Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?

Crabe2 a écrit:

Bonsoir Pierrot,

je ne veux pas être impoli donc je réponds... Rien à dire, des membres du forum le font mieux que moi.

C'est tout à fait ton droit d'avoir tous les dons que tu veux et d'en faire ce que tu veux, note bien que je ne méprise pas, c'est juste que ce n'est pas mon combat, alors bonne soirée, Crabe.

Merci Crabe pour ta réponse ...!

Non , je n'ai pas "tous les dons " ...car c'est le Seigneur lui même qui "distribue " ...

Sâches seulement que le plus petit des dons EST un don et qu'il ne faut pas le "rejeter" sous le prétexte que "les dons n'existent plus" ...selon certains ...

Tant que l'Eglise existera ...les dons existeront ...sinon , ce serait faire Christ MENTEUR ...!

Qu'IL te bénisse ...!

Gégé2 a écrit:

Je m'excuse ; mais je préfère de loin la voie plus excellente indiquée par Paul mais ce n'est plus à la mode. Ce qui est bien c'est les doctorats , les paroles pompeuses , la super connaissance , je ne sais comment la petite brebis va reconnaître la voix du vrai berger

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. (Matthieu 11:28)

rien de celà dans le discours , seulement de savoir qui recevra le don de suprématie sur les petites brebis qui souvent comme moi , ne comprennent rien a tout ce meli -melo. Pourtant c'est bien aux humbles que l'héritage est promis , où donc est cette humilité qui devrait être la guirlande des chrétiens

Citation :

Par ceci tous les hommes reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres. (Jean 13:35)

Ou sont donc ses fameux dons qui indiquent que l'on est des imitateurs de Jésus qui ne chercha pas à dominer malgré qu'il avait toute la puissance du Pére et qui donna sa vie pour nous , pour demontrer que nous sommes des vrais bergers sommes nous prrêt à renoncer au fameux dons qui laisse apparaître , un desir de domination et non l'intérêt des brebis
N'oublions pas que c'est l'amour qui edifie , pas le pouvoir
respectueusement
GG

La plus petite brebis , Gégé , mon ami , mon frêre , reconnaitra de toutes façons la voix du Seigneur ...
Et sans vouloir être "pompeux" ...je ne veux que parler de cette parole et j'attends aussi (quand même !) des détracteurs qu'ils aient des arguments ...

L'Amour qui édifie est aussi l'amour qui dit la Vérité ...SINON ...ce n'est pas de l'Amour ...

MON cher Gégé ...

Citation :

les petites brebis qui souvent comme moi , ne comprennent rien a tout ce meli -melo. Pourtant c'est bien aux humbles que l'héritage est promis , où donc est cette humilité qui devrait être la guirlande des chrétiens

Pour quelqu'un qui dit "ne rien comprendre " ....je trouve quand même que tu en "écris pas mal" ......?

Si quelqu'un ne comprend ...il ne comprend rien ... et il laisse le Seigneur l'enseigner ...(ou ceux que le Seigneur a donné pour enseigner )

Mais comme il n'y a plus de dons ...personne pour enseigner ... aucun pasteur ...aucun docteur ... c'est l'Esprit lui même qui enseigne chacun ...le parfait est déjà venu ...et chacun comprend tout ce qui est écrit ....

C'est ce que j'ai cru comprendre des posts précédents ...dites moi si je me suis trompé ...!

de dons de l'Esprit , car nous avons la Bible ...?

Etrange ...

Les caractére majuscule ont ete supprimé la ou ils n'ont pas lieu d'être

GG

Citation :

Ou sont donc ses fameux dons qui indiquent que l'on est des imitateurs de Jésus qui ne chercha pas à dominer malgré qu'il avait toute la puissance du Pére et qui donna sa vie pour nous , pour demontrer que nous sommes des vrais bergers sommes nous prrêt à renoncer au fameux dons qui laisse apparaître , un desir de domination et non l'intérêt des brebis
N'oublions pas que c'est l'amour qui edifie , pas le pouvoir

pardonnez moi de le reprendre en deux fois ...mais c'est pour plus de clarté ...

Citation :

on est des imitateurs de Jésus qui ne chercha pas à dominer malgré qu'il avait toute la puissance du Pére

Jésus ne chercha pas à dominer (mais qui le fait parmi ses (vrais) disciples ...?) mais il exerça tous les dons ...!!!
Prophéties ...
Miracles ...
Enseignements ...
Connaissance ...
Sagesse ...

Secours ...
Guérisons ...
...et on pourrait en écrire ...en écrire ...!!!

Sommes nous "à l'image du Maitre " ...???

LOIN s'en faut ...!

