Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?

Bonjour à tous,

Nomade, tu écris :

Citation :

Mais chacun a pu lire dans la lettre de Paul aux Corinthiens que ces dons devaient cesser lorsque les Saintes Écritures seraient au complet comme il l'a lui-même écrit sous inspiration. Rappel :

Puis tu cites la version de l’Épée :

Citation :

Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; ... (1 Corinthiens 13:8 )
Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:10)

Mais ce n'est pas ce qui est dans le texte grec. Paul parles simplement de ce qui est complet ou achevé, de quelque chose auquel il ne manque rien. Il n'est nullement précisé qu'il s'agisse de la "révélation écrite".

Idem au verset 8 dans lequel il est question de prophétie et de connaissance. En parlant "d'interprétations prodigieuses" et de "connaissance surnaturelle", le traducteur se fait interprète.

Tu dis aussi :

Citation :

beaucoup de traducteurs traduisent le grec teleion sans tenir compte du contexte, induisant ainsi beaucoup de lecteurs dans l'erreur.

Je suis d'accord mais le traducteur de la Bible de l’Épée en remaniant complètement le texte n'est-il pas en train de tromper ces lecteurs sur ce qu'a réellement écrit l'apôtre Paul ? Est-ce le rôle du traducteur d'interpréter ce qui est écrit ?

On pourra consulter aussi la traduction du verset 12 pour constater une nouvelle fois les libertés prises par le traducteur :

Maintenant nous voyons par un miroir, obscurément la révélation de la charité, mais alors la présence de tout sera complète dans l'Écriture; maintenant je connais partiellement par les parchemins, mais alors je comprendrai pleinement comme j'ai été renseigné (1 Corinthiens 13:12)

A comparer avec la BJ bien plus fidèle au texte :

Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle; mais alors je connaîtrai comme je suis connu. (1 Corinthiens 13:12)

Par curiosité j'ai pris quelques autres textes de cette version et quelles surprises!

Or, c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, Jésus-Christ que tu as envoyé. (Jean 17:3)

Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Chacun appréciera.

Je ne peux donc que déconseiller fortement cette version.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel,
comme tu le sais cher frère, il y a des traductions mot à mot ou littérales et il y a des traductions interprétatives.
Si tu déconseilles la Bible de l'Épée, ne devrais-tu pas déconseiller également les autres traductions puisqu'aucune n'est vraiment parfaite ?

Il est vrai qu'une traduction interprétative peut être erronée mais une traduction littérale qui ne rend qu'un seul sens d'un mot grec qui a pourtant plusieurs sens peut également induire en erreur car le choix du traducteur peut être mauvais parce qu'il a une mauvaise compréhension de la pensée de l'auteur.

Libre à toi de penser que les traducteurs de la Bible de l'Épée se sont trompés dans ce texte.
(Pour les 2 autres textes que tu mentionnes - Jean 1:1 et Jean 17:3 - je suis de ton avis).

Comme je l'ai déjà exposé plus haut, Paul n'oppose pas "imparfait" avec "parfait" mais il oppose "achevé/ou complet" avec "incomplet" !

Pour les raisons exposées dès les premières pages de ce fil, je suis personnellement d'avis que les traducteurs de la Bible de l'Épée ont interprété correctement le sens des paroles de Paul dans 1Corinthiens 13:8+10 en tenant compte du contexte, donc de toute l'argumentation de l'apôtre Paul. Tu n'es pas sans savoir qu'une personne qui donne l'équivalent en une autre langue est appelée interprète. Les traducteurs de la Bible de l'Épée sont des interprètes : parfois ils rendent le texte conformément à la pensée du texte grec, parfois ils interprètent mal. C'est au lecteur de vérifier un texte en tenant compte de tout ce qui est dit sur le sujet dans les Écritures et c'est ce que j'ai fait consciencieusement avant de l'exposer (1Thessaloniciens 5:21).

Voici ce que j'avais écrit sur la 1ère page de ce fil - c'est le 3è commentaire (écrit Lundi 27 Nov 2006 - 8:29) :

Nomade a écrit:

Étude de 1Corinthiens 13,9-10

Citation :

Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ;
mais quand ce qui est parfait [grec: teleion] sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.

Il n'est pas difficile de constater que Paul parle ici de la connaissance! Parlant de son époque, il constate que la connaissance révélée jusque-là n'etait que partielle mais il est confiant que le moment viendrait où ce que Dieu veut révéler aux hommes durant cette vie serait complet. En effet, le mot grec teleion peut être traduit par
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.
En tenant compte du contexte de l'argumentation de Paul - de toute évidence : de la connaissance partielle à la connaissance complète -, voici comment 3 traductions rendent ce texte :

Citation :

Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English

Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible

Les traductions qui rendent teleios par "parfait, perfection" peuvent induire le lecteur en erreur car ces mots peuvent le faire penser à l'époque lointaine où la perfection sera atteinte lors du retour de Christ et l'enlèvement de l'Ekklesía dans les cieux. Mais ce n'est pas du tout le thème de Paul. Il met la connaissance partielle en opposition à la connaissance complète que Dieu révèle aux humains!

