plan  de rachat lequel est décrit en Genèse 3 : 15  que nous connaissons certainement.  Dieu prévoyait de racheter de la terre  tous ceux qui mettraient leur espérance en Christ :  

Citation :

Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16)

En s'offrant  Jésus  racheta la descendance d' Adam. Il était offert à la famille humaine  la vie éternelle  à la condition imposée par Dieu  , qu'elle suive Christ en manifestant des actes de sainte conduite  et en suivant Christ selon qu'il est écrit  :

Citation :

 C’est à cela que Dieu vous a appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)

Suivre Christ, c'est aussi endosser  l'espérance qu'il nous offre  , celle-ci est unique et lui-même nous à montré le chemin  puisqu'en ressuscitant  il n'est pas resté sur terre mais est allé rejoindre la demeure du Père dans le ciel. C'est là qu'il convie  tous les hommes de bonne volonté  comme il le spécifie dans le discours qui précéda son départ :

Citation :

Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je ne vous aurais pas dit que je m’en vais pour vous préparer une place.  Quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai près de moi, de sorte que vous soyez aussi là où je suis. (Jean 14:2,3)

Cette promesse de Jésus concerne tous les disciples , tous ceux qui par leur baptême s'engagent à le suive , c'est là leur espérance  : une place dans le ciel auprès de Dieu et avec Christ. C'est aussi ce que souligne la lettre aux Hébreux :

Citation :

Cette espérance est pour nous comme l’ancre de notre vie, sûre et solide. Elle pénètre, par-delà le rideau, dans le lieu très-saint (Hébreux 6:19)

Tu me diras , oui c'est pour les membres du corps de Christ  , ceux qui ont une espérance céleste ! " Tu as raison " ,seulement y a-t-il une autre espérance  ? Voilà ce qu'écrit Paul à ce sujet :

Citation :

Il y a un seul corps un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, qui agit par tous et qui est en tous et un seul Esprit Saint. Dieu vous a appelés aussi à une seule espérance. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême (Ephésiens 4:4 à 6)( Bible du Semeur )

C'est à chacun  de réfléchir et  d'agir en conséquence

Merci Gégé pour ta réponse je répond un peu plus tard là je pars au travail, j'en profite pour remercier Sémir pour ses recherches et son excellent travail ainsi que Elisamu et tous les participants.
Bonne journée

Barouk a écrit:

 Bonsoir à tous
Merci pour vos commentaires Chers Gégé et Nomade et j'apprécie vivement le temps que vous passez à répondre a nos interrogations.
Cependant j'ai encore du mal a admettre que notre si belle terre puisse disparaître par le feu et donc je cherche toujours des arguments pour prouver le contraire, non pour vous embéter croyez le bien et je comprend votre désarrois et admire votre patience, tout est si clair pour vous, mais pour moi cela remet en cause tout ce que j'avais pu penser de la seconde résurrection sur terre avec comme rois et juges ceux qui à l'appel du Christ serons à ses cotés dans les cieux donc voici une nouvelle argumentation et je vous imagine encore une foi à vous prendre la tête entre les mains et vous dire "ce n'est pas possible"

Shalom Barouk,
aussi à toi d'avoir exprimé ton appréciation en le faisant avec amour du prochain. Gégé et moi avons l'avantage de disposer de notre temps vu notre âge et c'est un plaisir pour nous de partager avec d'autres ce que le Père nous a donné au cours d'une longue vie à son service. Nous restons évidemment réceptifs pour les arguments bibliques après vérification. (1Thessaloniciens 5:21)

Barouk a écrit:

Alors voila.  L'apôtre Pierre en parlant du déluge nous dit que le monde d'alors disparut. II Pierre 3:6
le verset 7 nous dit que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu.
Je comprend qu'il s'agit toujours de la même terre.
Ne pourrait-il pas s'agir une nouvelle foi de la même terre dont il est question en
Colossiens 1:20 lors de la réconciliation de toute choses en Christ tant celles qui sont dans les cieux que celles qui sont sur la terre ?
Avec mes remerciements et encore 1000 excuses