..il avait dit :

Citation :

Jean 14.12-14 (version Segond 1910)
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

les disciples du premier siècle l'ont fait (de grandes oeuvres !) ...mais aujourd'hui ...non ...plus rien car cela ne servirait à rien ...car nous avons la Bible ...???

Qu'en pensez vous...?

Je dois avouer que j'ai ...moi aussi ...!!!

nous vraiment ...,
Avons nous la vraie

Et pardonnez moi ces ques quelques mots en gros ...!!!

Ce n'est pas pour "parler fort" ... c'est pour essayer de mettre en valeur l'essentiel ...!

Qu'IL vous bénisse ...et moi aussi ...j'en ai ...!



En tout les cas tu as le don de ma provocation , il me semblait que les gros caractére ne doivent paraître sur ce forum

GG

Nomade a écrit (il y a fort longtemps) :

Citation :

Certains commentateurs ont vus dans l'expression "face à face" la rencontre future avec Dieu au ciel ! Ce n'est pas du tout le thème de Paul ici. Si le "miroir" n'est pas un miroir littéral, alors voir "face à face" n'est pas littéral non plus! En realité, Paul fait ici un contraste
- entre le miroir en métal poli qui donne une image obscure, mais une image tout de même, d'une "connaissance partielle" provenant des dons surnaturels
- et le "face à face" de la connaissance complète révélée par Dieu et son Esprit dans la Bible complète.

Je rappelle le verset 12 (BJ) : "Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu".

Selon Godet (je le paraphrase plus ou moins dans ce qui suit), la première partie du verset concerne la prophétie et la seconde la connaissance.

L’image dans le miroir répond au tableau que l’Esprit de Dieu fait surgir dans l’esprit du prophète. Le prophète devait à chaque fois appliquer toute son attention à la vision pour en dégager l’idée du fait qui lui était révélé (comp. 1 Pierre 1.10-11). Godet tire cette explication de l’analogie des expressions employées par Paul avec celles du Pentateuque, en particulier dans le passage Nombres 12.6-8, où Yahweh dit : «Yahvé dit : " Écoutez donc mes paroles : S'il y a parmi vous un prophète, c'est en vision que je me révèle à lui, c'est dans un songe que je lui parle. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée. Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la forme de Yahvé. Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse ?» A cette vue partielle du divin par le moyen du tableau prophétique, l’apôtre oppose l’intuition immédiate qui sera le caractère de la contemplation future ; et il emploie ici des expressions qui rappellent ce que dit l’AT du mode de communication incomparable entre Dieu et Moïse (Deutéronome 34.10 : bouche à bouche, et Exode 33.11, face à face).

La seconde partie du verset se rapporte au don de connaissance. Au mode fragmentaire, successif, analytique, discursif de notre connaissance actuelle, est opposé le caractère intuitif, central, complet et parfaitement distinct de la connaissance future. Le verbe ginôskô (j’apprends à connaître) indique l’effort et le progrès. Puis Paul lui substitue le composé epiginôskô avec la forme moyenne pour désigner la connaissance à venir comme complètement assimilée : mettre le doigt sur l’objet, de manière à le posséder tout entier. Et, pour donner l’idée la plus complète de ce genre de connaissance, il use du rapprochement le plus hardi qu’il soit possible de concevoir, identifiant la connaissance que nous aurons de Dieu avec celle qu’il a lui-même présentement de nous.

Emmanuel

Je m'excuse ; mais je préfère de loin la voie plus excellente indiquée par Paul mais ce n'est plus à la mode. Ce qui est bien c'est les doctorats , les paroles pompeuses , la super connaissance , je ne sais comment la petite brebis va reconnaître la voix du vrai berger

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. (Matthieu 11:28)

rien de celà dans le discours , seulement de savoir qui recevra le don de suprématie sur les petites brebis qui souvent comme moi , ne comprennent rien a tout ce meli -melo. Pourtant c'est bien aux humbles que l'héritage est promis , où donc est cette humilité qui devrait être la guirlande des chrétiens

Citation:

Par ceci tous les hommes reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres. (Jean 13:35)

Ou sont donc ses fameux dons qui indiquent que l'on est des imitateurs de Jésus qui ne chercha pas à dominer malgré qu'il avait toute la puissance du Pére et qui donna sa vie pour nous , pour demontrer que nous sommes des vrais bergers sommes nous prrêt à renoncer au fameux dons qui laisse apparaître , un desir de domination et non l'intérêt des brebis
N'oublions pas que c'est l'amour qui edifie , pas le pouvoir

Même si je parle les langues des hommes et des anges et que je n'ai pas la charité, je deviens comme le bronze résonnant, ou comme une cymbale retentissante. (1 Corinthiens 13:1)
respectueusement
GG

Mon cher Gégé ,
je vois avec tristesse que des mots ont été supprimé de mes posts , parce qu'il y avait des mots en gros ... et qui enlèvent la compréhension ...
Il n'y en avait guère ...pourtant ...!
Et j'ai fais de gros efforts ...
mais c'est vous qui êtes en charge de ce forum ...et je le respecte ...!

