"Le monde à venir" - Hébreux 2:5

Bonjour tous

Citation :

L'auteur parle du monde à venir pour ces chrétiens, monde qui est également à venir pour nous.

euh... ! Oui , c'est une définition relative qui est fonction du temps et de l'espace , ( du point où nous nous trouvons ) il est évident que l'auteur n'aurait pas eu le même discours avec des romains , ou des grecs qui n'avaient pas la même visions que les hébreux (qui attendaient le messie avec des sentiments plus ou moins nobles)

Prenons par exemple le discours de Paul il écrit aux Éphésiens :

Citation :

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4)
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5)
il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)

Force est de constater , que le discours est différent, il englobe les deux peuples , les juifs et les non-juifs, qui sont là mis sur un pied d'égalité, ils étaient dans le même condition ( morts a cause du péché ) cependant par amour ( Jean 3 : 16) Dieu leur accorde le pardon ( d'abord aux juifs en raison des alliances , puis aux gens des nations en raison de l’équité et des promesses) ils sont selon Paul rendus à la vie ensemble , c'est un fait qui ressort de son discours sur lequel nous ferions bien de méditer .
Ce discours nous concerne aussi , il serait donc bien de se poser la question : A quel moment le salut fu-il rendu possible ?
Paul fait une remarque intéressante , il dit " il nous a rendus à la vie avec Christ "
Quand Jésus fut -il rendu à la vie ?
C'est l'ensemble des humains rachetables qui sont concernés par ce salut , en décidant de suivre Christ nous entrons immédiatement dans ce salut, il n'y a pas de temps mort. Par contre pour les exubérer qui ont vécus avant , il y avait une attente consciente de cet événement  annoncé par les prophètes et par la loi , ils étaient dans une position privilégiée qu'il n'ont pas saisie en tant que peuple de Dieu, se retrouvant ainsi sur un pied d’égalité avec les gens des nations chacun étant responsable pour lui même , assurant son salut par la foi individuellement ce que Paul affirme à la suite de son discours

Citation :

"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (Ephésiens 2:8 )

Ce salut est devenu effectif et systématique au moment où Jésus  fut ressuscité pour tous les humains présents et à venir , Dieu se trouve hors du temps , ce qui est annoncé au commencement est déjà accomplit un fait

Citation :

Je révèle dès le début ce qui doit arriver, et longtemps à l'avance ce qui n'est pas encore mis en oeuvre. Je dis: «Mon projet se réalisera et je mettrai en oeuvre tout ce que je désire.» (Isaïe 46:10)

C'est ce dont nous devons tenir compte dans nos raisonnements, nous devons aligner nos pensées sur celles du Père
Fraternellement gg

Emmanuel a écrit:

... Plus qu'un symbole désignant les sauvés et les cohéritiers du Christ, je vois dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre le symbole d'un nouveau monde sous la domination de Dieu et dans lequel les méchants n'auront pas leur place.

Nomade a écrit:

Mais Emmanuel, n'est-ce pas exactement ce que j'ai dit ?  
Qu'est-ce qu'il y a donc de "plus" dans ce que tu dis ?
N'ai-je pas exposé qu'il n'y a plus de méchants dans ce monde nouveau des "nouveaux cieux et de la nouvelle terre" ?
N'ais-je pas dit que les termes "nouveaux cieux et nouvelle terre" sont une expression symbolique ou un symbole, comme tu viens de le faire à ton tour ? Alors pourquoi dis-tu "Plus qu'un symbole désignant les sauvés et les cohéritiers du Christ, je vois dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre le symbole d'un nouveau monde sous la domination de Dieu et dans lequel les méchants n'auront pas leur place." ? C'est exactement ce que je vois également et je suis persuadé que la plupart sinon tous les participants du noyau permanent du forum voient cela également comme nous !