Le texte de Colossiens 1:20 ne dit rien sur la durée des cieux et de la terre. Il parle de la réconciliation rendue possible par Christ.
Revenons au ciel étoilé et à la beauté de la terre qui ont joué un très grand rôle depuis mon enfance et au cours de mon adolescence pour me rapprocher de Dieu en qui j'ai toujours cru depuis sans jamais douter un seul instant de son existence. Lors de mes études, je m'étais orienté particulièrement vers la physique et je pensais y faire carrière en étudiant l'univers et la terre. Lorsque j'ai eu ma première Bible à l'âge de 17 ans, j'ai compris que jusque-là, Dieu m'avait enseigné sans paroles par ses oeuvres grandioses comme il ressort de ce Psaume :

Citation :

Les cieux proclament la gloire de Dieu ;
et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce.
2 Un jour après un autre jour fait jaillir le langage,
et une nuit après une autre nuit révèle la connaissance.
3 Il n’y a pas de langage, et il n’y a pas de paroles ;
chez eux aucune voix ne s’entend.
4 Par toute la terre leur cordeau est sorti,
et jusqu’à l’extrémité du sol productif leurs discours.  ...(Psaume 19:1-4)

À partir du moment où j'ai eu une Bible en mains, j'ai fait connaissance du vrai Dieu qui est alors devenu pour moi le Père.
J'ai compris alors le bouleversement qu'il y a eu depuis la rébellion en Éden et ce que le Créateur a ressenti en observant les dégâts dans le cadre de la chair et j'ai compris les conséquences qu'il en tira peu avant le déluge : "L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné" (Genèse 6:6) Dieu décida donc de transférer les humains qui auraient son approbation dans le ciel (grec : epouranos, le ciel ou monde spirituel) et de faire passer le monde physique (le ciel étoilé ou ouranos en grec) et la planète terre comme Jésus l'a dit : "Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas" (Matthieu 24:35) !

Cordialement
Nomade

Bonjour à  tous et à toute

Réponses

Gégé 2: Comment concilier l'une et l'autre des affirmations ?
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de
l'homme. (Matthieu 24:37)

Réponse: Le contexte permet de le comprendre Jésus fait une comparaison 
du comportement des gens durant la période des temps juste avant le Déluge 
et de la période des temps juste avant sa présence. La compréhension se trouve
aux versets suivante. Matthieu 24:38-39


Gégé 2: Que dire de cet autre texte ? 
Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre 
s’enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace. 
(Apocalypse 20:11)

Réponse: La plupart des gens ainsi que toi, savent que la majorité de ce qui
est écrit dans le livre de l’apocalypse de Jésus [la révélation de Yeshoua (
Apocalypse1)] est symbolique.

En apocalypse 12: 16 il est écrit que la terre (qui symbolise ….) est venu
au secours d'une femme (qui n'est pas une femme littérale, mais qui
symbolise symbolise la Jérusalem d'en haut décrit en Galates 4:22-31
Genèse 3:15/ Isaïe 54:1 / Isaïe 66:7,8 ).

De même, que le trône, qui est décrit en apocalypse 20:11 n'est pas à prendre
au sens littérale. C'est une image qui évoque la gouvernance. Que Dieu est
en train d’exercer une fonction de son règne.

Compare également avec Matthieu 23:2, Jésus dit que les scribes et les
pharisiens sont assis dans le siège de Moïse. Alors qu'ils ne faisaient
qu’exercer les fonctions et l'autorité de Moïse.

De même, dans ce même verset, la terre et ciel, évoquent des choses ...
(pour ne pas trop m'éloigner du sujet je te laisse trouver la réponse) 
qui se sont enfuis loin de la présence divine. Qui a disparu sans laisser de
trace.

Bonjour Shemir,
Il apparaît  clairement  que nous  ne sommes pas d'accord  sur ce point. Comme je n'ai aucun goût pour les joutes  de mots,  je te répondrai  selon ce que Paul écrit aux Philippiens :

Citation :

Nous tous qui nous disons « parfaits », voilà notre objectif, et si vous ne voyez pas encore les choses ainsi, Dieu vous les fera voir. Au moins, ne perdez pas ce que vous avez conquis. (Philippiens 3:15 ,16)

Nous avons donc la certitude  d'être éclairé en temps utile dans la mesure ou nous gardons les yeux fixés sur le vrai chemin : Christ.  
Il nous dit  :

Citation :

« Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sans passer par moi. (Jean 14:6)

 La ligne est donc clairement définie , nous devons aller là où Christ nos mène  ..... ciel , ou terre  ????
Ce qui est sûr, c' est qu'il n'y a qu'une seule espérance  ( voir Éphésiens 4 : 4 à 5 )
Avec mes meilleurs souhaits  gg 

        

Shemir a écrit:

... le Psaume 104:5 n'est pas le seul verset qui l'affirme, 
(je l'ai choisie afin de pouvoir discuter sur des bases solides) 
en voici quelques-autres:

Il bâtit son sanctuaire comme les lieux élevés, comme la terre qu’il a
établi pour des temps indéfinis (Olam). Psaume 78:69

Une génération s’en va, une autre génération vient, mais la terre subsiste
pour des temps indéfinis (olam). Ecclésiaste 1:14
...

