Pouvons -nous identifier la "Grande Foule"?

Bonjour à tous

Il a été écrit :

Citation :

gf : Apoc 7,14 ceux qui viennent de la grande tribulation
oints : 2Thessal 1,6 ceux qui vous font subir la tribulation

Je ne veux pas contredire l’éminente personne qui a écrit cela mais je pense qu’on doit distinguer les tribulations de la vie de tous les jours que rencontrent les chrétiens et la Grande Tribulation

Matthieu 24:21 >

Citation :

car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement

supprimé

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville!

Marcel du Cantal a écrit:

Dans ce verset de Ap 22: 14, on nous parle aussi de deux catégories de personnes sauvées (et deux seulement): la ville et ceux qui entrent dans la ville. [...] La ville étant la Jérusalem céleste, c'est-à-dire les 144.000, ceux qui sont ressuscités au ciel au début du millénium;

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. La ville ne représente pas des personnes, ni un groupe de personnes. La ville est considérée comme l'épouse du Christ.

(Apocalypse 21:9) Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,

(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.

Voici ce que dit Paul à propos de la nouvelle Jérusalem :

(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,

En effet, il s'approche de la Jérusalem céleste car c'est eux qui vont entrer par la porte. C'est eux qui lavent leur longues robes ce qui est rappelé ici :

(Apocalypse 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Il n'y a donc pas de doute sur le fait que le chrétien doit rentrer dans la ville par ses portes. A aucun moment la Jérusalem céleste ne peut être considérée comme les 144 000. Je crois que c'est une croyance de la WT qui n'est absolument pas justifiée.

Je rajouterai :

(Apocalypse 19:9) Et l’ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.

Or nous savons que tout chrétien est invité à ce mariage. Ils ne peuvent donc pas être les invités, et en même temps l'épouse.

Enfin :

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Tout chrétien se doit donc d'être dans la ville, car c'est là que coulent les sources d'eau de la vie promises à la grande foule, ainsi que les arbres de vie. Il n'y a rien en dehors de la ville pour les chrétiens. Répondons donc à l'invitation de l'Esprit et de l'Epouse :

(Apocalypse 22:17) Et l’Esprit et l’épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement.

Salut à tous


Je te remercie, MLP, de m'avoir signalé ce fil. N'étant pas TJ, je ne me sens pas concerné par la problématique de cette Eglise, et je ne viens pas souvent y jeter un coup d'oeil.

Mais dis-moi, MLP, tu dors pas, la nuit ? T'as vu à quelle heure tu postes ? C'est pas une heure chrétienne, ça !

Cela dit, je crois que nous avons tous les deux un gros problème de divergence pour l'identification de l'Epouse.

C'est bête, sur le fil de la grande tribulation, nous parlions de l'identification de la grande foule, et maintenant sur le fil de la grande foule, nous allons parler de l'identification de l'Epouse !



Si je t'ai bien suivi, pour toi Jésus va s'unir avec une ville !?
Voici ma compréhension des choses.


Ap 19.7
Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
19.8
et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.

Pour moi, Jésus-Christ s'unit avec des gens, avec les serviteurs de Dieu arrivés à la sainteté. Ce groupe de personnes sont symbolisés par le chiffre de 12 fois 12 pour représenter les 12 tribus d'Israël charnel et les 12 apôtres, multiplié par 1.000 pour symboliser le grand nombre de personnes.

Ce groupe de "144.000" personnes, Epouse de l'Agneau, est imagé par une ville.

De cette ville, la pierre angulaire, celle qu'on met à l'angle pour tout aligner dessus, est Jésus.

Eph 2.20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Les fondations, ceux sur qui tout repose, en sont les apôtres.

Ap 21.14
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.

Les murs sont faits de pierres vivantes. Leur longueur est symbolique: 12 fois 12, le même symbole que les 144.000.

Ap 21.17
Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.



Pour moi, les références montrant que la Jérusalem céleste est l'Epouse de l'Agneau et aussi le groupe des 144.000 sont suffisament nombreuses pour me convaincre.