La connaissance inspirée par Dieu aux rédacteurs du NT était complète avec le livre de l'Apocaypse. Désormais, le croyant disposait avec l'AT et le NT de la plénitude de ce que Dieu veut qu'il sache. Comme tout lecteur attentif des Écritures le sait, l'Apocalypse montre comment les fondements posés dans le livre de la Genèse et développés peu à peu à travers les autres écrits inspirés s'accomplissent finalement (La "femme et la postérité", la tête du Serpent écrasée, etc).Une fois la Bible complète, les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée cessèrent. Comme l'Apocalypse, le dernier livre de la Bible, fut écrit par l'apôtre Jean, ces dons cessèrent avec sa mort. Les dons surnaturels étaient donc bien limités aux temps apostoliques! ...

Je recommande aux nouveaux membres de lire d'abord attentivement ce qui a déjà été dit dans un fil avant d'y partiper.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade,

Citation :

Si tu déconseilles la Bible de l'Épée, ne devrais-tu pas déconseiller également les autres traductions puisqu'aucune n'est vraiment parfaite ?

Je ne vois pas pourquoi je devrais déconseiller toutes les versions parce qu'elles sont toutes imparfaites. Il y en a des plus ou moins bonnes et il est préférable d'en choisir une où le traducteur respecte le texte et se cantonne au mieux à son rôle qui est de traduire et non d'interpréter.

Personnellement, je préfère les versions littérales. Le lecteur novice tirera peut être plus profit d’une traduction à équivalence dynamique qui rend au mieux le sens dans sa langue. Mais entre une version où le traducteur se fait interprète comme celle de l’Épée et une bonne traduction forcément imparfaite (qu’elle soit littérale ou à équivalence dynamique) le choix est pour moi évident.

Fraternellement,

Emmanuel

Pour moi, la clé de la compréhension de ce passage se trouve au verset 12 :

"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu."

La première partie fait référence au don de prophétie et la seconde au don de connaissance. Il n'est plus question des langues qui devaient se taire (L'agitation qui régnait à Corinthe à cause des langues devait cesser semble-t-il sous peu. Peut-être suite aux remarques de Paul et faute de traducteur).

Le don de prophétie permettait de voir d'un manière peu claire comme au moyen d'un miroir. Il faut rappeler qu'à l'époque le miroir était une surface en métal polie et que l'image rendue n'était pas nette. Lorsque ce qui est complet sera venu (c'est ce à quoi nous renvoi les mots "mais alors"), nous verrons face à face. Voyons-nous aujourd'hui face à face ?

Le don de connaissance permettait d'avoir une connaissance partielle. Lorsque ce qui est complet sera venu, nous connaitrons comme nous sommes connus. Connaissons-nous comme nous sommes connus ?

C'est à ces questions qu'il faut trouver une réponse satisfaisante et cette réponse doit venir des Écritures et non de nos observations et/ou expériences personnelles.

Fraternellement,

Emmanuel

Nomade a montré dès la page 1 de ce fil que puisque le miroir n'est pas littéral, le face à face ne l'est probablement pas non plus. Il est en tout cas certain que l'on ne peut pas s'appuyer avec assurance sur cette expression.

Ce texte est une allusion évidente à Nombres 12:8 :

Nb 12:1- Miryam, ainsi qu'Aaron, parla contre Moïse à cause de la femme kushite qu'il avait prise. Car il avait épousé une femme kushite.
Nb 12:2- Et ils dirent : " Yahvé ne parlerait-il donc qu'à Moïse ? N'a-t-il pas parlé à nous aussi ? " Yahvé entendit.
Nb 12:3- Or Moïse était un homme très humble, l'homme le plus humble que la terre ait porté.
Nb 12:4- Soudain, Yahvé dit à Moïse, à Aaron et à Miryam : " Venez-vous-en tous les trois à la Tente du Rendez-vous. " Ils allèrent tous trois,
Nb 12:5- et Yahvé descendit dans une colonne de nuée et se tint à l'entrée de la Tente. Il appela Aaron et Miryam ; tous deux s'avancèrent.
Nb 12:6- Yahvé dit : " Écoutez donc mes paroles :S'il y a parmi vous un prophète, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui parle.
Nb 12:7- Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée.
Nb 12:8- Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la forme de Yahvé. Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse ? "


Il y a aussi ce texte :

Ex 33:11- Yahvé parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp,

Mais à comparer avec celui-ci un peu plus loin :

Ex 33:18- Il lui dit : " Fais-moi de grâce voir ta gloire. "
Ex 33:19- Et il dit : " Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j'ai pitié de qui j'ai pitié. "
Ex 33:20- " Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. "

Puisque Moïse ne pouvait voir la face de Dieu, le face à face en question est donc le fait de dire les choses clairement. Cela me semble être une expression idiomatique. Cela devient évident si l'on reprend Nombres 12:8 :

Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes


La version Semeur (équivalence dynamique) me semble rendre d'une manière correcte cette expression en français : C’est de vive voix que je lui parle, de façon claire et non dans un langage énigmatique

Mais que pensez de la seconde question ? Connaissons-nous comme nous sommes connus ?