Emmanuel a écrit:

Un nouveau monde c'est non seulement des personnes (les sauvés et les cohéritiers du Christ) mais aussi leur demeure. C'est le petit plus que je vois dans ces symboles.
Fraternellement,

Hello Emmanuel,
cela me rappelle les Dupont et Dupond des histoires de Tintin et Milou  
L'un des Dupont disait une phrase et l'autre Dupond lui répondait : "Je dirai même plus" et il répétait ce que le premier Dupont avait dit.  

Il n'était pas question de demeure. Mais cela n'a pas d'importance - je te remercie de m'avoir répondu.

La demeure des membres constituant les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" est évidemment un aspect également intéressant. Il a été exposé maintes fois sur le forum que les sauvés constituant "les nouveaux cieux" (les cohéritiers du Christ)  et ceux qui constituent "la nouvelle terre" (ceux qui passent par le jugement après la résurrection générale) seront finalement tous au ciel (grec epouranos qui désigne le monde spirituel dans lequel vivent Dieu, Jésus-Christ, les anges, les chérubins et les séraphins).

Tout aussi fraternellement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Ce discours nous concerne aussi , il serait donc bien de se poser la question : A quel moment le salut fu-il rendu possible ?
Paul fait une remarque intéressante , il dit " il nous a rendus à la vie avec Christ "
Quand Jésus fut -il rendu à la vie ?
C'est l'ensemble des humains rachetables qui sont concernés par ce salut , en décidant de suivre Christ nous entrons immédiatement dans ce salut, il n'y a pas de temps mort.

 
Tout à fait d'accord. Donc, puisque l'auteur écrit à des hébreux devenus chrétiens, qui sont donc déjà justifiés puisque croyants en Christ, lorsqu'il leur parle du monde à venir, il leur parle de la venue en gloire du royaume de Dieu et non de leur entrée passée (lors de leur conversion!) dans la "sphère d'infuence" de celui-ci tout en étant encore dans ce monde physique.

Donc ce "monde à venir" était bien à venir pour ces hébreux devenus chrétiens et je n'ai pas connaissance qu'entre temps ce monde soit venu. Il est donc également encore à venir pour nous.

Il faut bien distinguer ces deux étapes et ne pas prendre des textes qui parlent de l'une pour les appliquer à l'autre et vice versa.

Fraternellement,

Bonjour tous,
Emmanuel écrit :

Citation :

Donc, puisque l'auteur écrit à des hébreux devenus chrétiens, qui sont donc déjà justifiés puisque croyants en Christ, lorsqu'il leur parle du monde à venir, il leur parle de la venue en gloire du royaume de Dieu et non de leur entrée passée (lors de leur conversion!) dans la "sphère d'infuence" de celui-ci tout en étant encore dans ce monde physique.

Peut -on réellement penser que cette lettre aux hébreux, ne s'adressait qu'aux convertis ? ( les convertis n'avaient pas besoin d'être convaincus )
Ne s'adresse elle pas à tous ceux de l'ancienne alliance pour montrer la supériorité de la nouvelle ?
Mais , il est vrai que nous sommes tous responsables de nos propres interprétations, il serait dangereux de laisser autrui influencer notre compréhension, nous devons donc mener nos propres recherches qui nous confrontons à celles de nos frères en toute humilité, le partage étant une des facettes de l'amour chrétien .
Dans l’occurrence pressente il serait bon de définir ce qui est à venir .
Le constat que nous faisons est que Christ est celui qui a reçu l'autorité sue ce monde à venir , quand ?
Le fondement de ce monde à été posé ce sont d'une part les prophètes qui l'ont annoncé, Jésus à qui el est soumis , les apôtres qui en sont les colonnes, est ce de ce monde là dont -il est question , ou s'agit -il d'un autre dont nous ignorons la structure ?
De quoi , ou de qui ,est forme ce monde ? N'est ce pas la nouvelle Jérusalem ?
Quand celle ci est -elle mise en place ? est ce futur , ou est une action en court c'est a dire dejà en partie mais pas encore complètement , ?
Fraternellement gg

Gégé2 a écrit:

Peut -on réellement penser que cette lettre aux hébreux, ne s'adressait qu'aux convertis ? ( les convertis n'avaient pas besoin d'être convaincus )
Ne s'adresse elle pas à tous ceux de l'ancienne alliance pour montrer la supériorité de la nouvelle ?