M.

MonstreLePuissant a écrit:

Chers amis,

Devant ce qui nous parait être évident, à savoir que la grande foule correspond bien à ceux qui ont reçu l'onction...

Pas pour moi.


M.

Bonjour Marcel,

Combien cela est intéressant , te rends-tu compte que tout se lie petit à petit.

Dis-moi je me pose une question!

Celui qui accepte la nouvelle alliance , n'est-il pas unis par le sang de l'alliance et ne mange t'il pas le pain ( Jésus ) ?

Cette grande foule ne passent elles pas par le sang du Christ.

Comment vois-tu la choses!

De te lire

Personellement , je pense que la grande foule représente Israël ( symbolique ) qui sera bientôt unis à Juda ( 140000 symbolique) qui est déjà en place comme fondement. En bon lévites ( symbolique ) nous attendons de rendre un service sacré devant le trône de Dieu.

Ces lévites travaillerons dans ce fameux 4 temples et pourront se matérialiser homme pour sanctifier le reste des morts .


Que pensez-vous de cette ébauche!

Paul en Galates identifie la Jerusalem d'en haut à la Mére des chreitens
en opposition a la jarusalem terrestre qui elle est esclave

[color=darkslateblue]

Citation :

[color:90df=darkslateblue:90df]« Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère. » (Galates 4:26)

Les chretiens sont donc" de part la nouvelle alliance" , l'epouse de Christ, decrit symboliquement en Apocalypse par le nombre 144000

Jusqu'ici , je pense qu'on est d'accort ,
Paul par unne allegorie demontre que l'ensemble des chretiens son issus non de la femme esclave Agar qui elle represente la Jerusalem terrestre
Mais qu'ils sont issus de Sara la femme libre qui elle represente la Jerusaelem d'en Haut de qui vient la posterite en raison 'une promesse faite à Abraham en raison de sa foi
ce qui nous occupe , c'est de savoir si le nombre 144000 est litteral ou symbolique ce qui exclueraient qu'il soitent la grande foule
Hors Paul cite Esaie 54 : 1 pour demontrer qu"en fait les enfant de la femme libre seront plus nombreux que ceux de la femme esclave
Il suffit de faire une petite comparaison au sortir d'Egypte les Israelites etaient déjà beaucoup plus que 144000
Comment donc concilier cette prophetie avec l"affirmation qu'ils ne seront que 144000 qui est en fait unenseignement de la WT ?

C'est vrai que systematiquement on peux ne pas être d'accord , ça alimente les conversations !
Mais ça ne fait rien avvancer !

Paul aussi , se considait comme une mère, notons ce passage.

Galates 4:19

mes petits enfants, pour qui je suis de nouveau dans les douleurs de l’accouchement jusqu’à ce que Christ soit formé en vous

Jésus aussi:

Matthieu 23:37-39

Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, — combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants de la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée. 39 Car je vous le dis : Non, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : ‘ Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! ’ ”

Cette notion de mère est tès significatif.

Fraternellement.

Ami a écrit:

Celui qui accepte la nouvelle alliance , n'est-il pas unis par le sang de l'alliance et ne mange t'il pas le pain ( Jésus ) ?

Oui, bien sûr. le pain est le symbole du corps de Jésus, c'est-à-dire de son Eglise. C'est pour ça que nous le partageons et le mangeons, pour symboliser que nous appartenons à un tout qui s'appelle l'Eglise de Christ, son corps.

Ami a écrit:

Cette grande foule ne passent elles pas par le sang du Christ.

En effet. Mais tout homme passe par le sang de Jésus, pas uniquement la Nouvelle Alliance. Il n'y a que grâce au sang de Jésus qu'on est sauvé. Si Abraham, Isaac et Jacob sont sauvés, si Moïse, Elie, Ezechiel ou Jean-Baptiste sont sauvés, ce n'est que parce que Jésus-Christ a vaincu, et parce qu'ils bénéficient de l'oeuvre rédemptrice de son sang.



M.

Ok Marcel ça me vas pour le moment.

