mon seigneur et mon Dieu !

Salimou a écrit : "2 messages qui s'opposent directement

paysan a écrit:

   si par exemple  je construis une truelle pour faire un mur , le fait que la truelle a été construite avant le mur signifie qu'elle n'a pas eu de commencement ?

Colossiens 1:15 ne parle pas d'un commencement de Jésus, ce verset enseigne précisément l'inverse, à savoir que Jésus est à l'origine de TOUT ce qui a été créé

Paysan n'a pas écrit " si par exemple  je construis une truelle pour faire un mur , le fait que la truelle a été construite avant le mur signifie qu'elle n'a pas eu de commencement .
paysan a écrit :" si par exemple  je construis une truelle pour faire un mur , le fait que la truelle a été construite avant le mur signifie qu'elle n'a pas eu de commencement ?

Bonsoir à tous, bonsoir Salimou,

C'est en effet en question d'une grande importance que de définir qui est Jésus, quelle est sa nature et ce sujet est particulièrement sensible, à tel point, souvent, que ceux qui en débattent perdent souvent "leurs nerfs" !

Il convient donc de tenir compte des arguments de chacun en le faisant "avec douceur et respect".

Jésus est qualifié de "Dieu fort" entre autres qualificatifs dans la Bible.

Est-il pour autant le Dieu tout puissant ?

Comment comprendre alors les versets suivants :

"Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde." (Jean 17:5)

"Le Père est plus grand que moi" (Jean 14 : 28)

"Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel; et les anges et les autorités et les puissances lui ont été soumis" ( I Pierre 3 : 22)

"Le chef de Christ est Dieu" (I Cor. 11 : 3).

Jésus reflète parfaitement les qualités de son Père, c'est en ce sens qu'il en est "l'image", et c'est en ce sens encore que de nombreux versets emploient des métaphores à son sujet, semblables à celles utilisées pour son Père. En un mot, et pour reprendre le langage populaire "c'est tout le portrait de son Père !".

A titre personnel, c'est une expression à laquelle j'ai eu souvent droit et je n'ai jamais pensé ni revendiqué le fait d'être mon Père, lequel en aurait été fort étonné !

C'est un raisonnement humain, j'en conviens, mais notre Créateur nous a donné la Bible, une révélation et la faculté de raisonner indispensable pour comprendre sa parole, pour peu que nous le fassions avec humilité, d'un cœur complet et avec le désir sincère de chercher la vérité.

Sur ses bases là, nous ne pouvons que finir par nous comprendre, du moins je l'espère.

Au delà d'une bataille stérile de versets, il convient de se demander pourquoi certains veulent voir en Jésus le Dieu tout puissant, alors que d'autres sont persuadés que Jésus est le fils unique du Dieu tout puissant, celui qui agit par délégation de ce dernier pour toutes choses.

Quelle conséquence ces compréhensions respectives ont-elles sur chacun d'entre nous ?

Bonne soirée à tous.

Jobtender.

Hello,

Je viens mettre mon "grain de sel" : ...  

Jean 17:24
Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (NBS)

Père, mon désir est que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je serai et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la création du monde. (Bible du Semeur)

Père, ce que tu m’as donné, je veux que, où je suis, moi, ils soient, eux aussi, avec moi, pour qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la création de l’univers. (Chouraqui)

Père, ce que tu m'as donné, je veux que là où je serai, ceux-là soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'aimais avant le commencement du monde. (Pirot-Clamer / Liénart)


Proverbes (NBS)
8.22    L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
8.23    J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24    Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25    Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26    Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27    Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28    Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29    Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30    J'étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31    Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Hébreux (NBS)
5.1    En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifice pour les péchés.
5.2    Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage.
5.3    Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
5.4    Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.
5.5    Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !
5.6    Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
5.7    C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8    a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.9    et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
5.10    Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
5.11    Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
5.12    Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
5.13    Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
5.14    Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.


A +

Jobtender a écrit:

, à tel point, souvent, que ceux qui en débattent perdent souvent "leurs nerfs" !

C'est avec respect que j'écris.
Je sais, que les personnes de ce site ne crois pas en la divinité de Jésus (avec un un grand " D ").
- Ne pas être d'accord sur la doctrine, n'est pas synonyme de haïr son prochain. Je vous aime tous autant que vous êtes, c'est sincère.

Jobtender a écrit:

Jésus est qualifié de "Dieu fort" entre autres qualificatifs dans la Bible.

Est-il pour autant le Dieu tout puissant ?