Pourtant , ce n'est pas "chercher à avoir raison " que de poser des questions légitimes et d'espérer d'avoir une réponse ...
Or , point de réponse concernant la disparition de certains dons , et pas de disparition pour d'autres ...

je parlais dans mes messages de tous les dons que le Seigneur avait donné pour l'Eglise , au commencement ...parmi ces dons , outre la prophétie , les langues , les guérisons et les miracles dont vous ne voulez plus entendre parler sous prétexte que "ce qui est parfait est venu" ..(pour vous le Nouveau testament !) ,il y avait aussi d'autres dons ""pour l'édification de l'église...... jusqu'à ce que...""

parmi lesquels :

Evangélistes ...
Pasteurs ...
Docteurs...
Gouverneurs (don de gouverner)...
Secoureurs (don de secourir )...
Dons de connaissance ...
Dons de sagesse ...
Dons de foi ...
Etc ...

Pensez vous que les dons ci dessus n'ont plus cours aujourd'hui ...?(ce qui est parfait étant venu , à savoir les écritures)

Si oui , pourquoi ...?

Si non , pourquoi ...?

Merci d'avance pour une réponse sincère , argumentée , et détaillée , si possible ...

Que le Seigneur vous bénisse ...!

En espèrant que ces questions ne soient pas perçues comme voulant imposer mon point de vue , car ce sont les reproches que je reçois et qui me valent des avertissements de sanctions ...

Souhaiter des réponses claires ne me semble pas être "vouloir imposer son point de vue" , mais comprendre l'argumentation de ce qui est dit et écrit ...

Il est parfois possible , je pense , de dire :
"je ne sais pas "
ou
"Je ne veux pas répondre" ....plutôt que de faire comme si on avait pas vu la question ...

J'espère que je ne serais pas "puni" pour avoir été sincère ...

Que le Seigneur Jésus vous bénisse tous ...

Bonjour Pierrot

Il est dommage de devoir en arriver à celà ; mais il m'est apparu qu'entre nous s'est installé un véritable dialogue de sourds , puisque d'un côté comme de l'autre le message ne passe pas .

Tu poses des questions, c'est sûrement vrai , mais que tu attendes de ma part des réponses serait étonnant puisque ton opinion est dejà clairement établie , tes questions sont donc dirigées et ne tiennent aucun compte des arguments dejà fournis tout au long des 14 pages précédentes
Ton style appuyé par des mots de plomb n'encourage pas à la conversation ,d'autant plus que comme nous parlons une langue spirituelle différente , nous ne nous comprenons pas et comme le fait remarquer Paul

Citation :

Mais si j’ignore le sens des mots utilisés par mon interlocuteur, je serai un étranger pour lui, et lui de même le sera pour moi. (1 Corinthiens 14:11)

Pour nous comprendre , il faudra bien que nous fassions un pas l'un vers l'autre , et que nous apprenions le language l'un de l'autre en quelque sorte que nous harmonisions notre perception des choses , car comme le dit Paul si la trompette ne donne pas un son clair comment irons-nous au combat. Il écrit encore

Citation :

C’est la même chose pour vous avec vos langues : qui va comprendre ce que vous avez dit, si vous ne dites rien clairement ? Vous aurez parlé en l’air. (1 Corinthiens 14:9)

Le but du chrétien n'est donc pas de parler en l'air mais bien de donner du sens à ce qui nous parvient de Dieu en rendant intelligemment le message prophétique qui lui à été confié. Il ne sert donc à rien de parler dans une langue que notre interlocuteur ne comprendrait pas .
D'autre part chaque chrétien est membre du corps du Christ , la tête est Jésus , il serait anormal que les membres de ce corps en principe unis , interprêtent diffèremment les signaux qui leur sont transmis par la tête, c'est vrai que le corps passe par différents stades , celui d'embryon , puis nourrisson , puis l'enfance, l'adolescence , et enfin l'homme fait ou adulte. Ces stades ont été ceux de la congrégation chrètienne qui à chaque étape reçut une nourriture adaptée à sa condition pour arriver finalement à ce qui est abouti. Ainsi la congrégation chrétienne s'est structurée au premier siecle sur un fondement celui des prophètes ( de l'ancienne et de la nouvelle alliance dont la masse rocheuse principale est Christ ) Paul le souligne :

Citation :

Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. (Ephésiens 2:20)

Ainsi donc le modèle principale est Jésus c'est ce qui ressort de la lettre aux Hébreux