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel et aux lecteurs,
ayant de la visite, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps disponible en ce moment. Je tiens néanmoins à répondre partiellement aux questions que tu soulèves en rappelant encore un autre commentaire en 2006 sur la 1ère page de ce fil :

Nomade a écrit:

Étude de 1Corinthiens 13,11-12

Paul illustre maintenant le passage de l'enfance de la congrégation chrétienne à sa maturité par deux comparaisons:

Citation :

Quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ;
quand je suis devenu homme, j'en ai fini avec ce qui était de l'enfant.
Car nous voyons maintenant au travers d'un verre [miroir], obscurément, mais alors face à face ;
maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme j'ai eté connu.

Dans les deux comparaisons, la connaissance joue un rôle central. Un enfant ignore encore beaucoup de choses et ce qu'il connaît ne lui donne pas encore une vue d'ensemble. Ainsi en était-il des congrégations chrétiennes à leur origine. Les dons surnaturels de prophétie et de connaissance révélée ne leur donnaient que des parties d'un tout. C'était comme s'ils voyaient au travers d'un verre opaque (En fait, il s'agissait plutôt d'un miroir en métal poli).
Mais lorsque les Écritures inspirées qui formeraient le NT seraient au complet, la congrégation chrétienne aurait à sa disposition toutes les parties du puzzle réunies ce qui lui donnerait une vue d'ensemble mûre du dessein divin. Au lieu de "voir" comme dans un miroir en métal poli, donc de manière "obscure", les chrétiens verraient "face à face".

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Si quelqu'un doutait encore que Paul parle bien ici de la connaissance partielle et de la connaissance complète, qu'il tienne compte de sa conclusion après avoir exposé les deux comparaisons :

Citation :

maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond

Les disciples nés de nouveau ne peuvent-ils pas "connaître à fond" ce que Dieu veut qu'il sachent depuis que la Bible était complète au plus tard à la fin du 1er siècle, (mise à part la compréhension de certaines prophéties dont la serrure temporisée ne devait s'ouvrir qu'au moment fixé par Dieu?
Jude parle de "la foi transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude 1:3), "Donc, la foi naît du message que l’on entend, et ce message c’est celui qui s’appuie sur la parole du Christ" (Romains 10:17) - "l'enseignement de Christ" (2Jean 1:9). Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?

Fraternellement
Nomade

Salut Nomade,

C’est à ce post que je faisais référence.

La première comparaison peut facilement être appliquée aussi bien à l’église mature qu’à l’église glorifiée donc elle ne me paraît pas pouvoir permettre d’emporter la décision.

"Connaître à fond" ce que Dieu veut que nous sachions depuis que la Bible était complète, pourquoi pas. Mais quand on considère l’expression dans son entier "je connaîtrai à fond comme j’ai été connu" l’explication me paraît bien faible. Peut-on "connaître à fond" ce que Dieu veut que nous sachions depuis que la Bible était complète "comme nous avons été connus" ?

Tu écris ensuite :

Citation :

Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?

Cette question me gênerait si j’étais convaincu que le don de prophétie et celui de connaissance étaient bien des dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite. Mais je ne pense pas que ce soit de cela qu’il s’agit.

Les deux témoins qui prophétisent durant 1260 jours (Apocalypse 11:3) ont-ils un don miraculeux ? Tu me répondras que non. Mais puisqu’ils prophétisent, ne sont-ils pas prophètes ? Cette capacité de prophétiser vient-elle d’eux-mêmes ou est-elle un don de Dieu ?

Est-ce forcément l’apport de quelque nouvelle révélation qui caractérise le don de prophétie ? Cela ne pourrait-il pas être aussi la révélation par l’Esprit à notre esprit de quelque chose qui est déjà écrit mais que la plupart des lecteurs des Écritures ne comprennent pas ? Pour tout te dire, je ne suis pas encore fixé sur la nature de ces dons et je continue de creuser et de méditer sur ce sujet en même temps que je mets par écrit ces questions.

Mais finalement, ne serait-ce pas une conception erronée de ces dons et le fait que le don du parler en langues soit mentionné un peu plus haut (mais plus par la suite) qui t’amèneraient à conclure que les premiers ont cessé avec l’achèvement de la révélation écrite ?