En regardant les faits bibliques, on peut prouver que " Dieu puissant " =  Dieu tout puissant
- YHWH est " le Tout puissant " en Genèse 17:1 et il est " Dieu puissant (ou fort) " en Esaïe 10:21 et Jérémie 32:18
- Sachant que YHWH ne change pas (Malachie 3:6, Jacques 1:17), on ne peut pas lui attribuer une variation de puissance, il est bien immuable.

par conséquent : YHWH  =  Tout puissant  =  Dieu puissant

Le terme étant également appliqué à Jésus (qui est le même hier aujourd'hui et éternellement), on ne peut donc en aucun cas lui soustraire cette Toute-puissance sous prétexte qu'il est seulement appelé " Dieu puissant ". Les fait prouvent que le terme " Dieu puissant " est applicable à un Tout-puissant

C'est un peu un faux débat, car il est écrit clairement que Jésus est le tout-puissant en Apocalypse 1:8, comme le croient des millions de chrétiens. Mais je sais que sur ce site particulièrement, la croyance diverge à ce sujet, c'est pourquoi, je ne l'ai pas mentionné.

Jobtender a écrit:

"Le Père est plus grand que moi" (Jean 14 : 28)

Ce verset est souvent cité par nos amis témoins de Jéhovah, mais là il n'est pas question d'infériorité mais de soumission, ce qui n'est pas la même chose.
- Jésus a accepté de quitter sa position céleste pour se faire serviteur (Philippiens 2:6).
mais étant homme, il est reste pleinement Dieu (Colossiens 2:9)

Jobtender a écrit:

A titre personnel, c'est une expression à laquelle j'ai eu souvent droit et je n'ai jamais pensé ni revendiqué le fait d'être mon Père, lequel en aurait été fort étonné !

Faire la comparaison entre l'humain et le divin fausse tout jugement.
- Est-ce que ta parole peut se faire chair ?
- Peut-elle amener des choses à l'existence ?
- y a-t-il quelque-chose d'impossible à Dieu ?
- Tu conviendras que non.

Jobtender a écrit:

Au delà d'une bataille stérile de versets, il convient de se demander pourquoi certains veulent voir en Jésus le Dieu tout puissant,

moi je ne porte pas d'intérêt à ce que les gens veulent voir, je m'attarde plutôt à ce qui est écrit.
et justement, il est écrit que Jésus est " Dieu " (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)
Nous le lisons de nos yeux que Jésus est Dieu.
- Certains croient ce qui est écrit, à savoir qu'il est " Dieu " (ho theos en Jean 20:28), d'autres non. Ces derniers supposent que le " Dieu " en question n'est qu'un ange ou un petit dieu.
- à côté de cela, il y a des versets qui parlent de la divinité de Jésus, de façon indirecte, comme par exemple Jean 12:41-42 :

Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.

Saviez-vous qu'Esaïe avait vu le gloire de Jésus ? savez-vous à quel passage faire référence ce texte ?

avec mon amitié

Bonsoir ,

et merci Jobtender et JF !

Depuis le début du forum, tous les versets que vous avez cité, sont annoncés sans relâche !

Que celui qui a des oreille pour entendre, entende sans tordre le sens des ces versets qui sont en tous les cas,

--------------------- " La Parole de Dieu " !


Que notre Seigneur Jésus-Christ, - Le Fils du Dieu Vivant- " YHWH ", nous aide sur le chemin rempli d'embûches, et qui mène au Père Eternel !

Qu'Il en soit fait selon sa volonté !

Alléluya   

Amitié fraternelle ! Daniel !   

Bonsoir salimou !

tu ne fais aucun cas de ce que l'on te dis, et ensuit tu viens nous dire que nous sommes hors sujet !  Le sujet finalement, c'est  "  la Bible "  et ce qu'elle annonce  !


-  s'il te plait, revois les versets que je t 'ai cité avec les explications  !



Mathieu28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant en mon nom …

Qui a donné tous pouvoirs à Christ-Jésus ? ci ce n’est son Père !


Dieu, « YHWH » n’avait pas besoin qu’on lui donne tous pouvoirs,

----------------« IL » avait déjà tous les pouvoirs !

Bizarre, non ?

Et pour finir :

Jean  3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de  Dieu

On voit bien ici qu'il y a deux entités  !

Que le Seigneur Jésus t'apporte la lumière !

Bonne nuit  !    

Amicalement  !  Daniel

" Daniel " , Libre à toi de ne pas écouter ton interlocuteur, et de vouloir sans cesse dévier vers TES versets.
- quoi qu'il en soit, chacun LIRA dans sa Bible que Jésus est " Dieu "dans plusieurs versets.
- après pas besoin d'épiloguer, seul 2 choix s'offrent à la personne, soit croire le texte inspiré qu'on LIT, soit ne pas le croire.
- pour toi le " Dieu " d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28, d'Hébreux 1:8, n'en est pas  un ou en est un second, différent de YHWH.
- pour moi, il ne fait aucun doute que le " Dieu " d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28, d'Hébreux 1:8 ne peut pas exister EN DEHORS de YHWH, c'est même bibliquement impossible (Esaïe 44:6)

PS : tu fais une confusion, que Jésus et son Père soient 2 entités, tous les chrétiens du monde le croient.