 
"C'est pourquoi nous devons prêter une attention d'autant plus vive à ce que nous avons entendu, de peur d'aller à la dérive" (Hébreux 2:1).
 
"Aussi, frères saints qui avez part à un appel céleste, considérez Jésus, celui que nous reconnaissons publiquement comme apôtre et grand prêtre" (Hébreux 3:1).
 
Que cette lettre soit adressée à des frères (et des soeurs) ne fait aucun doute.
 

Gégé2 a écrit:

Mais , il est vrai que nous sommes tous responsables de nos propres interprétations, il serait dangereux de laisser autrui influencer notre compréhension,   nous devons donc mener nos propres recherches qui nous confrontons à celles de nos frères en toute humilité, le partage étant une des facettes de l'amour chrétien .

 
Tout à fait d'accord.  
 

Gégé2 a écrit:

Dans l’occurrence pressente il serait bon de définir ce qui est à venir .
Le constat que nous faisons est que Christ est celui qui a reçu l'autorité sue ce monde à venir , quand ?
Le fondement de ce monde à été posé ce sont d'une part les prophètes qui l'ont annoncé, Jésus à qui el est soumis , les apôtres qui en sont les colonnes, est ce de ce monde là dont -il est question , ou s'agit -il d'un autre dont nous ignorons la structure ?
De quoi , ou de qui ,est forme ce monde ? N'est ce pas la nouvelle Jérusalem ?
Quand celle ci est -elle mise en place ? est ce futur , ou est une action en court c'est a dire dejà en partie mais pas encore complètement , ?

 
"En effet, si la parole prononcée par des anges s'est confirmée, si toute transgression et toute désobéissance ont reçu une juste rétribution, comment échapperons-nous (futur) si nous négligeons un si grand salut, qui a commencé à être annoncé par l'entremise du Seigneur et qui nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, des miracles de toutes sortes et des communications d'Esprit saint selon sa volonté ?

Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons (renvoi à ce qui vient d'être dit). Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur,

tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hébreux 2:2-9).
 
Pour moi le monde à venir ici c'est l'entrée effective dans le royaume de Dieu, royaume qui existe déjà puisque Jésus y est entré :
 
"Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde (oikouménè), il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !" (Hébreux 1:6)
 
Fraternellement,

Je pense utile de citer ici un message envoyé aujourd'hui à 10:51 par Gégé dans le sujet "Le salut a-t-il été préparé avant le péché de l’homme ?"

Gégé2 a écrit:

... Dès son début, Jésus devient l'objet principal du raisonnement tenu aux hébreux, il est montré sa prédominance  et la supériorité de l'alliance dont il est le médiateur  sur celle de Moïse à laquelle les juifs était soumis jusqu'à ce moment là.
Ce qui est souligné c'est:
- La supériorité du fils sur les prophètes ( voir 1 :1 à 3)
- La supériorité de Jésus sur les anges ( voir 1 : 4 à 2 :18 )
- La supériorité du fils sur l'alliance  mosaïque  ( voir 3 : 1 à 4 : 13 )
- La supériorité de sa prêtrise sur la prêtrise aaronique ( voir 6 : 1 à 7 ; 28 )
- Supériorité de la loi de Christ, sur les procédures de l’Alliance Mosaïque ( voir 8:1 à 10:18  
Tout dans la lettre aux Hébreux indique que ce monde à venir se concrétise en Christ, le croyant étant intégré dans ce monde dès sa conversion qui correspond à la nouvelle naissance.
Comme cela a été dit , cette lettre s'adresse aux hébreux , croyants et incroyants qui se réunissaient au début dans les mêmes synagogues, mélangeant de ce fait l'ancien et le nouveau.
Généralement, les juifs divisaient le temps en deux âges
- L'âge du péché ou du mal qui va de Caïn jusqu'à le venue du Messie
- L'âge messianique
De ce fait, il était facile pour eux de comprendre ce que développait la lettre qui leur était adressée.
Le monde à venir était synonyme de temps messianique .
Fraternellement