Citation :

C’est pourquoi, nous aussi qui sommes entourés d’une telle foule de témoins, débarrassons-nous de tout fardeau, et du péché qui nous cerne si facilement de tous côtés, et courons avec endurance l’épreuve qui nous est proposée. (Hébreux 12:1)
Gardons les yeux fixés sur Jésus, qui nous a ouvert le chemin de la foi et qui la porte à la perfection. Parce qu’il avait en vue la joie qui lui était réservée, il a enduré la mort sur la croix, en méprisant la honte attachée à un tel supplice, et désormais il siège à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12:2)

De ce texte ressort un fait c'est que nous nous construisons sur la base de la foi des nombreux temoins du passé , qui ont annoncé Christ celui -ci est apparut comme étant le modéle , la porte , le chemin , la lumiére , la vérité, la vie , y a t'il d'autre révèlation que celle là ? Je ne répond pas àcette question puisque c'est individuellement que nous devrions nous forger une opinion ,acquérir la foi et suivre la voie à laquelle tous sont conviés

Citation :

C’est à cela que Dieu vous a appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, pour que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)

Mais comme nous le savons il y a

Citation :

beaucoup sont invités, mais ceux qui sont élus sont peu nombreux. (Matthieu 22:14)

Ceux qui répondent aux critéres de Dieu , en s'engageant à la suite de Jésus , naissent d'eau et d'esprit , ils reçoivent l'aide promise par Jésus savoir l'esprit saint qui leur confére de la puissance pour accomplir ce à quoi , ils sont appelés , au premier siécle l'esprit fut dispensé largement car la congrégation etait naissante , elle avait besoin de consolider le fondement c'est l'esprit qui enseigna la congrégation naissante , par le moyen des apôtres ,mais aussi d'hommes qui furent des prophètes au sein des congrégation qui ne possedaient que les écritures hebraîques pour les juifs ,et pour les grecs que ce qui leur était apportes par lettre ou verbalement , ce sont ces lettres qui constituérent la base de l'enseignement chrétien et elle l'est encore aujourdh'ui ; la preuve , comment saurait tu qu'il y a des dons si Paul ne l'avait expressement enseigné . celà est un fait que chacun peu verifié , qu'enseignons nous de diffèrent que ce qui était enseigné dans les congrégations du premier siecle , si donc nous basons nous arguments sur ces fondamentaux , qu'apportons nous de plus , ou est la prophètie nouvelle ? et si il y en avait , sur qu'elle base un chrétien pourrait verifier qu'elles viennent vraiment de Dieu?
Ce qui nous amène aux dons , oui il y a des dons le premier c'est l'amour de Dieu ,

Citation :

Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16)

Ensuite c'est la Parole de Dieu qui comme celà a étè developpé a été donnée pour notre

Citation :

instructionTous ces événements leur sont arrivés pour nous servir d’exemples. Ils ont été mis par écrit pour que nous en tirions instruction, nous qui sommes parvenus aux temps de la fin. (1 Corinthiens 10:11)
tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance. (Romains 15:4)

Y a t-il une autre base que celle là ?
Paul conseille

Citation :

Frères, je viens d’employer diverses images à propos d’Apollos et de moi pour que vous appreniez, à notre sujet, à appliquer cette règle: "Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit," et qu’ainsi aucun de vous ne s’enfle d’orgueil en prenant le parti de l’un contre l’autre. (1 Corinthiens 4:6)

ne pas aller au delà de ce qui est écrit favorise t'il de nouvelles propheties ?Mais qu'est ce qu'un prophête sinon celui qui rapporte fidélement la parole de Dieu , celle -ci est consignée , afin que nous ne nous égarrions pas,et que des faux prophétes ne puisse nous égarer , la parole de Dieu est la vérité ( Jean 17 : 17 ) elle est vivante ,(Hebreux 4 : 12) elle sert à l'edification , qu'il y ai des hommes mûrs , est une évidence , puisque tous ne parviennent pas en même temps à la connaissnace exacte , que l'on appele ses Hommes docteurs , pasteurs , anciens , évêques , ou tout autres titres , n'en font pas des chrétiens supérieurs aux autres mais des serviteurs de Dieu a qui il sera demandé des comptes bien entendu chaque chretien reçois le don de l'esprit saint , chacun est donc enseigné par lui

Citation :

Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit. (1 Jean 2:27)

Chaque chretien est donc formé par l'esprit , il se doit de progresser vers la matûrité et à ne pas rester un tout petit tous doivent donc devenir des hommes mûrs comme le dit Paul

Citation :