Salut à tous,

Marcel du Cantal a écrit:

Mais dis-moi, MLP, tu dors pas, la nuit ? T'as vu à quelle heure tu postes ? C'est pas une heure chrétienne, ça !

Je ne suis pas sur le même fuseau horaire que toi.

Marcel du Cantal a écrit:

Si je t'ai bien suivi, pour toi Jésus va s'unir avec une ville !?

Dans la même logique, on peut se demander s'il va s'unir à 144 000 personnes. Mais ce dont il faut se rappeler, c'est que la Nouvelle Jérusalem est la cité de Dieu. C'est donc en tant que Père que Dieu donne cette cité à son Fils comme épouse.

De cette cité de Dieu, il est parlé également dans les versets suivants :

(Hébreux 11:10) Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur.

(Hébreux 11:16) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Ami a écrit:

Les chretiens sont donc" de part la nouvelle alliance" , l'epouse de Christ, decrit symboliquement en Apocalypse par le nombre 144000

(Galates 4:26) Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère;

Pour moi, ce verset confirme que les chrétiens sont les enfants de l'épouse, la Jérusalem Céleste. C'est pour celà qu'elle est notre mère. Et dans ce cas, il est impossible que les chrétiens soient à la fois les enfants et l'épouse.

Dans Apocalypse 7,1-8 les 144.000 sont vus tandis qu'ils sont sur la terre jusqu'à ce que tous soient scellés tandis que la "grande foule" est vue au ciel (le naos ou demeure divine).

Si vous avez la Traduction œucuménique de la Bible (TOB) vous remarquerez qu'elle introduit les deux visions de Jean d'une manière intéressante :
L'Église comme Peuple de Dieu - Apocalypse 7,1-8
L'Église comme multitude de Dieu - Apocalypse 7,9-17

Selon cette compréhension,
- les 144.000 seraient une expression symbolique idéalisée de "l'Israël de Dieu", son peuple vu collectivement
- la grande foule représenterait les membres de la postérité considérés individuellement mais finalement nombreux comme les étoiles qu'on ne peut compter

Les 2 tableaux décriraient une seule et même chose : les cohéritiers de Christ, les prémices.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne méditation
Nomade

supprimé

Gégé2 a écrit:

Les chretiens sont donc "de par la nouvelle alliance" , l'epouse de Christ, decrit symboliquement en Apocalypse par le nombre 144000

Jusqu'ici , je pense qu'on est d'accord.

Pas tout à fait, non. (tu pensais pas t'en tirer à si bon compte avec moi ? )

C'est effectivement ce que je croyais jusqu'à il y a peu. Mais j'ai dû revoir ma position, les textes ne disant pas exactement cela.

Dans mon post précédent, j'ai volontairement passé sous silence les portes de la Jérusalem céleste pour ne pas alourdir le débat. Mais il faut maintenant les mentionner.

Ap 21.12
Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël:

Il s'agit bien, je vais le montrer, de l'Israël charnel !

Mais avant je voudrais souligner l'emplacement architectural des uns et des autres.
Ce n'est pas par hasard si les apôtres sont le fondement sur laquelle toute la citée s'appuie. L'image correspond bien à leur fonction.
Ce n'est pas par hasard si Israël représente les portes de la ville, celles par qui on peut entrer dans la ville, celles par qui la grande foule doit passer pour entrer dans la Jérusalem céleste.

Revenons maintenant à l'identification des 144.000. Nous sommes tous d'accord, comme le disait Gégé, il y a parmi eux tous les saints de la Nouvelle Alliance.

Mais pourquoi uniquement de la Nouvelle Alliance ? Est-ce ce que nous dit le texte ? Regardons-le de plus près:

Ap 7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

Le texte parle-t-il des serviteurs de Jésus ? Parle-t-il de la Nouvelle Alliance ? Non, les 144.000 qui sont marqués au front sont les serviteurs de Dieu. Abraham, Isaac et Jacob n'étaient-ils pas des serviteurs de Dieu ?