C'est excellent Gégé !
tu démontres clairement qu'avec la venue du Messie, "le monde à venir" ou  "temps messianiques" tant atttendus par les Hébreux de l'Ancien Testament était devenu une réalité au 1er siécle !
C'est clairement un cas de "déjà mais pas encore pleinement" puisque d'autres Juifs et des gens de toutes les nations, peuples et langues allaient encore être ajoutés dans les générations suivantes jusqu'à nos jours et jusqu'au retour du Christ.

Avec toute mon appréciation
Fraternellement
Nomade

Bonsoir,
Emmanuel écrit :

Citation :

Pour moi le monde à venir ici c'est l'entrée effective dans le royaume de Dieu, royaume qui existe déjà puisque Jésus y est entré :

Nous sommes d'accord , Jésus est le principale élément du royaume de Dieu , le P"tr lui a donne toute sa puissance

Citation :

ll l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Ephésiens 1:20)
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. (Ephésiens 1:21)

ses disciples disciples règnent avec lui c'est ce que Paul affirme :

Citation :

Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres... (Ephésiens 2:3)
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4)
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés); (Ephésiens 2:5)
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)

Alors oui , nous sommes dans le monde a venir dont Christ est le principal administrateur , comme tu le dis au moment ou nous sommes entré, c'est un fait que Paul confirme puisqu'il l’affirme nous sommes ressuscité ensemble avec lui, selon les terme employé par Paul c'est un fait au moment ou il ecrit sa lettre aux éphésiens, de plus cela parait logique puisque les chrétien sont les membres de son corps , Dieu a t(il ressuscité la tête et pasd le corps ?
Les chrétiens sont aussi les ambassadeurs du royaume

Citation :

Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)

Ainsi il assure leur ambassade non pas au ciel mais sur la terre ,comme ils sont membres les uns des autres ,ils assure l'ambassade génération après génération jusqu’à ce que Jésus vienne en personne demander des comptes; le corps de Christ est entier depuis le début, il est symboliquement représente par les 144000 de la révélation en définitive ils formeront une grande foule , venant de la grande tribulation , la période pendant laquelle ils sont affiner et éprouver ,le temps de leur vie terrestre ,ensuite il s'endorment dans le Hadès ,
Jésus dit :

Citation :

quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? (Jean 11:26)

Si donc nous sommes ressuscités pendant cette vie ; et que nous ne mourrons jamais ,la question que Jésus adresse à Marthe s'adresse aussi a nous
Aussi ,crois tu que par la foi tu es passe de la mort à la vie ( voir Jean 5 : 24)
si tu es fidèle bien sûr dans le cas contraire tu retournes à ta condition première
Chaque chrétien est donc entre dans le royaume au moment de sa conversion, il est ressuscité avec Christ et ne meurt plus, il s'endort à la fin de sa course terrestre; et ol est relevé avec tous ses freres et sœurs lors de la venue de Jésus

Citation :

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:17)

Fraternellement

Je suis désolé mais, comme je l'ai montré dans mon message pécédent, le contexte immédiat montre que le monde à venir était à venir pour les chrétiens à qui ce texte était adressé.

La lettre au Ephésiens ne parle pas tout à fait de la même chose. Le royaume se déploie dans le temps et dans l'espace en différentes phases et il ne faut pas tout mélanger.

Mais je n'insiste pas. Nous sommes d'accord sur le fond et c'est ce qui est le plus important.