Les adultes, quant à eux, prennent de la nourriture solide: par la pratique, ils ont exercé leurs facultés à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. (Hébreux 5:14)

ll se peut que comme tu le dis tu sois dotés de dons particuliers que nous n'avons pas , celà me parait conforme à l'ecriture puisque Paul indique clairement qu'il y a une multiplicité de dons tout comme dans un corps ils y a de nombreux membre , Paul nous apprend que les chrétiens sont les membres du corps de Christ

Citation :

Or vous, vous constituez ensemble un corps qui appartient au Christ, et chacun de vous en particulier en est un membre. (1 Corinthiens 12:27)

ainsi chaque membre étant a sa place , ce ne sont pas eux qui harmonisent le corps , mais chacun répond aux impulsion de la tête qui est christ si nous ne sommes pas harmonisés , pouvons nous dire que nous sommes un corps , chaque membre et diffèrents avec des fonctions diffèrentes mais toute sont utiles au corps et pas une n'est en trop

Volla ma pensée , mais ce que nous devons suivre c'est celle de Jésus qui lui reçois ses instruction du Pére

Cordialement

GG

Bonsoir , Gégé et tout le monde ...!

J'ai pris le temps de lire ...de relire ...et de penser ... et repenser ...

j'ai bien du mal à savoir comment répondre afin que mes propos ne soient pas "interprétés" comme les propos de celui qui "veut avoir raison" ....ou de celui "qui connait" ....

J'ai bien lu tout ton argumentaire , Gégé , mais à mon grand désarroi , je n'y ai pas vu de réponse claire , argumentée et référencée ...
Il y a bien eu des références ....mais sans rapport avec les "dons qui auraient disparu ...."

Peut être certaines de tes réponses ont elle un rapport avec çà .... c'est pourquoi je vais en citer quelques unes ....pour voir ...!

Citation :

Il est dommage de devoir en arriver à celà ; mais il m'est apparu qu'entre nous s'est installé un véritable dialogue de sourds , puisque d'un côté comme de l'autre le message ne passe pas .

Tu poses des questions, c'est sûrement vrai , mais que tu attendes de ma part des réponses serait étonnant puisque ton opinion est dejà clairement établie , tes questions sont donc dirigées et ne tiennent aucun compte des arguments dejà fournis tout au long des 14 pages précédentes
Ton style appuyé par des mots de plomb n'encourage pas à la conversation ,d'autant plus que comme nous parlons une langue spirituelle différente , nous ne nous comprenons pas et comme le fait remarquer Paul Citation:

Citation :

Mais si j’ignore le sens des mots utilisés par mon interlocuteur, je serai un étranger pour lui, et lui de même le sera pour moi. (1 Corinthiens 14:11)

Tu as certes raison sur ce que tu appelles un "dialogue de sourds" ....

Tu sembles donner ta certitude que je n'attends pas de toi des réponses car "mon opinion serait clairement établie" ....

Si je te pose des questions , c'est bien entendu parce que je pense que tu as certaines "lacunes" et que que tu n'as peut être pas "saisi" certaines choses , certains versets ....
Et c'est pour celà que je te questionne ...! ...
Concernant les 14 pages précédentes ...J'ai justement fait l'effort de tout lire pour ne pas être "en dehors" ...ne me reproche pas cela ...!

Que nous parlions une "langue différente " , il ne fait aucun doute ...

Mais que nous parlions une "langue spirituelle différente" ...celà implique de ta part que tu veux dire :
SOIT c'est" ta langue spirituelle" qui prévaut ...
SOIT c'est "ma langue spirituelle" qui prévaut ...

Tu ne laisses guère planer le doute ...car il n'y a qu'UN seul esprit ....

(J'espère que tu ne m'enlèveras pas ces quelques mots en gros ..!)
Ce n'est pas pour "parler fort" ...!

J'attendrai donc de toi une réponse avant d'aller plus loin ...

Concernant ta citation :

Citation :

Mais si j’ignore le sens des mots utilisés par mon interlocuteur, je serai un étranger pour lui, et lui de même le sera pour moi. (1 Corinthiens 14:11)

je m'étonne quand même que tu cites un texte ayant trait au parler en langues pour te "dédouaner" et essayer d'expliquer que nous ne nous "comprenons pas " ...

Je ne t'ai pas "écrit ou parlé en langues" pour que mes mots ne soient pas compréhensibles ...tu as compris mes questions !!!
Si tu n'as pas compris , je suis sur que tu peux demander un "complément d'explication" ...

mais ne trouves tu pas normal que lorsque tu demandes quelque chose à quelqu'un ...il te réponde ...?

Et s'il te répond "à coté" ...ne vas tu pas trouver cela "bizarre" ...?

Voilà pour un début ...dans l'amour de notre Seigneur et sauveur ...

Donc ...?