Fraternellement,

Emmanuel

Nomade a écrit:

Si tout était transmis une fois pour toutes au 1er siècle, pourquoi y aurait-il encore des dons miraculeux dans les siècles ultérieurs comme "le don de prophétie ou de connaissance inspirée" jusqu'à nos jours comme l'affirment les adeptes du mouvement charismatique et leurs sympatisants ?

Emmanuel a écrit:

Cette question me gênerait si j’étais convaincu que le don de prophétie et celui de connaissance étaient bien des dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite. Mais je ne pense pas que ce soit de cela qu’il s’agit.

Cher Emmanuel,
je suis très étonné que tu ne considères pas "Les prophéties, les langues et la connaissance (qui selon Paul ) cesseront" comme des dons miraculeux, surnaturels accordés temporairement par Dieu. Par exemple le fait de parler en langues jamais apprises n'est-il pas un don miraculeux ?

Pour ma part, je n'ai pas laissé le moindre doute sur ma compréhension dès mon 1er commentaire en page 1 de ce fil :

Citation :

... Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin.
Y a-t-il des langues ? elles cesseront.
Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin...
1Corinthiens 13,8-13 Darby
Selon ces paroles inspirées écrites par l'apôtre Paul, les dons de prophétiser, de parler en langues et d'obtenir de la connaissance de manière surnaturelle cesseraient un jour.

Il y a tellement de variantes dans la compréhension que j'ai déjà rencontré des croyants selon lesquels "la connaissance" acquise de manière générale par l'étude disparaîtrait un jour
Dans ce cas, autant ne plus étudier car on serait de toute façon tous bêtes et ignorants le jour où la connaissance disparaîtrait !
Il y a probablement encore d'autres variantes.

Emmanuel a écrit:

Les deux témoins qui prophétisent durant 1260 jours (Apocalypse 11:3) ont-ils un don miraculeux ? Tu me répondras que non. Mais puisqu’ils prophétisent, ne sont-ils pas prophètes ? Cette capacité de prophétiser vient-elle d’eux-mêmes ou est-elle un don de Dieu ?
Est-ce forcément l’apport de quelque nouvelle révélation qui caractérise le don de prophétie ? Cela ne pourrait-il pas être aussi la révélation par l’Esprit à notre esprit de quelque chose qui est déjà écrit mais que la plupart des lecteurs des Écritures ne comprennent pas ? Pour tout te dire, je ne suis pas encore fixé sur la nature de ces dons et je continue de creuser et de méditer sur ce sujet en même temps que je mets par écrit ces questions.

Concernant les dons temporaires de 1Corinthiens 13:8-13, il est très important de comprendre qu'il y a une différence
- entre d'une part avoir temporairement le don de prononcer des nouvelles prophéties, le don de parler en langues jamais apprises et le don de recevoir des connaissances surnaturellement inspirées, dons accordés à certains et cela seulement temporairement jusqu'à ce que le but ait été atteint
- et d'autre part avoir l'aide de l'Esprit saint pour comprendre la Bible, aide accordée à tous les disciples de Jésus nés de nouveau de toutes les générations (Jean 16:13).

Que la grâce du Père soit avec toi et les tiens
Nomade

Bonjour Nomade,

Citation :

je suis très étonné que tu ne considères pas "Les prophéties, les langues et la connaissance (qui selon Paul ) cesseront" comme des dons miraculeux, surnaturels accordés temporairement par Dieu. Par exemple le fait de parler en langues jamais apprises n'est-il pas un don miraculeux ?

Comme je l’ai déjà écris, pour moi tous les dons sont miraculeux, surnaturels. L’action de l’Esprit saint est quelque chose de surnaturel quelque soit la façon dont elle se manifeste, y compris dans des actions qui extérieurement semblent banales (c’est-à-dire qui existent dans le monde de manière tout à fait naturelle chez certains individus) comme la capacité d’exhorter, celle de servir ou encore de présider (Romains 12:6-8 cité plus bas). Le fait d’être éclairé sur les Écritures n’est-il pas surnaturel en soit ? Comment sommes-nous éclairés aujourd’hui si ce n’est de manière surnaturelle par ce que l’on peut appeler un don de connaissance reçue par l’Esprit saint ?

C’est pour cette raison que j’ai précisé dans mon message précédent "dons miraculeux dans le sens où tu l’entends, c’est-à-dire des dons qui apportent de nouvelles prophéties et connaissances qui s’ajoutent à la révélation écrite".

Citation :

Concernant les dons temporaires de 1Corinthiens 13:8-13, il est très important de comprendre qu'il y a une différence
- entre d'une part avoir temporairement le don de prononcer des nouvelles prophéties, le don de parler en langues jamais apprises et le don de recevoir des connaissances surnaturellement inspirées, dons accordés à certains et cela seulement temporairement jusqu'à ce que le but ait été atteint
- et d'autre part avoir l'aide de l'Esprit saint pour comprendre la Bible, aide accordée à tous les disciples de Jésus nés de nouveau de toutes les générations (Jean 16:13).