Fraternellement,

Gégé2 a écrit:

Généralement, les juifs divisaient le temps en deux âges
- L'âge du péché ou du mal qui va de Caïn jusqu'à le venue du Messie
- L'âge messianique
De ce fait, il était facile pour eux de comprendre ce que développait la lettre qui leur était adressée.
Le monde à venir était synonyme de temps messianique .

 
Juste une dernière remarque sur ce texte. Le Nouveau Testament est venu bouleverser cette conception en ajoutant au moins un âge supplémentaire du fait des deux venues du Messie en chair et en gloire.
 
Fraternellement,

Citation :

Juste une dernière remarque sur ce texte. Le Nouveau Testament est venu bouleverser cette conception en ajoutant au moins un âge supplémentaire du fait des deux venues du Messie en chair et en gloire.

Oui , je comprends , mais il faut ajouter qu'entre les deux venues le maître a confié ses intérêts à ses serviteurs, c'est vrai qu'il est difficile de concevoir le fait que Jésus est présent tout en étant parti, susceptible de revenir à tout moment, pourtant il l'affirme :

Citation :

moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)

Si je refléchis au premier degré, sur cette affirmation de Jésus, il déclare  clairement à ses disciples qu'ils ont à l'attendre, et à œuvrer "jusqu’à son retour" qui est une inconnue , Jésus ne précisant pas le temps, l’époque ni le jour ce qui se traduit par :

Citation :

« Veillez donc, car vous ne savez pas à quelle heure vient votre Seigneur. (Matthieu 24:42)

Il est clair que cette veille ne pouvait durer  , sans repos , ainsi chacun veille à son tour, pendant que les autres dorment "la permanence est assurée" quelques-uns s'impatientent, pourtant ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont éveillés, mais comme ils font partie du même corps , c'est comme un seul homme qu'il veille jusqu'au retour du maître , au point que quelques-uns s'impatientent à cause de leur insomnie et disent :  

Citation :

«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)  

Comment peuvent -il dire cela s'il ne sont pas en présence du Maître ?
Alors oui, il est difficile de percevoir par la chair , ce qui ne peut être perçu que par l'esprit,  l'auteur de la lettre aux Hébreux le confirme ,il écrit :

Citation :

Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice;
car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,
2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
3 C’est ce que nous ferons, si Dieu le permet .Hébreux 5 :11 à 6 : 3

Oui , ces chose ne peuvent êtres perçues que par les hommes spirituels

Emmanuel a écrit:

Je suis désolé mais, comme je l'ai montré dans mon message pécédent, le contexte immédiat montre que le monde à venir était à venir pour les chrétiens à qui ce texte était adressé.

Shalom Emmanuel,
lorsque Jésus était sur la terre il y a 2000 ans, il disait clairement aux gens que le royaume était là "au milieu de vous" et pourtant, il a enseigné ses disciples à prier "que ton royaume vienne" ! C'est encore un cas de "déjà, mais pas encore pleinement" puisque le royaume devait encore intervenir aussi dans le futur. Puisqu'avec la venue du Messie au 1er siècle, les "temps messianiques" ou "monde à venir" attendus par les Juifs de l'AT étaient là avec la présence du Messie au 1er siècle, "que celui qui peut l'accepter l'accepte" (Matthieu 19:12).

Emmanuel a écrit:

La lettre aux Ephésiens ne parle pas tout à fait de la même chose. Le royaume se déploie dans le temps et dans l'espace en différentes phases et il ne faut pas tout mélanger.
Mais je n'insiste pas. Nous sommes d'accord sur le fond et c'est ce qui est le plus important.
Fraternellement,

C'est tout à fait vrai qu' "il ne faut pas tout mélanger." Si tu as parfois l'impression que certains mélangent tout, tu remarques probablement que d'autres peuvent avoir la même impression sur ta compréhension des choses spirituelles. C'est là qu'intervient à mon humble avis ce que Paul écrivit :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3:15-16.