Qu'IL te bénisse ...!

bonjour Pierrot et Gégé 2

C' est certain, il semblerait que votre dialogue ne mène à rien , car chacun ayant ses compréhensions et ses expériences
J' écris semblerait car pour moi votre dialogue m' ouvre une dimension que j' avais peur d' aborder « de nos certitudes »
Je suis persuadé que nos raisonnements sont conditionnés par les enseignements reçus, et par notre vécu
Comme il est écrit " moi je suis de Paul , moi de Barnabas etc... Et pourtant tous sont à Jésus Christ
Il est la tête du corps dont les chrétiens sont les membres qui constituent l’ Eglise
mical

mical a écrit:

... pour moi votre dialogue m' ouvre une dimension que j' avais peur d' aborder « de nos certitudes »
Je suis persuadé que nos raisonnements sont conditionnés par les enseignements reçus, et par notre vécu ...

Hello Mical,
voilà une constatation qui laisse espérer !
Pourquoi ce forum ? Précisément pour discuter "avec douceur et respect" mutuel sur ce que la parole dit sur les divers sujets abordés.

Il est très déstabilisant de devoir faire face à des arguments qui mettent en cause une conviction de longue date. En considération de tes paroles pleines de sagesse, je te crois capable de faire face courageusement à une pensée différente de la tienne et d'analyser avec les Écritures ce qui est conforme à la parole.

Que le Père te bénisse ainsi que les lecteurs
Nomade

Bonsoir Mical

Merci pour tes sages paroles,celà m'ouvre également une perspective,celle de me montrer humble est de reconnaître comme dit Pierrot que j'ai des lacunes
Dorènavant je me contenterai de cultiver le fruit de l'esprit , dont une des facette est l'amour envers tous,je laisse la parole a ceux qui ont la connaissance
Que le Pére vous bénisse tous
amicalement
GG

Bonjour à tous,

Citation :

Prophéties, langues et connaissance cesseront. Quand ?

Ces dons surnaturels ont disparu à la mort du dernier apôtre, à la fin du premier siècle, non?
(corrigez moi si je fais erreur, merci)

Car, autant que je me souvienne, ces dons étaient transmis par imposition des mains par les apôtres ?
- "Ils les présentèrent aux apôtres qui prièrent pour eux et leur imposèrent les mains". (Actes 6:6)
- "Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent," (Actes 8:18)
- "Lorsque Paul posa les mains sur eux, le Saint-Esprit vint sur eux et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser." (Actes 19:6)

Ces dons exceptionnels devant ainsi disparaitre à la mort du dernier apôtre, cela peut expliquer les paroles de Paul aux corinthiens:
"L’amour ne passera pas, tandis que les prophéties auront un terme, et les langues cesseront, et le plus haut savoir sera oublié".
1 Corinthiens 13:8 - Bible des peuples
Autre traduction :" L’amour n’aura pas de fin. Les prophéties cesseront, les langues inconnues prendront fin, et la connaissance particulière cessera". - Bible du Semeur

Et Paul de conclure :
"En somme, trois choses demeurent: la foi, l’espérance et l’amour, mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour". (1 Corinthiens 13:13)

« C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres.» …..
". Comme le Père m’a aimé et moi je vous ai aimés, demeurez dans mon amour"

Tellement vrai!

Bonne journée,
Mimarie
__________
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21

Bonjour Mimarie , je réponds à ta question d'abord parce que c'est ton message qui apparait ...

Citation :

Ces dons surnaturels ont disparu à la mort du dernier apôtre, à la fin du premier siècle, non?
(corrigez moi si je fais erreur, merci)

Car, autant que je me souvienne, ces dons étaient transmis par imposition des mains par les apôtres ?

Citation :

Actes 13.1-3 (version Segond 1910)

1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul. 2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés. 3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

On voit ici que ce ne sont pas les apôtres qui imposent les mains ...mais ceux qui ont reçu des dons qui imposent les mains à un apôtre ...!

Citation :

1 tim 5:21 Je te conjure devant Dieu, devant Jésus Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur. 22 N'impose les mains à personne avec précipitation, et ne participe pas aux péchés d'autrui; toi-même, conserve-toi pur. 23 Ne continue pas à ne boire que de l'eau; mais fais usage d'un peu de vin, à cause de ton estomac et de tes fréquentes indispositions.

Là , c'est Paul qui demande à Timothée de ne pas imposer les mains avec précipitation ...
Les non apôtres (les disciples ) pouvaient imposer les mains ...