Cette distinction est nécessaire pour soutenir ta compréhension mais trouve-t-elle un appui dans les Écritures ? Je suis convaincu que les disciples sont tous enseignés par l'Esprit saint sur l'essentiel mais sur le reste sont-ils tous éclairés dans la même proportion ? Sinon pourquoi y aurait-il des enseignants ? Les membres du corps ne sont-il pas différents et complémentaires ?

Rm 12:4-Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction,
Rm 12:5-ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres.
Rm 12:6-Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi ;
Rm 12:7-si c'est le service, en servant ; l'enseignement, en enseignant ;
Rm 12:8-l'exhortation, en exhortant. Que celui qui donne le fasse sans calcul ; celui qui préside, avec diligence ; celui qui exerce la miséricorde, en rayonnant de joie.

Par ailleurs, le don de prophétie est mis sur un même plan que ceux qui consiste à présider, à servir ou à exercer la miséricorde. Où est donc la distinction entre dons miraculeux et autres ? Tous sont miraculeux. La prophétie dont il est question ici ne pourrait-elle pas consister tout simplement dans la capacité accordée par Dieu de comprendre et d’exposer des vérités qui ont été révélées aux apôtres et qu’eux-mêmes ont ensuite enseignées autour d’eux ?

La seule distinction que je peux faire est celle entre dons de l’Esprit qui sont ordinaires pour un observateur extérieur (exhortation, miséricorde, connaissance, enseignement) et dons extraordinaires (guérisons, langues, annonce d’événements à venir) et je pense, et c’est là que nous nous rejoignons, que les seconds ne sont plus d’actualité aujourd’hui parce qu’ils n’ont plus l’utilité qu’ils ont eu à l’époque dans le dessein de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

... La seule distinction que je peux faire est celle entre dons de l’Esprit qui sont ordinaires pour un observateur extérieur (exhortation, miséricorde, connaissance, enseignement) et dons extraordinaires (guérisons, langues, annonce d’événements à venir) et je pense, et c’est là que nous nous rejoignons, que les seconds ne sont plus d’actualité aujourd’hui parce qu’ils n’ont plus l’utilité qu’ils ont eu à l’époque dans le dessein de Dieu...

Cher Emmanuel,
merci de m'avoir éclairé sur la disctinction entre dons de l'Esprit qui sont "ordinaires" et ceux qui sont "extraordinaires."

J'espère que la plupart des lecteurs auront compris que sur ce fil, nous parlons des dons de l'Esprit saint qui permettaient temporairement de faire connaître des nouvelles prophéties, de parler en langues jamais apprises et de transmettre une connaissance inspirée par l'Esprit saint, dons qui devaient cesser et qui selon ma compréhension cessèrent effectivement avec la mort du dernier apôtre au 1er siècle.

Pour éviter tout malentendu, je te suggère d'ouvrir un nouveau fil de discussion pour développer les dons "ordinaires" comme tu dis.

Que la grâce du seul vrai Dieu soit avec toi et les tiens
Fraternellement
Nomade

OK Nomade,

Il est important de s’entendre sur le sens que l’on donne aux mots pour éviter les débats sans fin.

Nous pouvons maintenant revenir au verset 12 et j’aurais bien du mal à voire les choses sous le même angle que toi sans une explication pleinement satisfaisante de la fin de ce verset :

"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu."

Si nous sommes du même avis sur le fait que les dons que je qualifie d’extraordinaires ne sont pas d’actualité, je ne pense pas que c’est ce que Paul cherche à nous faire comprendre dans ce passage qui nous intéresse en ce qui concerne particulièrement les dons de connaissance et de prophétie.

Je prends note de ta suggestion pour discuter des dons ordinaires sur un autre fil.

Fraternellement,

Emmanuel

Citation :

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais [grec ginosko] partiellement, mais alors je connaîtrai complètement [grec epiginosko], tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12 NBS)

Hello Emmanuel et chers lecteurs,
Paul arrive ici au point culminant de son argumentation magistrale qui part
- d’une connaissance partielle obtenue par les dons de prophétiser et de transmettre une connaissance inspirée localement dans les congrégations,
- et qui aboutit à une connaissance complète possible seulememt lorsque tous les livres inspirés de la Bible sont tous disponibles.