Si Paul dit "en attendant", c'est donc que c'est aussi une question de temps pour que les frères et soeurs soient éclairés dans une large mesure sur les divers points de l'enseignement mais ce qui est impératif, c'est que nous marchions "tous dans une même ligne". Dieu nous "éclairera", à condition de nous laisser "guider dans toute la vérité" par l'Esprit saint qui "ne parle pas de lui-même" (Jean 16:13). Si ce qui semble séparer les croyants sont seulement des cacahuètes (des détails insignifiants), disons "avec douceur et respect" ce qui nous semble utile pour honorer le Père et le Fils tout en ayant à l'esprit de fortifier la foi des lecteurs (Jean 5:23; Romains 1:11-12; 1Pierre 3:15). C'est ainsi que nous pourrons "rassembler" avec le Christ sans risquer de "disperser" en décourageant les lecteurs qui viennent sur le forum pour chercher du réconfort et une nouvelle perspective après avoir été induits en erreur par leurs conducteurs religieux (Luc 11:23).  

Que le Père te bénisse abondamment ainsi que les tiens.
Tout aussi fraternellement.
Nomade

Bonjour Nomade et tous ,
Ce qu'il nous faut bien comprendre , c'est que quelle que soit l’époque où nous vivons , nous avons tous à parcourir le même chemin , ce chemin c'est Christ qui l'a ouvert , c'est par lui que nous y avons accès. Ne dit-il pas " Je suis le chemin" et nul ne va au Père que par moi , il est donc non seulement le chemin mais aussi la clé pour y accéder; et là encore nous ne devons dévier ni a droite ni a gauche. Pierre écrit :

Citation :

c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)

Voila un sujet de méditation.
Comment à des époques différentes , des générations différentes peuvent-elles accéder aux mêmes choses ?
Jésus à ouvert l’ère messianique , elle débute lorsqu'il entre en fonction comme roi et prêtre.  Il dit lui-même qu'il a reçu dès le premier siècle tous pouvoirs,  ce qui inclut " sa congrégation ", l'ensemble des hommes qu'il mène au Père. C'est un troupeau qui grossit au fur et à mesure de sa progression vers son objectif : la maison du Père. Lorsque Jésus viendra, ce ne sera plus comme berger , mais comme juge et exécuteur de la volonté divine , c'est à ce moment-là qu'il rassemblera l'ensemble de sa congrégation qu'il présentera au Père, puis il ressuscitera les justes et les injustes pour le jugement , puisqu'il remettra sa couronne au Père, alors le royaume aura atteint son but.
C'est donc entre le premier siècle et le moment où seront jugés les nations puis les morts que se situe l'action de Jésus et des saints, qui ensemble forment le royaume. Quand Jésus aura remis le pouvoir à son Père, nous entrerons dans une autre ère, celle où Dieu sera tout en tous :

Citation :

lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. (1 Corinthiens 15:28)

C'est là que doit s'exercer notre discernement.
Entre le troupeau de départ et l'arrivée au Père, il y a le temps messianique qui s'apparente au temps nécessaire pour que le royaume accomplisse son oeuvre de redirection et de purification , cette période de temps donne l'occasion à de millions d'hommes de venir à la nouvelle naissance et ainsi de grossir le troupeau ( voir Esaie 54 : 1 )  
Fraternellement

Salut Nomade et Gégé,
 

Nomade a écrit:

lorsque Jésus était sur la terre il y a 2000 ans, il disait clairement aux gens que le royaume était là "au milieu de vous" et pourtant, il a enseigné ses disciples à prier "que ton royaume vienne" ! C'est encore un cas de "déjà, mais pas encore pleinement" puisque le royaume devait encore intervenir aussi dans le futur. Puisqu'avec la venue du Messie au 1er siècle, les "temps messianiques" ou "monde à venir" attendus par les Juifs de l'AT étaient là avec la présence du Messie au 1er siècle, "que celui qui peut l'accepter l'accepte" (Matthieu 19:12).