Ils appartiennent aux tribus des fils d'Israël, dit le texte. Je suis d'accord avec vous, ces tribus d'Israël doivent être prises au sens symbolique, spirituel. Mais parmi les juifs de l'Ancienne Alliance, n'y en avait-il pas qui étaient circoncis dans leur chair et dans leur coeur ? N'y en a-t-il pas qui appartiennent à l'Israël charnel et à l'Israël spirituel ?

Ces 144.000 qui sont marqués au front sont les serviteurs de Dieu, sans distinction de dispentiation, sans distinction d'alliance. Se sont tous les saints depuis Abel le juste, comme le qualifie Jésus en Matt 23, jusqu'aux deux témoins de la fin.


M.

supprimé

Théophile a écrit:

Marcel,

Galates 3:

Citation :

28 il n’y a ni Juif, ni Grec ; il n’y a ni esclave, ni homme libre ; il n’y a ni mâle, ni femelle ; car vous tous, vous êtes un dans le christ Jésus.

29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc [la] semence d’Abraham, héritiers selon [la] promess

Les juifs charnels ne comptent plus sur le plan spirituel !

Depuis quand, Téo ? Et avant, ont-ils compté ? C'est de ceux-là, que je parle.

Et c'est bien parce qu'ils sont serviteurs de Dieu qu'ils font partie des 144.000 et qu'on les voit au ciel:

Matt 8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.


Je voudrai rappeler ici le parallèle que j'ai fais sur l'autre fil:

Ap 20: 4-5 nous parle de deux catégories de personnes, et de deux seulement: ceux qui viennent à la vie au début des 1.000 ans, et ceux qui viennent à la vie à la fin des 1.000 ans.

Ap 7 nous parle de deux catégories de personnes, et de deux seulement: les 144.000 et la grande foule.

Ap 22: 14 nous parle de deux catégories de personnes, et de deux seulement: la ville, et ceux qui entrent par les portes de la ville.

Ap 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!

La ville, la Jérusalem céleste, est les 144.000, c'est-à-dire les serviteurs de Dieu, tous les serviteurs de Dieu. Et ceux qui entrent dans la ville (par les portes) sont ceux qui ont lavés leur robe, la grande foule.


M.

Marcel du Cantal a écrit:

Ces 144.000 qui sont marqués au front sont les serviteurs de Dieu, sans distinction de dispentiation, sans distinction d'alliance. Se sont tous les saints depuis Abel le juste, comme le qualifie Jésus en Matt 23, jusqu'aux deux témoins de la fin.

Mais les pré-chrétiens n'ont pas été rachetés comme prémices pour Dieu, et surtout pour l'Agneau.

(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau;

MonstreLePuissant a écrit:

Mais les pré-chrétiens n'ont pas été rachetés comme prémices pour Dieu, et surtout pour l'Agneau.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

MonstreLePuissant a écrit:

(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau;

Où vois-tu qu'il n'y a pas les "pré-chrétiens", dans ce verset ?


Ta remarque me fais rebondir pour finir de mettre en place les pièces du puzzle:

Le texte que tu cites dis que les 144.000 sont les prémices. Donc ceux qui ressuscitent au début des 1.000 ans, par rapport à ceux qui ressusciteront à la fin des 1.000 ans. Il s'agit de tous les serviteurs de Dieu, de tous les saints qui formeront la Jérusalem céleste.

Les autres, la grande majorité, ne sont pas saints, ils ont leur robe sale. Ils passent donc en jugement pendant 1.000 ans sous la houlette du Christ céleste, Jésus-Christ et les 144.000.

Tous ne seront pas condamnés, par le tribunal. Beaucoup réussiront à se justifier par leur vie terrestre pendant ces 1.000 ans. Ils auront alors lavés leur robe, et c'est une grande foule qui entrera dans la ville à la fin des 1.000 ans.


M.

Voici ceux qui ont été rachetés :

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Or cette promesse d'être prêtres et rois n'a été faite qu'à ceux de la nouvelle alliance. Ceux qui étaient sous l'ancienne alliance ne bénéficient pas de cette disposition.