Ce texte confirme donc que l’explication donnée jusqu’ici est la bonne, c’est-à-dire que aussi longtemps que divers chrétiens et chrétiennes avaient des révélations inspirées (prophéties et connaissance = grec gnosis au verset 8 ) par l’Esprit saint dans leurs congrégations respectives, il y avait une lumière partielle comparée à un miroir aux contours indécis dans lequel on se regarde mais à partir du moment où les Saintes Écritures inspirées seraient au complet, la connaissance disponible serait complète, exacte, comme si on voyait face à face. C’est pourquoi Paul emploie au verset 12 le grec epiginosko, de epignosis, à la différence de la simple gnosis comme au verset 8.

Cela fait des années que nous encourageons les lecteurs du forum à faire des efforts pour acquérir epignosis = une connaissance complète, exacte, qui est disponible depuis que les livres de la Bible sont au complet.
Nous nous servons pour cela de textes comme ceux-ci :

Citation :

... pour que vous meniez une vie digne du Seigneur, recherchant sa totale approbation. Par tout ce que vous ferez de bien, vous porterez du fruit et progresserez dans la vraie connaissance [epignosei] de Dieu; (Colossiens 1:10 TOB)
Que la grâce et la paix vous soient accordées avec abondance, par la vraie connaissance [epignosei] de Dieu et de Jésus notre Seigneur. (2 Pierre 1:2 BFC)
Car si ces choses existent en vous et y abondent, elles vous empêcheront d’être soit inactifs, soit stériles concernant la connaissance exacte [epignosis] de notre Seigneur Jésus Christ. (2 Pierre 1:8 TMN)

La plupart des traducteurs ne font pas la différence entre gnosis et epignosis ce qui est un manque considérable pour une pleine compréhension possible depuis que la Bible est complète.

À partir du moment où la Bibliothèque divine ou Bible était complète, on pouvait voir clairement comme face à face et non plus obscurément comme avec les miroirs polis de l’époque (excellente comparaison de Paul).

En lisant la Bible honnêtement, on est mis à nu tels que nous sommes :

Citation :

En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante que toute épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à séparer âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. (Hébreux 4:12)

C’est ainsi que nous apprenons pleinement à nous connaître ! Heureux ceux qui s’examinent ainsi et qui ont une part active à leur sanctification en corrigeant ce qu’ils découvrent en eux grâce aux Écritures inspirées.

Fraternellement
Nomade

Bonjour

Quelle est l'utilité des dons ? N'étaient -ils pas pour l' édification de la foi dans les congrégations , d'abord pour les juifs , qui orgueilleusement se sentaient suprerieurs aus autres hommes , mais aussi pour les chrétiens des nations , qui naissaient à une connaissance nouvelle , et qui avaient besoin d'être dirigés , enseignés , fortifiés , disciplinés .

L'ancienne alliance avait eu aussi ses dons miraculeux , ses prophètes , ses enseignements , ses lois qui firent d'eux un peuple sanctifié , le pentateuque etait l'ensemble des connaissances, prescriptions , et enseignements dont avait besoin le peuple d'Israel , celui qui y obéissait recevait l'approbation de Dieu et la bénédiction qui l'accompagnait ;

La nouvelle alliance avait aussi besoin de dons particuliers pour lui assurer son authenticité , par le don de prophétie , de connaissance , il établissait la base de ce qui allait régir l'ensemble des chrétiens de tous les siècles , une base immuable sur laquelle devaient s'appuyer les croyants , elle permettait aussi de vérifier l'authenticité de ceux qi venaient comme enseignants , sans cette base il ne pouvait y avoir d'unité dans la congrégation chrétienne , chaque enseignant pouvant amener de nouvelles révélations qui auraient annulées les précédentes, fait que nous pouvons constater dans les sectes , chaque changement de dirigeant amenant de nouvelles lumières ;

Jésus fait comprendre l'importance d'une référence immuable lorsqu'il annonce l'aide de l'esprit saint , notons bien il dit

Citation :

Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Plusieurs points essentiels ressortes de cette promesse

• - La Verité sera le socle de Base de l'enseignement de l'esprit saint .
  
• - Il n'apporte pas de choses nouvelles , mais rappelle ce que Jésus a dit
  
• - Il ne parle pas de lui -même , mais rapporte ce qu'il a entendu .
  
• - Et il annoncera les chos à venir sue la base déjà établie .
  

C'est une garantie permettant à tous les chrétiens de vérifier si ce qu'on lui enseigne est vrai sur la base des prophètes antérieurs à Jesus , sur Jesus lui-même , et sur l'enseignement des apôtres , la finalité étant l'apocalypse ou révélation de Jésus que Dieu lui a donnée et rapportée par Jean (voir Revelation 1 : 1 ) En dehors de celà ill n'y a pas d'authenticité , seulement l'esprit qui rappelle et éclaire ce socle de connaissance pour former l'ensemble du corps de Christ dans l'unité des enseignements scellés une fois pour toute, Paul le fait bien ressortir en rappelant aux Corinthiens de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit ( voir 1 Corinthiens 4 : 6 )

