À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?

Bonsoir Zantafio,

Citation :

La date 607 ne figure pas dans la Bible, mais on peut être sûr qu'elle est exacte ! Examinons pourquoi.
En 1914, une guerre a éclaté dans le ciel. Selon Révélation 12:9, Satan et ses démons furent précipités des cieux sur la terre par Jésus et ses anges, et après ça une voix disait :'Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ'!(Révélation 12:10) Le fait que Satan et ses démons furent jeté sur terre en 1914 causa des malheurs énormes, tels que la Première Guerre mondiale ayant inauguré une période de tribulation qui s'est étendue jusqu'à aujourd'hui ! Selon ce que dit Révélation 12:9,10 et d'après les malheurs qui ont eu lieu en 1914, il est affirmatif que Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu cette année-là !

Maintenant, comment savoir que Jérusalem fut détruite en 607 avant notre ère et pas en 587 selon les historiens ? On sait que les 'sept temps' correspondent à 2520 ans. Si on soustrait ces 2520 ans de 1914, sans compter l'année 0, ça donne -607; hé oui !
Donc Jérusalem fut bien détruite en 607 avant notre ère !
Bonne nuit à toi.

La date de 1914 n'est pas dans la Bible non plus ! Comme toutes les autres dates inventé par les TJ et il y a a baeucoup depuis Russel : informe toi.

Merci pour les calculs j'avais compris ; on m'a enseigné pendant 30 ans cette doctrine non biblique ! C'est bien joué mais désolé plus convainquant pour moi.


La parole de Dieu déclare ; “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera (Jean 8:31-32)


Bonne nuit à toi aussi

Bonsoir Zabtafio

Sept temps pour un lecteur ordinaire et non lettré comme moi , ça ne me dit pas grand chose d'autre que ce que rapporte dabiel lui même que Nabucanetzar fut dechu pendant "sept temps" J'ai cherche dans la bible s'il y avait d'autres application , je n'en ai trouvé aucune , j'en conclus que les 2520 ans sont une hypothése sans fondement , issue de l'imagination humaine ,

D'ailleur , pourquoi Jesus aurait attendu l'année 1914 pour rêgner , alors qul dit lui même apres sa resurrection

Citation :

Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Tu noteras qu'il ne dit pas me sera donné , , il inque à ses diciples que c'est un fait acquit pas futur

Je ne lis que ce qui est ecrit dans la Parlie de Dieu qui est la verité ( Jean 17 : 17)


Le problême c'est que il ne faut pas faire les chose à l'envers , c'est en 587 avN-E que Jérusalen fut detruite , c'est donc à partir de cette dâte qu'il faudrait compter , de plus si je m'en refere aux publications tj , la generation qui a vu 1914 devait voir Hrmaguedon ( quen est -il aujourd'hui que la genération est passée ?)
Amicalement

GG

Bonsoir Zantafio

Sept temps pour un lecteur ordinaire et non lettré comme moi , ça ne me dit pas grand chose d'autre que ce que rapporte dabiel lui même que Nabucanetzar fut dechu pendant "sept temps" J'ai cherche dans la bible s'il y avait d'autres application , je n'en ai trouvé aucune , j'en conclus que les 2520 ans sont une hypothése sans fondement , issue de l'imagination humaine ,
D'ailleur , pourquoi Jesus aurait attendu l'année 1914 pour rêgner , alors qul dit lui même apres sa resurrection

Citation :

«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Tu noteras qu'il ne dit pas "me sera donné" , non, il inque à ses disciples que c'est un fait acquit , pas futur
Je ne lis que ce qui est ecrit dans la Parlie de Dieu qui est la verité ( Jean 17 : 17)
Le problême c'est que il ne faut pas faire les chose à l'envers , c'est en 587 avN-E que Jérusalen fut detruite , c'est donc à partir de cette dâte qu'il faudrait compter , de plus si je m'en refere aux publications tj , la generation qui a vu 1914 devait voir Harmaguedon ( qu'en est - il aujourd'hui que la genération est passée ?)
Amicalement
GG]

Gégé a écrit :
de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation (Ephésiens 4:4).
Zantafio a répondu:
Il s'agit là des 144 000; leur espérance est céleste. Les 'autres brebis' ont l'espérance terrestre !(Jean 10:16)

Citation :

michel a écrit :
Cher Zantafio ;

Si je sais compter, cela fait "deux" espérances, et non "une seule" comme l'a écrit Paul sous inspiration divine .