Que le Seigneur te bénisse .

mical a écrit:

bonjour Pierrot et Gégé 2

C' est certain, il semblerait que votre dialogue ne mène à rien , car chacun ayant ses compréhensions et ses expériences
J' écris semblerait car pour moi votre dialogue m' ouvre une dimension que j' avais peur d' aborder « de nos certitudes »
Je suis persuadé que nos raisonnements sont conditionnés par les enseignements reçus, et par notre vécu
Comme il est écrit " moi je suis de Paul , moi de Barnabas etc... Et pourtant tous sont à Jésus Christ
Il est la tête du corps dont les chrétiens sont les membres qui constituent l’ Eglise
mical

Oui , Mical , tu as un peu raison ...

Nous sommes tous "conditionnés" par notre vécu antérieur ...

Cependant , il nous faut prendre garde à bien méditer ce que dit la Parole de Dieu ...et ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ...surtout n'employer qu'un verset pour construire toute une théorie ...
"Sur la déclaration de deux ou trois témoins " ...

OR "les prophéties prendront fin quand ce qui est parfait sera venu" .... est un verset qui ne dit pas ce que certains veulent lui faire dire et n'est appuyé que par des suppositions ...

Ce qui est parfait , pour moi , ne peut pas être les écritures dans leur ensemble ...puisqu'on le voit , malgré ces écritures que nous avons , il n'y a rien de parfait ...!!!

Différentes traductions ...différentes interprétations ...et j'en passe ...!!!

Nous avons au moyen des écritures une approche de Dieu meilleure , mais nous ne sommes pas "face à face" ...

Nous ne comprenons pas tout de ce qui est écrit ...

Et même Pierre disait que ce qu'écrivait Paul était difficile à comprendre ...!
Si c'était difficile pour Pierre , qui avait passé trois années avec le Maitre , et qui avait "reçu les clefs" ...combien cela est difficile pour nous ...
Ne disons donc pas que nous voyons avec clarté ....

Pour moi ...."ce qui est parfait" ...c'est le Royaume des cieux , le Royaume de DIEU instauré

Pour le moment , nous "naviguons à vue et au nez" ...avec , il est vrai , des livres et des commentaires et l'Esprit de Dieu qui nous aide ...mais nous voyons toujours "au moyen d'un miroir"

...Et si ce miroir a fait d'immenses progrès depuis le temps de Paul ...il n'en reste pas moins vrai que même avec les miroirs d'aujourd'hui , nous ne voyons pas "face à face" , mais "à l'envers" ...!
C'est çà , un miroir ...!!!

Voilà ce que j'avais à coeur !!

Et si je dis ce que je pense au plus profond , c'est que j'estime avoir à le dire pour ceux qui entendront et qui voudront croire ...
.....et je ne peux pas laisser dire ce que je crois ne pas être vrai

Citation :

2 Timothée 4.1-8 (version Segond 1910)

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, 2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant. 3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère.

(je signale que je ne me prends pas pour un "évangéliste" comme l'était Timothée...!!!)

J'ai donné de nombreux arguments basés sur la Bible ,d'autres basés sur mon expérience et comme je le disais , celui qui a vécu sait , par contre , celui qui n'a pas vécu ne sait pas encore ...
Je ne peux pas renier ce que j'ai reçu ...

Que le Seigneur te bénisse ....

Bonjour Mimarie Il n'y a pas vraiment de problêmes, sulemet des comprehansion différentes qui sont fonction du parcours de chacun

Nous ne sommes pas là pour faire du prosélytisme , mais pour discuter avec nos gréres et soeur de notre foi, de notre Pére , de Jesus , de l'esprit saint , et de notre santé spirituelle

Comme celà fut dit et nous ne le reêterons pas puisque chacun est à même de se faire une opinion personnele , ce qui est tout a fait normale lorsque l'on à été libéré des contraintes qui etiant imposées autrefois par les pharisiens et par les conducteurs religieux juifs , modéle qui fut reprit par les differents groupes hierarchisés ou des etudits , des doncteurs , des anciens , imposent leurs point de vue au autre chretiens qui sont en fait les enfants de Dieu

Tout ces groupes religieux , n'ont -il pas une part de responsabilité dans les doctrines ,qui sont enseignées qui divergent d'un froupe à l'autre , ce qui a crée les divisions , les sectes , les querelles , les envies , aujourd'hui , nous n'eckappons pas à cette regle il n'enpeche que c'est individuellement que nous aurons des compte à rendre.

Alors la question est posée, peut -on être chretien tout en divergent avec d'autres chretiens ?

Les apôtres etaient -ils toujours d'accord sur tout ?

Comprenait -ils entierement l'enseignements de Jesus ?

Le fait d'appartenir à un groupe ou pas fait -il de nous de meilleurs chretiens ?

Aujourdh'hui la plupart des commentateurs chretiens sont d'avis que les dons miraculeux ont disparis , d'autre pense que non et s'efforce de le demontrer parfois en pietinant la foi des autres , imposants leur fàçons de penser , sans menaements pour l'esuilibre de chacun , La qestion que l'on pourait se poser est est ce le don qui fait le chretien ? sommes nous sauvés par des oeuvres de puissances?