Il est evident que beaucoup cherchent , mais souvent avec des mobiles différents , l'opportunité de briller , de s'élever au- dessus des autres est un mobile qui pousse certains à interpréter l'ecriture , non sous la direction de l'espriit saint ,mais selon une vision humaine et charnelle , certes ils peuvent se montrer brillants dans leurs discours , convaincants dans leurs visions , mais est-ce selon la vérité , c'est à chacun de prendre sa responsabilité , de vérifier et de discerner ce qui est juste et vrai en appliquant le conseil de Jean

Citation :

Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit mais mettez les esprits à l'épreuve pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs prétendus prophètes sont venus dans le monde. (1 Jean 4:1)

Fraternellement gg

Bonjour à tous,

Quand je lis cette phrase "je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu", je m'interroge sur la façon dont Dieu et son Fils me connaissent. Assurément ils me connaissent complètement et même parfaitement (c'est le même verbe epiginôskô qui est employé ici).

D'un autre côté, nous pouvons arriver à une connaissance complète de ce que Dieu a bien voulu nous révéler sur lui, sur son Fils et sur son dessein grâce aux Écritures. Mais celles-ci nous permettent-elles de connaître complètement tout comme nous avons été connus ? Il me paraît évident que non.

On peut imaginer que Paul ait amplifié ces propos mais dans quel but ? Cela n'aiderait pas à une bonne compréhension de ce qu'il est en train d'expliquer.

Je ne voie pas d'explication plausible allant dans le sens de votre interprétation, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Puisse Dieu nous éclairer pleinement sur ce passage.

Fraternellement,

Emmanuel

Nomade a écrit:

... En lisant la Bible honnêtement, on est mis à nu tels que nous sommes :

Citation :

En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante que toute épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à séparer âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. (Hébreux 4:12)

C’est ainsi que nous apprenons pleinement à nous connaître ! Heureux ceux qui s’examinent ainsi et qui ont une part active à leur sanctification en corrigeant ce qu’ils découvrent en eux grâce aux Écritures inspirées. ...

Emmanuel a écrit:

... nous pouvons arriver à une connaissance complète de ce que Dieu a bien voulu nous révéler sur lui, sur son Fils et sur son dessein grâce aux Écritures. Mais celles-ci nous permettent-elles de connaître complètement tout comme nous avons été connus ? Il me paraît évident que non...

et pourtant cher Emmanuel, Paul le dit sous inspiration : "... alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12 NBS)
- Nous parvenons à nous connaître pleinement par ce que les Écritures révèlent sur nous (Hébreux 4:12)
- tout comme nous avons appris à connaître pleinement ce que Dieu a bien voulu nous révéler à son sujet dans la Bible.
(Toutes proportions gardées entre la personne de Dieu et nous).
La "manière" de révéler est la même, la "source" de la connaissance est la même et "l'étendue" de la connaissance est la même dans les 2 cas.

Il est encore écrit :

Citation :

Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre. (2 Thimothée 3:16-17)

Si on ne parvenait pas à se connaître pleinement grâce aux Écritures, comment pourrions-nous nous corriger à fond en appliquant à fond ce qui est écrit pour atteindre à fond notre sanctification et être ainsi "parfaitement accompli" ?

C'est extraordinaire de constater tout ce qui est dans la Bible sur Dieu et même sur nous

À +
Nomade

Nomade,

Citation :

- Nous parvenons à nous connaître pleinement par ce que les Écritures révèlent sur nous (Hébreux 4:12)

Tu penses que "tout comme j'ai été connu" évoque la pleine connaissance que les Écritures nous donnent de nous-même ?

Il me semble que cela évoque la pleine connaissance que Dieu a de nous. C'est pour cette raison que je pense que même à l'aide de la Bible complète et de l'Esprit pour la comprendre, nous sommes bien incapables de connaître Dieu comme il nous connaît, chose qui sera possible uniquement lorsque que nous le verrons.

Fraternellement,

Emmanuel

Nomade a écrit:

- Nous parvenons à nous connaître pleinement par ce que les Écritures révèlent sur nous (Hébreux 4:12)

Emmanuel a écrit:

Nomade,
Tu penses que "tout comme j'ai été connu" évoque la pleine connaissance que les Écritures nous donnent de nous-même ?
Il me semble que cela évoque la pleine connaissance que Dieu a de nous. C'est pour cette raison que je pense que même à l'aide de la Bible complète et de l'Esprit pour la comprendre, nous sommes bien incapables de connaître Dieu comme il nous connaît, chose qui sera possible uniquement lorsque que nous le verrons...

Bien sûr que c'est la connaissance que Dieu a de nous et qu'il nous communique par les Écritures. Celui qui les sonde s'y reconnaîtra dans le smoindres détails et apportera les corrections nécessaires tout au long de sa sanctification !