Bonsoir Shemir,

ces 2 textes sont bien traduits puisqu'ils rendent l'hébreu "olam" par "temps indéfinis" (TMN) et non par "éternellement" comme d'autres traductions.

Ces 2 textes ne prouvent donc pas plus que celui du Psaume 104:5 que la terre durerait éternellement mais prouvent seulement qu'elle a une longue durée qui est indéfinie.

Sincèrement er respectueusement
Nomade

Chers Gégé

J'ai bien suivi ton raisonnement et je suis d'accord avec toi sur la seul espérance céleste de ceux qui comme une ancre reste fermement attachés à notre Seigneur Yéshoua.

Mais que deviennent selon ton raisonnement les personnes sur terre qui n'ont pas cette espérance lors de la destruction de la terre par le feu ?

Autre question
A quoi servirai une nouvelle terre si tous nous sommes aux cieux ?

Et encore:
Quand à lieu la réconciliation des cieux et de la terre de Colossiens 1:20 ?

Bien à toi

Chers Nomade,

Merci Nomade pour ton message. La connaissance de notre Créateur fait partit des plus belle chose que nous puissions avoir dans notre vie et je suis heureux de partager cette joie avec ceux qui comme toi aiment notre créateur YHWH ainsi que son fils Yéshoua. Je ne viens pas sur ce site de "la liberté chrétienne" pour débattre âprement sur telles ou telles questions mais pour apprendre et renforcer ma foi. Cependant avec les années d'études des Ecrits Sacrés et de divers commentaires bibliques nous nous forgeons des convictions et il est difficile parfois d'analyser sereinement de nouvelles idées pour enfin comprendre et admettre de changer de point de vue. l'exemple de la destruction de la terre par le feu le démontre et je ne suis pas le seul à me poser des questions sur ce thème. J'ai ainsi posé de nouvelles questions à Gégé, simples réflexions mais qui pour certains dont je fais partit ont leurs importances.

Merci Nomade et bon Week-end à toi ainsi qu'à tous à toutes

Bonjour Barouk ,

merci pour l'intérêt que tu portes à ce sujet ardu. Du fait  de notre parcours de chrétien , nous avons emmagasiné du bon et du mauvais.
Pour avoir une vision claire  du dessein de Dieu , nous devons donc faire abstraction des enseignements plus ou moins solides qui nous furent prodigués , soit par nos parents , soit par les conducteurs religieux des milliers de dénominations  de la chrétienté. Tous ont fondé leur crédo sur la parole de Dieu  , tous ont donc des enseignements communs concernant les choses élémentaires  comme la foi, les baptêmes , le salut, etc. , etc.  
Cependant toutes ont intégré dans leurs enseignements  des choses fausses  dont il faut nous défaire.  Jésus  nous le recommande  en disant  :

Citation :

méfiez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie. (Luc 12:1

Ce levain ou enseignement ajouté  à la parole est souvent la cause de la discorde  qui, avec le temps, a opposé les différentes dénominations chrétiennes  qui toutes cherchent la préséance sur  les autres églises, les accusant souvent d'apostasie voire d'hérésie ce qui est un flagrant manque d'amour dès lors que chacune a ses propres errements, ses propres erreurs.  Jésus souligna ce fait en disant :

Citation :

Ceux qui me disent: 'Seigneur, Seigneur!' n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)

Il ne suffit pas d'intégrer une église et d'adhérer à son enseignement pour  faire la volonté de Dieu. Non , nous avons aussi la responsabilité de vérifier comme le préconise Paul :

Citation :

 Examinez tout, retenez ce qui est bien (1 Thessaloniciens 5:21) 