 
Nous pouvons dès à présent entrer dans la sphère du règne de Dieu et faire l'expérience de ses bénédictions. Lorsque nous prions pour que le royaume vienne, nous demandons à ce que la plénitude du règne de Dieu arrive. Il s'agit du même règne à un état de développement différent. En cela nous sommes parfaitement d'accord.
 
Mais lorsque l'auteur de la lettre aux Hébreux parle du "monde à venir", je comprends qu'il évoque la plénitude du règne de Dieu et non l'état actuel de ce règne.
 
Je le mettrai en équation ainsi : royaume à venir = monde à venir = plénitude du règne de Dieu
 
C'est pour cette raison que l'équation "temps messianiques" = "monde à venir" me dérange. C'est comme si tu disais "temps messianiques" = "plénitude du règne de Dieu".
 
Notre divergence de compréhension est aussi minime que cela. Elle concerne simplement l'application de l'expression "monde à venir" et non le fait que le règne de Dieu soit "déjà mais non encore pleinement" effectif.
 
Fraternellement,

Bonjour à tous,

Citation :

Notre divergence de compréhension est aussi minime que cela. Elle concerne simplement l'application de l'expression "monde à venir" et non le fait que le règne de Dieu soit "déjà mais non encore pleinement" effectif.

Hello Emmanuel,
Au delà , des divergences , il serait plus approprié de discuter de nos convergence , de ce qui nous unit , savoir pour les chrétiens que nous sommes,ou que nous désirons être , c'est refléter pleinement la pensée de Christ , qui est par similitude la pensée du Père
Prenons par exemple ta mise en équation de ce "monde à venir " exprimé bibliquement en Hébreu 2 : 5 à l'attention des lecteurs et des auditeurs du moment, en l’occurrence "les Hébreux chrétiens en puissance et en devenir"
Pour eux s'exprime au travers de la lettre l'expression de leurs attentes, à priori " le monde à venir " est futur, il se trouve donc que nous sommes le monde à venir des chrétiens du 1er siècle, pourtant , nous sommes dans la même situation qu'eux à attendre le plénitude du royaume de Christ , qui est aussi sa finalité, à savoir

Citation :

"  réunir sous l'autorité du Messie, aussi bien ce qui est dans le ciel que ce qui est sur la terre. (Ephésiens 1:10)
En lui nous avons été désignés comme héritiers, ayant été prédestinés suivant le plan de celui qui met tout en oeuvre conformément aux décisions de sa volonté (Ephésiens 1:11)
 pour servir à célébrer sa gloire, nous qui avons par avance espéré dans le Messie. (Ephésiens 1:12)

Considérant cette pensée inspirée de Paul, il se trouve que la plénitude se trouve en Jésus , c'est en lui que se trouve réunies les choses présentes, en l’occurrence les chrétiens hébreux du premier siècle mais aussi les chrétiens du monde entier , des siècles a venir,  ils sont tous enfermés dans un seul corps " Christ " qui les mène à la perfection pour les mener au Père.
L’équation en question ne se présente donc pas comme un avenir pour les hébreux et pour les chrétiens de tout les temps depuis Christ mais comme une chose espérée qu'il nous faut saisir lorsqu'elle se présente à nous , c'est là la leçon à retenir , nous ne pouvons attendre le plénitude pour nous emparer du royaume , c'est pendant notre vie terrestre que nous le pouvons, Jésus fit cette déclaration indicative de la présence du royaume depuis son baptême sur laquelle nous ferions bien de méditer,  il dit :

Citation :

depuis les jours de Jean le baptiste jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est pris par violence, et les violents le ravissent. (Matthieu 11:12)

Chaque chrétien se doit de voir les choses comme Dieu les voit , or il y a une différence fondamentale entre ce que nous percevons et la vision de Dieu, il le dit :

Citation :

mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. (Esaïe 55:8 )