Éphésiens 4:4 se réfère qu'aux 144 000. Ils n'ont bien sûr qu'une seule espérance : vivre au ciel !

Citation :

Ou Jésus parle d'une "deuxième" espérance en Jean 10:16 ?
J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos. Celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix, ainsi il n’y aura plus qu’un seul troupeau avec un seul berger.

Qui sont ces 'autres brebis'? Ce sont des disciples de l'excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l'enclos de la 'nouvelle alliance' et qui ne nourrissent pas l'espérance de vivre au ciel ! Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.
Par ailleurs, les Écritures montrent bien que des chrétiens recevront la vie éternelle sur la terre :

Matthieu 5:5 :'Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront la terre'.

Matthieu 6:9,10 :'Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre'!
Quelle est la volonté de Dieu à l'égard de la terre ? Qu'indiquent à ce sujet les textes de Genèse 1:28 et d'Isaïe 45:18 ?

Genèse 1:28 :"En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit :'Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre'".

Quant à Isaïe 45:18, il est écrit :"Car voici ce qu'a dit Yéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, qui ne l'a pas créée tout simplement pour rien, qui l'a formée pour être habitée :'Je suis Yéhovah, et il n'y en a pas d'autre'".

Et je rajouterais encore 2Pierre 3:13 :'Nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans lesquels la justice doit habiter' (voir aussi Révélation 21:1-4).
Ceci démontre bien qu'il y a une espérance terrestre !
Bonne nuit à toi.

Bonsoir Zantafio ;

Que penses-tu de l'explication du prophète Daniel citée plus haut concernant les "sept temps" ?

Citation :

Voici l'explication, ô roi, voici le décret du Très-Haut, qui s'accomplira sur mon seigneur le roi.
"On te chassera du milieu des hommes, tu auras ta demeure avec les bêtes des champs, et l'on te donnera comme aux boeufs de l'herbe à manger; tu seras trempé de la rosée du ciel, et sept temps passeront sur toi, jusqu'à ce que tu saches que le Très-Haut domine sur le règne des hommes et qu'il le donne à qui il lui plaît." ( Daniel 4:24-26)
"Toutes ces choses se sont accomplies pour le roi Nebucadnetsar." (V:28)

Merçi d'avance.

Michel.

Bonsoir Zantafio, Bonsoir à tous,

gégé dit dans son msg de 0h12

Citation :

D'ailleur , pourquoi Jesus aurait attendu l'année 1914 pour rêgner , alors qul dit lui même apres sa resurrection Citation:
«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Tu noteras qu'il ne dit pas "me sera donné" , non, il inque à ses disciples que c'est un fait acquit , pas futur

Paul aussi savait que c'était un fait acquit quand il écrit
- aux Ephesiens " (1 :20-21) : " ...Christ, quand il l’a relevé d’entre les mort et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir.
- aux Philippiens (2:9) : "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père

A propos de la chute de Satan, peu de jours avant son execution Jésus en a parlé lui-même :
"Maintenant a lieu un jugement de ce monde, maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors. (Jean 12:31)
C'est écrit noir sur blanc.
Et c'est logique, car sa résurrection, sa glorification et sa prise de pouvoir allaient signifier pour Satan une défaite importante immédiate dès ce premier siècle, pas au 20ième siècle. Après la glorification de Jésus, Satan perdait sa position de pouvoir...

Dans Rev. 12:9,10, l'exclamation qui suit l'expulsion de Satan et ses anges ("maintenant sont arrivés le salut, et la puissance et le royaume de notre Dieu et le pouvoir de son Christ") montre clairement qu'il s'agit de l'époque de la mort, de la résurrection et de la glorification de Christ, époque où il a reçu "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre" (ainsi qu'il l'a dit clairement à ses disciples après sa résurrection) c.a.d. en l'an 33
cf. Mathieu 28:18

Amicalement,
Mimarie

Citation :

Nicodème a écrit :
T’es-tu déjà posé cette question : comment la somme de 12 nombres symboliques (12000) peut-elle donner un chiffre littéral ? Si tu as une réponse logique, je veux bien la connaître.