Jésus souligna aussi par le moyen de la parabole du bon grain et de l'ivraie que tous nous poussons dans le même  champ ( le monde ). Nous sommes soit du bon grain , soit de la mauvaire herbe. Ainsi , l'ensemble des chrétiens se reconnaissent à leur nature.
À la moisson, c'est en fonction de leur nature qu'il seront engrangés - ou selon Jésus - brûlés  par le feu  du jugement. Jésus souligne ce fait :

Citation :

24 Il leur proposa une autre parabole: «Le royaume des cieux ressemble à un homme qui avait semé une bonne semence dans son champ. 25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de la mauvaise herbe parmi le blé et s'en alla.
26 Lorsque le blé eut poussé et donné du fruit, la mauvaise herbe apparut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: 'Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? Comment se fait-il donc qu'il y ait de la mauvaise herbe?'
28 Il leur répondit: 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui dirent: 'Veux-tu que nous allions l'arracher?'
29 'Non, dit-il, de peur qu'en arrachant la mauvaise herbe vous ne déraciniez en même temps le blé. 30 Laissez l'un et l'autre pousser ensemble jusqu'à la moisson et, au moment de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.'»

Indépendamment du fait  que nous soyons disciples de Jésus, dans lequel cas nous sommes obligatoirement du bon grain,  il reste à identifier  ceux qui n'ont pas eu l'occasion de connaître Christ. Ces personnes seront jugées en fonction de leurs œuvres bonnes ou mauvaises , et bien qu'elles ne soient pas intégrées dans l'alliance  avec Christ  ( nouvelle alliance ), elles auront néanmoins  la vie  "comme les anges dans le ciel" :

Citation :

En effet, à la résurrection, les hommes et les femmes ne se marieront pas, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30)

Concernant la nouvelle terre, logiquement pour qu'il y ait une nouvelle terre, il est nécessaire de faire disparaître l'ancienne.
Or la terre peut être symbolique  comme ce fut le cas à l'époque des Hébreux de retour d'exil , ils avaient de nouveaux cieux (Zorobabel)  et une nouvelle terre (la société reconstitues de l'ensemble des  Israelites  Ephraïm et Juda en un seul peuple sous la direction  de Zorobabel).
Il en sera de même des nouveaux cieux constitués de Jésus et des ses disciples fidèles,  et la nouvelle terre : l'ensemble des hommes déclarés justes en raison de leurs actions  de bonté , de justice indépendamment de leurs croyances religieuses.

Cher Barouk,

comme tu le dis si bien dans ton message que tu m'as adressé : "avec les années d'études des Ecrits Sacrés et de divers commentaires bibliques nous nous forgeons des convictions et il est  difficile parfois d'analyser sereinement de nouvelles idées pour enfin comprendre et admettre de changer de point de vue."

C'était le cas pour les auditeurs de Jésus, même pour ses disciples qui avaient gardé encore beaucoup de vues enseignées par les conducteurs religieux de l'époque.

Non seulement Jésus a dit à ses auditeurs que la vérité les libérerait, il a aussi attiré l'attention sur le danger quand on reste inflexiblement collé aux enseignements erronés reçus de nos anciens conducteurs religieux :

Citation :

36. Or il leur disait aussi une parabole : Il n'y a personne qui déchirant une pièce d'un habit neuf la mette à un vieil habit ; autrement, d'un côté il déchire le neuf, et d'autre part, la pièce prise du neuf ne s'accorde pas avec le vieux. 37. Et il n'y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues. 38. Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves. (Luc 5:36-38)

Lorsqu'on apprend "pleinement" la vérité biblique et qu'on réalise qu'on a fait fausse route pendant de longues années et peut-être même des décennies, cela peut être très déstabilisant pour le psychisme de certains qui "éclatent" comme de vieilles outres qui ne supportent pas la fermentation du "vin nouveau" !

Pour d'autres, l'amour de la vérité leur procure une grande joie comme c'était le cas de certains auditeurs de Jésus :

Citation :

Et ils se dirent l’un à l’autre : "Notre cœur ne brûlait-il pas lorsqu’il nous parlait sur la route, lorsqu’il nous ouvrait pleinement les Écritures ?" (Luc 24:32)

J'espère pour toi que tu es de ceux-là !

Cordialement
Nomade

Barouk a écrit:

Chers Gégé

J'ai bien suivi ton raisonnement et je suis d'accord avec toi sur la seul espérance céleste de ceux qui comme une ancre reste fermement attachés à notre Seigneur Yéshoua.

Mais que deviennent selon ton raisonnement les personnes sur terre qui n'ont pas cette espérance lors de la destruction de la terre par le feu ?