Notre perception des choses ne peut être comparée à celle de YHVH , pour lui les choses sont avant même que la Parole sorte de sa bouche
Le royaume était dejà une réalité  quand il énonça Genèse 3 : 15. Jésus a déclaré à maintes reprises aux hébreux  " le royaume est parmi vous" il est donc une réalité , pour nous maintenant  comme il l’était pour les chrétiens Hébreux, c'est maintenant que nous pouvons y entrer , par le moyen de la nouvelle naissance , en nous conformant à la volonté du Père ; quand Jésus viendra , ce seront ceux qui auront satisfait à sa loi qui seront pris , et celà nous ne pouvons le faire que pendant notre course terrestre
Fraternellement gg

Bonjour à tous
gégé2 a cité ce verset qui m'a toujours intrigué
Citation:
depuis les jours de Jean le baptiste jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est pris par violence, et les violents le ravissent. (Matthieu 11:12)
Curieuse façon de s'exprimer !

Hello Paysan,

c'est Chouraqui qui rend le mieux le texte :

Citation :

Depuis les jours de Iohanân l’Immergeur, jusqu’à maintenant, le royaume des ciels se force, et les forts s’en emparent. (Matthieu 11:12)

Il faut faire des efforts, le royaume des cieux "ne tombe pas tout cuit dans le bec" ! Cela n'a rien à voir avec la violence mais avec les efforts et seulement ceux qui sont spirituellement forts et qui passent les épreuves avec succès y entrent.

Si la digression se développe, la modération pourra transférer les messages dans un nouveau sujet.
Je suggère de revenir à l'excellent message de Gégé un peu plus haut et sur le sujet en cours ici.

Pour comparer le texte de Matthieu 11:12 dans différentes traductions, cliquer  sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=11&Vers=12

Cordialement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Citation :

Notre divergence de compréhension est aussi minime que cela. Elle concerne simplement l'application de l'expression "monde à venir" et non le fait que le règne de Dieu soit "déjà mais non encore pleinement" effectif.

Au delà , des divergences , il serait plus approprié de discuter de nos convergence ,

 
Oui et c'est bien ce que je m'efforçais de faire en soulignant que notre divergence sur ce point était minime.
 

Gégé2 a écrit:

Pour eux s'exprime au travers de la lettre l'expression de leurs attentes, à priori " le monde à venir " est futur, il se trouve donc que nous sommes le monde à venir des chrétiens du 1er siècle,

 
Je n'ai jamais dit que nous étions le monde à venir pour eux mais que ce monde à venir - qui, je pense, est la plénitude du règne de Dieu, la vie dans des corps spirituels - l'est encore pour nous aussi.
 

Gégé2 a écrit:

L’équation en question ne se présente donc pas comme un avenir pour les hébreux et pour les chrétiens de tout les temps depuis Christ mais comme une chose espérée qu'il nous faut saisir lorsqu'elle se présente à nous , c'est là la leçon à retenir , nous ne pouvons attendre le plénitude pour nous emparer du royaume ,

 
Encore une fois, il ne faut pas confondre le fait saisir dès maintenant l'espérance, d'entrer dans la sphère du royaume et de goûter à ses bénédictions, et l'espérance elle-même qui est à venir sinon ce n'est plus une respérance mais un bien acquis :
 
"Bien plus : nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. Car c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance" (Romains 8:23-25).

Gégé2 a écrit:

Le royaume était dejà une réalité  quand il énonça Genèse 3 : 15.

 
Et même avant. Le règne de Dieu existe depuis que Dieu existe et donc depuis toujours, ou peut-être, dans une définition plus minimaliste, depuis que des sujets de Dieu existent et notamment les créatures célestes :

"Yahweh a établi son trône dans les cieux, - et son empire s'étend sur toutes choses" (Psaumes 103:19).

Fraternellement,

Hello Paysan ;

(Afin de ne pas encombrer le sujet en cours , voici un lien à propos de Matthieu 11:12)

https://jesus.forumgratuit.org/t998-matthieu-1112

Fraternellement.