Quant à connaître Dieu à fond, Paul écrit :

Citation :

O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables! Qui en effet a connu la pensée du Seigneur? Ou bien qui a été son conseiller? Ou encore qui lui a donné le premier, pour devoir être payé en retour? Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. À lui la gloire éternellement! Amen. (Romains 11:33-36)

Même l'éternité ne suffira pas pour tout connaître de Dieu !

Nous sommes en train de décortiquer des détails et cela risque d'être également infini.
Dans les 24 pages de ce fil de discussion , les preuves bibliques ont été amplement apportées sur la durée temporaire des dons surnaturels de l'Esprit saint comme les prophéties, les langues et la connaissance transmise par inspiration, dons qui cessèrent avec la mort du dernier apôtre.

Fraternellement
Nomade

Bonjour

Paul ecrit à Timothée

Citation :

Depuis ton enfance, tu connais les saintes Ecritures qui peuvent te rendre sage en vue du salut par la foi en Jésus-Christ. (2 Timothée 3:15) Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2 Timothée 3:16 ) afin que l'homme de Dieu soit formé et équipé pour toute oeuvre bonne. (2 Timothée 3:17)

Avons nous saisi toute la dimension , toute la profondeur de cette affirmation de l' apôtre , par le moyen de l'ecriture " la Parole de Dieu " ceux qui se consacrent à Dieu sont formés , equipés pour toutes oeuvres bonnes , cela a deja été soulevé , mais évaluons en toute la grandeur , par elle nous sommes pndé au plus profond de notre être

Citation :

la Parole de Dieu est vivante, et efficace, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, perçant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles, et jugeant les pensées et les intentions du cœur; (Hébreux 4:12)

Jesus dit

Citation :

celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)

Qu'est ce qui peut nous propulser dans la vie eternelle , n'est-ce pas la Parole de Dieu qui agit en nous comme une eau pure et désaltérante , qui nous libére de toute impureté , et de toutes choses qui nous entravent ; elle est notre lumière, ce qu'elle etait dejà à l'epoque des psalmistes

Citation :

Ta parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier. (Psaumes 119:105)

selon Jesus c'est par elle que nous pouvons être rendus saints.

Citation :

Sanctifie-les par ta vérité; ta Parole est la vérité. (Jean 17:17

que demander de plus , sinon quie notre Pére nous connait, il sait ce dont nous avoons besoin, il sonde constamment notre coeur et nos reins et dans la mesuire où nous sommes receptifs à son action il agit en nous par sa Parole qui nous debarasse de nos impuretés les plus tenaces. Jesus nous dit

Citation :

" Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront le droit de manger du fruit de l’arbre de vie et de franchir les portes de la ville. (Apocalypse 22:14)

A chacun d'exercer son discernement , et d'agir avec sagesse, ecoutons encore

Citation :

Citation :

Que celui qui est injuste commette encore des injustices et que celui qui est sale se salisse encore, mais que le juste pratique encore la justice et que celui qui est saint progresse encore dans la sainteté.» (Apocalypse 22:11)

Rien ne nous est imposé il nous suffit de continuer à nous sanctifier , celà jusqu'à ce que nous ayons atteints le but. otre Pére nous dit

Citation :

Mon fils, n'oublie pas mon enseignement et que ton coeur garde mes commandements, (Proverbes 3:1) car ils prolongeront la durée de tes jours, les années de ta vie, et ils augmenteront ta paix. (Proverbes 3:2) Que la bonté et la vérité ne t'abandonnent pas: attache-les à ton cou, écris-les sur la table de ton coeur. (Proverbes 3:3) Tu trouveras ainsi grâce et bon sens aux yeux de Dieu et des hommes. (Proverbes 3:4) Confie-toi en l'Eternel de tout ton coeur et ne t'appuie pas sur ton intelligence! (Proverbes 3:5)

fraternellement

Nomade,

Citation :

Bien sûr que c'est la connaissance que Dieu a de nous et qu'il nous communique par les Écritures.

Nous sommes d'accord qu'il s'agit de la connaissance que Dieu à de nous mais je comprends cela comme une connaissance complète qu'il a de nous individuellement et non pas d'une connaissance complète de la nature humaine qu'il nous révèle par les Écritures et dans laquelle chacun peut se reconnaître.

Par cette comparaison, je pense que Paul veut simplement nous montrer le contraste saisissant entre notre connaissance actuelle de Dieu et celle que nous aurons de lui lorsque nous le côtoierons.

A partir du moment où nous ne sommes pas d'accord sur la compréhension de ce texte, je pense qu'il est inutile d'aller plus loin. Puisque c'est bien ce texte qui, à mon avis, permet d'emporter la décision.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonsoir ,

concernant la connaissance que Dieu a de nous et que nous aurons de Lui, voici un autre texte :

(( 1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. )) ( 1 Jean3;2)

Elisamu