Autre question
A quoi servirai une nouvelle terre si tous nous sommes aux cieux ?

Et encore:
Quand à lieu la réconciliation des cieux et de la terre de Colossiens 1:20 ?

Bien à toi

 Bonjour  Barouk ,
Tout d'abord je m'excuse , de répondre si tardivement,ton questionnement m'avait échappé ,tu as bien fait de me le rappeler  dans un autre fil 

Que deviennent les personnes qui n'ont pas cette espérance ,?
Concernant ces personnes,la Parole ne dit pas grand chose ,Jésus y fait allusion dans la parabole des brebis et des chèvres ( boucs)

Citation :

“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

“ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ” - Matthieu 25:31-46

 Comme tu peux le constater , ceux qui ne sont pas intégrer à la nouvelle alliance auront à subir un jugement lors de la résurrection finale  Jésus en Parle 

Citation :

Ne vous en étonnez pas ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix.Ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection et la vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour la résurrection et le jugement. ( (Jean 5:28, 29)

Jésus ,en donnant cette précision , souligne la justice divine  , laquelle sera exercée par Christ lui même  , lors de la résurrection générale  ce qui est indiqué dans le livre de l'apocalypse  

Citation :

Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Devant sa face s'enfuirent la terre et le ciel, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvre. La mer donna les morts qui s'y trouvaient, la mort et le séjour des morts donnèrent les morts qui s'y trouvaient, et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. (Apocalypse 20:13) s. (Apocalypse 20:12)(Apocalypse 20:11)

 Nous pouvons aussi souligner que Jésus agira en fonction de la volonté du Pére 

Citation :

Moi, je ne peux rien faire par moi-même : selon ce que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 5:30)

 Nous avons donc la certitude que la volonté de YHVH sera faite 
Voila déjà quelques points sur lesquels méditer 
maintenant se pose aussi la question :
Ou vivront ces ressuscités  puisque la terre et le ciel physiques ne sont plus  ?
Amicalement  gg

Gégé a écrit :

"...maintenant se pose aussi la question :
Ou vivront ces ressuscités  puisque la terre et le ciel physiques ne sont plus"  ?

Sous inspiration Divine l'apôtre Paul donne cette précision importante relative au devenir du corps humain -physique, donc- des Chrétiens authentiques au jour du retour de Jésus :

Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés [αλλαγησομεθα allagesometha] (1 Corinthiens 15:51)

Voici un extrait du commentaire de Nomade (20/03/17 12'32 qu'on peut retrouver en bas de page 3 de ce fil) :

Les corps des chrétiens fidèles encore en vie lorsque Christ viendra les chercher à son retour seront „changés“ en un instant, en un clin d’oeil, c’est-à-dire que leurs corps physiques seront transformés, changés en des corps spirituels.
De la même manière, les cieux et la terre ou univers physique d’à présent pourraient être changés, transformés en quelque chose de nouveau dans une autre dimension puisque l’énergie est indestructible mais peut être transformée.

C'est fondamentalement ce que je crois : Contenu et contenant seront changés, transformés...

d

Bonjour David,Barouk ,tous , 

Oui , cher David  , les corps des ressuscités , ne seront plus de chair  et de sang Paul est clair sur ce fait :

Citation :

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. (1 Corinthiens 15:50)

Les autres morts ( Apocalypse 20 : 5 )qui seront ressuscités pour le jugement ( voir Jean 5 : 28 è 30 ) ne sont pas les fréres de Christ ( cela est défini par la parabole des brebis et des chèvres ( Mathieu 25: : 31 à 46 ) dans les verset 11 à 15 de l'Apocalypse  , ils sont vu,devant le trône de Dieu pour être jugés selon leurs œuvres  (comme dans la parabole )ceux d'entre eux qui sont approuvés son invités,à jouir des bienfaits du royaume ( entre autre la vie éternelle dans une condition angélique  voir Mathieu 12 : 30 ) 
Il est clairement défini que pour accéder au royaume il est nécessaire de changer de nature . 
fraternellement  gg

Gégé2 a écrit:

... Les autres morts ( Apocalypse 20 : 5 )qui seront ressuscités pour le jugement ( voir Jean 5 : 28 è 30 ) ne sont pas les fréres de Christ ( cela est défini par la parabole des brebis et des chèvres ( Mathieu 25: : 31 à 46 ) dans les verset 11 à 15 de l'Apocalypse  , ils sont vu,devant le trône de Dieu pour être jugés selon leurs œuvres  (comme dans la parabole )ceux d'entre eux qui sont approuvés son invités,à jouir des bienfaits du royaume ( entre autre la vie éternelle dans une condition angélique  voir Mathieu 12 : 30 ) 
Il est clairement défini que pour accéder au royaume il est nécessaire de changer de nature . 
fraternellement  gg

cher Gégé, d'avoir rappelé des vérité incontestables :

- quiconque aura part la 1ère résurrection vivra éternellement au ciel dans un corps spirituel correspondant à "la nature divine" doté de "l'immortalité et de l'incorruptibilité" (2Pierre 1:3-4; 1Corinthiens 15:49-53; Jean 14:2-3)

- puisque Dieu "regretta d'avoir fait l'homme sur la terre" (Genèse 6:6) tous les "autres morts" approuvés lors du jugement final  seront "semblables aux anges dans le ciel" (Matthieu 22:30; Apocalypse 20:11-15)

Puisque tous les humains sauvés vivront donc éternellement dans le ciel spirituel (en grec : epouranos), quelle importance cela a-t-il si la terre est détruite ou si elle subsisterait éternellement ?

Sincèrement
Nomade

Bonsoir Nomade  , et tous , 

@ Nomade , merci pour ton appréciation 
Pour revenir au sujet  ," la connaissance qui conduit  à la vie éternelle "  ce texte est souvent extirpé de son contexte  véritable.
En fait, la connaissance en question de celle de "la volonté de Dieu " laquelle ne s'exprime pas dans une vision matérialiste comme si la volonté de Dieu serait de vivre au ciel ou sur la terre ou encore dans une composante des deux destinations .
Jésus fit bien comprendre que la volonté de Dieu est la même au ciel que sur la terre ( Mathieu 6: 10 )
Ainsi la volonté de Dieu doit être faite en toutes circonstances  où que nous soyons , sans intentions  ou désirs matérialistes , ce que font d'ailleurs tous les serviteurs de Dieu  .
Pour illustrer cela, prenons une situation dont le cadre se trouve sur notre bonne vielle terre. Transportons nous donc au moment où le peuple d'Israël a fait connaître la volonté de Yahvé au travers de ses ordonnances, de ses lois, d'un sacerdoce effectué par des prêtres ; plus tard  y sera ajouté une royauté. Yahvé met alors chacun devant sa responsabilité disant  :  

Citation :

Je prends aujourd’hui les cieux et la terre comme témoins de cette mise en garde: j’ai placé devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie pour que tu vives, et ta race aussi après toi. (Deutéronome 30:19)

Yahvé ne met pas devant les Israélites une destinée particulière mais seulement un concept dénué de tout sens matérialiste.   
La vie fruit de l'obéissance - La mort, celui de la désobéissance. Il n'y ajoute ni le ciel , ni la terre  seulement la vie pour celui qui la choisit.
Alors , il a plu à certains d'y adjoindre une destinée en fonction de leurs préférences, ils ont même inventé deux espérances , limitant celle qui est céleste à un nombre précis et restreint de personnes, ce que n'enseigne pas la bible.  Au contraire :

Citation :

    En effet il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes pas ! Éclate de joie et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que ceux de la femme qui a son mari. (Galates 4:27)

Certes les Israélites avaient un rôle à jouer. Paul dira plus tard :

Citation :

Or ces choses leur arrivaient comme types, et elles ont été écrites pour notre avertissement à nous qui sommes parvenus aux derniers temps. (1 Corinthiens 10:11)

En obéissant aux directives divines, le peuple était convié à devenir une nation sainte, une prêtrise  royale au côté de Christ. Pour cela, il devait renoncer à leur vision matérialiste d'un héritage qui n'était que temporaire  comme le souligne Paul :

Citation :

    Aussi nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles ; car les choses visibles sont momentanées, et les invisibles sont éternelles. (2 Corinthiens 4:18)

 
Comme le souligne la parabole des excuses, les  Israélites négligèrent de faire la volonté de Dieu. En acceptant son invitation , ils ne voyaient que ce qui leur semblait concret , palpable. De fait ils passèrent à côté du plus important " la vie avec Christ auprès  de leur Dieu "

Qu'en est -il des chrétiens appelés à être le peuple de Dieu ?  
Fraternellement en Christ gg