Hébreux 1:8 prouve que 2 entités sont appelé " Dieu " :

Mais Dieu (1) a dit à son Fils : « Tu es Dieu (2), ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1 v8)

2 entités appelés " Dieu "

Luc 23:34 Mais Jésus disait : “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font."
Salimou , a qui s'adresse Jésus ?
A lui même ?
A moins que lui leur ayant déjà pardonné il demande à son père de faire de même ?
Que de mystères !  

salimou a écrit:

" Daniel " , Libre à toi de ne pas écouter ton interlocuteur, et de vouloir sans cesse dévier vers TES versets.
- quoi qu'il en soit, chacun LIRA dans sa Bible que Jésus est " Dieu "dans plusieurs versets.
- après pas besoin d'épiloguer, seul 2 choix s'offrent à la personne, soit croire le texte inspiré qu'on LIT, soit ne pas le croire.
- pour toi le " Dieu " d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28, d'Hébreux 1:8, n'en est pas  un ou en est un second, différent de YHWH.
- pour moi, il ne fait aucun doute que le " Dieu " d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28, d'Hébreux 1:8 ne peut pas exister EN DEHORS de YHWH, c'est même bibliquement impossible (Esaïe 44:6)

PS : tu fais une confusion, que Jésus et son Père soient 2 entités, tous les chrétiens du monde le croient.

Hébreux 1:8 prouve que 2 entités sont appelé " Dieu " :

Mais Dieu (1) a dit à son Fils : « Tu es Dieu (2), ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1 v8)

2 entités appelés " Dieu "

La suite des versets ci dessus dit
De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ”
le fils a un dieu , le père n'en a pas !
Si ce n'est pas le cas , ça devient compliqué pour un paysan comme moi .

.
- Si le Fils (fait homme, semblable à nous) a un Dieu, le Père emploi aussi ce mot de SA propre bouche en parlant du Fils

Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1 v8)

- Jésus est " Dieu " selon le Père et pas selon toi.
- Qui dois-je croire, toi ou le Père ?
- Tu comprendras que c'est uniquement en SA Parole que je pose entièrement ma foi (pas à demi).

Je vois que vous n'acceptez pas la réalité écrite, m'invitant à sortir de ces versets qui affirment que Jésus est Dieu.
Quelle valeur ont ces versets dans vos vies ?
Qui a pu vous convaincre que ce qui est ECRIT signifie autre chose que ce que nous LISONS ?
Ce dialogue restera stérile tant que vous n'aurez pas la foi dans ces versets inspirés.
- il est impossible d'avancer, si vous rejetez les versets contenant le mot " Dieu " pour Jésus.
- C'est comme si vous me disiez que Jésus est " la Parole " en me citant Jean 1:1, et que je vous dis, non c'est juste un humain en vous invitant à chaque fois vers des versets parlant de Jésus " homme" .
- Vous aurait beau me mettre les versets contenant le mot " Parole " et moi, sans même le prendre à coeur, je vous répondrai non ! non !, c'est juste un humain. Vous me direz mais il est ECRIT " Parole" et moi dans le déni, je répondrai, le mot parole est employé pour les hommes aussi, donc il est juste un homme.

Franchement, c'est triste

Ne crois tu pas que l'on pourrait te poser la même question ?
Qui a pu te convaincre que ce qui est ECRIT signifie autre chose que ce que nous LISONS ?
Je comprend maintenant pourquoi est née....... l'islam !  

Salimou tu écris : " Jésus est " Dieu " selon le Père et pas selon toi.
Ni selon toi je suppose ?
Donc laissons les choses de Dieu à Dieu mais alors pourquoi il a fait écrire des informations dans la Bible pour les humains que nous sommes . Informations qui ne nous concernent pas.
Lequel des 2 Dieux va s'occuper du lieu où vont souffrir tous ceux qui comme comme moi n'a rien compris ?
C'est ce que j'ai lu dans la Bible , est ce que je me trompe là aussi ?

paysan a écrit:

Ne crois tu pas que l'on pourrait te poser la même question ?
Qui a pu te convaincre que ce qui est ECRIT signifie autre chose que ce que nous LISONS ?

nous LISONS " Dieu " et pas autre chose, donc Dieu = Dieu

paysan a écrit:

Je comprend maintenant pourquoi est née....... l'islam !

l'Islam n'a aucun rapport avec le texte inspiré, il s'agit d'un autre livre, d'une autre religion, qui est je le rappelle en contradiction direct avec la Bible (Galates 1v8)

paysan a écrit:

Salimou tu écris : " Jésus est " Dieu " selon le Père et pas selon toi.
Ni selon toi je suppose ?