Peut importe que j'ai des dons ou que je n'en aai pas , l'essentiel n'est pas là puisque l'ecriture dit expressément que celà doit disparaître , et que seul l'amour demeurera

Le tout est de savoit quand ! et lorsque celà se realisera seront nous prompt à accepter la volonté divine ??

L'esperience du premier siecle est tres instructive , il y avait les conducteurs religieux , les docteurs de la loi , qui dominaient sur le peuple , il vivaient de la dîme ; et n'etait pas pres à ce que le faste du temple cha,ge ; pour une reeligion en esprit et en verité , une religion de la verité , une religion de l'amour vrai

Voila ce que je pensles arguments du sujet ont éte donnés dans les nombreuses pages de la discussion , chacun peut en tirer la substance , sans contraintes , ni le poins des forte personnalités

C'est à chacun d'eytre convaicu en son propre coeur , sachant que là n'est pas l'essentiel , puisque c'est l'amour qui sera notre sceau et notre signe de reconnaissance



Avec tristesse , mais quand même une grande espérance

Amicalement

GG

Bonjour



Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré. (Psaumes 12:7)

Ce n(est pas la parole de Dieu qui est imparfaite , ce sont bien les hommes qui crée la division en se focalisant sur des choses non essantielles , ce sont eux qui favorise les sectes ,les divisions , les querelles , le chretien laisse à chacun le soin d'assumer ses propres responsabilité , , la est la liberté

amicalement

GG

bonjour Mimarie,Gégé 2, pierrot et les autres

il me semble que l' apôtre Pierre quand il prêcha la bonne nouvelle du salut en Jésus n' eut pas à imposer les mains

* Pendant que Pierre parlait encore de ces événements, l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole. 45 Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations. 46 Car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : 47 “ Quelqu’un peut-il interdire l’eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l’esprit saint tout comme nous ? ” * actes 10

donc l' esprit l' esprit saint ne dépend pas du bon vouloir de l' homme mais de Dieu seul

* je vous dis : Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 10 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ” * luc 11

mais cela ne résout pas la question du quand """"cessa l' obtention des dons""" si cela cessa un jour ?
Je n' affirme rien , je me pose juste la question

mical

Gégé,

tu as raison quand tu écris que la division vient par les hommes ....
ce fut déjà le cas , du temps de Jésus , même avant
Y a-t-il possibilité de changer cet réalité ?
je ne crois pas , donc il faut faire avec

mical

Bonjour Mical

Le quand ! a t-il de l'importance , ce qui est important pour un chrétien c'est qu'il se montre fidéle à Dieu , pas à des hommes aussi intelligent soit -ils ,lorsque Dieu agit ne doit 'on pas nous soumettre à sa volonté , c'est ce qu'ont beaucoup de mal a faire certains hommes qui se croient investit du pouvoir divin ,et imposent aux autres leurs propres volonté comme le faisaient les conducteurs religieux juif au premier siécle Pierre leus répondit : on se doit obeîr à Dieu comme chef , plutôt qu'aux homme (voir Actes 5 : 29à , c'est donc un question d'humilité , les pharisien était assis sur la chaire de moïse et cependant ils ne reflétaient pas son humilité , pourtant ils connaissaient la loi , les prophêtes et les psaumes celà n'a pas empeche le Pére de les rejeter (Voir Mathieu 23)
Amicalement

GG

Bonjour tous

Mon attention, a été retenue par ce texte de Paul qui me semble assez clair

Citation :

quote]Les preuves de mon apostolat ont éclaté parmi vous par une patience entière, par des prodiges, des merveilles et des miracles. (2 Corinthiens 12:12)

[/quote]
D'aprés ce texte il apparait clairement que les apôtre se distingaient par des dons miraculeux , par des signes et cetainement par le fruit de l'esprit dont la patience est une des facettes
Si tout les chrétiens avaient ces mêmes dons , commment reconnaître ceux qui étaient apôtres ?
J'en déduis que seuls les apôtres et leurs proches collaborateurs possédaient ces dons
C'est par ces même signes que Jésus se manifesta en Israel [
quote] »Israélites, écoutez ces paroles! Dieu vous a désigné Jésus de Nazareth en accomplissant par lui, au milieu de vous, des miracles, des prodiges et des signes, comme vous le savez vous-mêmes. (Actes 2:22)[/quote]
Il est donc logique de penser que ceux qui furent établit apôtre de Jésus manifestèrent les même prodiges en signe de preuve qu'ils étaient bien les envoyés de Jesus
Amicalement

GG