- Tu supposes mal, puisque je crois en TOUT ce qu'il me dit au travers de SA Parole.
- Donc le Père à raison, le Fils est "Dieu " comme il l'affirme en hébreux 1:8

paysan a écrit:

Donc laissons les choses de Dieu à Dieu mais alors pourquoi il a fait écrire des informations dans la Bible pour les humains que nous sommes . Informations qui ne nous concernent pas.

Je me sens pleinement concerné par son offre gratuite, d'amour, de salut par la foi en Jésus, mon sauveur.

paysan a écrit:

Lequel des 2 Dieux va s'occuper du lieu où vont souffrir tous ceux qui comme comme moi n'a rien compris ?

- Montre moi où dans la Bible il est question de 2 Dieux ?
- J'avais pourtant précisé précédemment que ce concept de " Dieux " est impossible bibliquement parlant (Esaïe 44:6)
- Jésus étant appelé " Dieu " ne peut QUE l'être en YHWH (Esaïe 44:6)

paysan a écrit:

C'est ce que j'ai lu dans la Bible , est ce que je me trompe là aussi ?

 Effectivement on peut le LIRE concrètement de nos yeux , c'est écrit

Bo,soir ,
Ke sujet est intéressante mais il est déja discuté ailleurs ; il est initile de faire des doublons , et de monopoliser le forum sur un seul sujet , qui détourne du véritable but qui est d'annoncer la bonne nouvelle du salut

Citation :

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

encire un verset qui met en scène deux personnes .....! donc encore de nouvelle controverses en vue
Cordialement gg

Gégé2 a écrit:

Bo,soir ,
Ke sujet est intéressante    mais il est déja discuté ailleurs ; il est initile de faire des doublons , et de monopoliser le forum sur un seul sujet , qui détourne du véritable but qui est d'annoncer la bonne nouvelle du salut

J'ai simplement répondu à ce qu'on m'a écrit.
De plsu le sujet est : mon seigneur et mon Dieu !

Gégé2 a écrit:

Citation :

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

encire un verset qui met en scène deux personnes .....! donc encore de nouvelle controverses en vue
Cordialement gg

Pas de  controverse du tout, car le don " du Fils " par le Père contient la Divinité du Fils :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

c'est écrit noir sur blanc.
Par conséquent ce qui serait effarant, c'est de dire que le Fils n'est pas " Dieu " dans ce verset
- Après, c'est juste une question de foi, soit on croit ce qui est écrit, soit on le rejette

C'est Ok
Les autre versets aussi sont écrit , pour la couleur  ça dépeng de l’éditeur
La foi n'est pas , et ne devrait pas, être aveugle ,elle fait usage de la raison  
Amicalement gg

la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu. (Romains 10:17)

tout a fait   la connaissance exacte en delimite les contour ...!
ernfin un point d'accord
A+ gg

Hello,

Petite aparté :

Ce que nous lisons est toujours soumis à interprétation. La lettre et le verbe n'est jamais brut de décoffrage. A cause du double mouvement des mots et du langage = le signifié et le signifiant.

Pour ceux que ça intéresse, on peut se référer au linguiste Ferdinand de Sausurre. Et pour aller plus loin, on peut également aller voir du côté de Lacan, notamment de l'impact du signifiant dans le langage sur la structure psychique et l'inconscient (phénomène d'aspiration du sujet par le signifiant).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signifi%C3%A9_et_signifiant

Donc ce qu'on lit n'est jamais vraiment ce qui est écrit en raison de la résonance des mots. Et de cette grande question, les mots, le langage, le verbe, la parole a t'elle une action sur la matière ? y compris sur la matière organique ?

Souvenons-nous que le monde est venu par ou à cause d'une parole.

A +

Bonjour !

Tout à fait d'accord avec toi JF, mon frère !

Les paroles d'hommes, les interprétations particulières, les détournement de la parole de Dieu " la Bible "
en tout autres pensées humaine, on fait que depuis que l'homme est sur terre, des puissants ont trompés et asservis les faibles !

Mais tout cela n'était-il pas prévu par Dieu ?

Ses voies ne sont pas nos voies, et nous ne pourront jamais rivaliser avec son immense et incommensurable puissance !

Donc, il ne nous reste plus qu'à attendre gentiment, les pieds rivés sur cette pauvre Terre qui agonise, en essayant de ne pas faire de mal !

Et de toute façon, une chose toute simple,

----------------------------------------Jean 14 : 1

Que notre Seigneur Jésus nous garde tous !

Et que la volonté du Père soit faîte !

Alléluya !   

Fraternellement ! Daniel