Fait intéressant, l’ange indique à Jean les mesures de la Cité céleste, « composée des 144 000 personnes que Dieu adopte comme fils » : 144 coudées en longueur, en largeur et en hauteur. Pour la Watchtower, ce chiffre a une valeur purement symbolique ( Dénouement chap. 43 p. 307 § 8 ). Cette différence d’appréciation n’est-elle pas étonnante ?

Bonsoir Nicodème.
Le nombre 144 000 est-il simplement symbolique ? Non, et voici pourquoi :
Une fois que le nombre défini de 144 000 a été mentionné, il est question en Révélation 7:9 d'une 'grande foule que personne ne pouvait dénombrer'. Si le nombre 144 000 n'était pas à prendre au sens littéral, sa mise en opposition avec la 'grande foule' n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Matthieu 22:14, à propos du Royaume des cieux :'Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus'.

Citation :

Nicodème a écrit :
Qu’en est-il de la « Grande foule » que la Watchtower oppose aux 144 000 ? Et Jean ? Les oppose-t-il comme deux groupes distincts ? Ce n’est pas ce que laisse entendre une lecture attentive de ses paroles, et en particulier des verbes qu’il a employés. Observons :

Citation :

“ Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille… Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter… ” (Révélation 7:4-9, TMN).

Dans les premiers instants, Jean ne voit rien, il ne fait qu’entendre le nombre : 144 000. Ensuite, il voit une grande foule, indénombrable. Prenons un exemple : Un Témoin de Jéhovah arrive en retard à son assemblée de district. Encore dans le couloir, il ENTEND dans les haut-parleurs l’orateur donner le chiffre de l’assistance, supposons 40 000 personnes. Puis il entre dans le stade, et là il VOIT une multitude de personnes rassemblées, impossible à dénombrer d’un seul regard.

Il s’agit bien sûr du même groupe ! Et la grande foule que Jean voit à présent est exactement la même que celle dont il a entendu le nombre, les 144 000 ! En a-t-on une preuve scripturale ? Oui ! Au verset 15, Jean précise à propos des membres de la grande foule :

Citation :

“ Ils sont devant le trône de Dieu.” (Révélation 7:15)

Or, les 144 000 se tiennent également devant le trône :

Citation :

“ Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône. ” (Révélation 14:3)

Où exactement devant le trône de Dieu ? Un peu plus loin, Jean relate :

Citation :

“ Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. ” (Révélation 19:1)

La vision de Jean, expliquée de la même manière par la quasi-totalité des biblistes, ne te parait-elle pas plus cohérente à présent ? Le nombre 144000 est annoncé oralement à Jean pour lui permettre d’identifier la grande foule, qu’il va contempler, à l’ « Israël de Dieu » qui remplace et transcende l’Israël juif composé de 12 tribus.

Intéressant, mais tu oublies une chose : Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la "grande foule" ce qu'il dit à propos des 144 000, à savoir qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste !(Révélation 14:1-3)
Le fait qu'ils se tiennent "debout devant le trône et devant l'Agneau" ne signifie pas nécessairement qu'ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu'ils se trouvent dans une condition d'approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L'expression "devant le trône" (grec énôpion tou thronou; littéralement "sous les yeux du trône") n'implique pas obligatoirement qu'ils sont au ciel ! Ils se tiennent simplement "sous les yeux" de Dieu, lequel nous apprend d'ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes (Psaume 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74,75; Actes 10:33).

La "grande foule dans le ciel" dont il est question en Révélation 19:1,6 n'a rien à voir avec la "grande foule" mentionnée en Révélation 7:9. Ceux qui composent la grande foule céleste ne viennent pas de "toutes nations" ni n'attribuent leur salut à l'Agneau; ce sont des anges ! Les pages de la Bible contiennent l'expression "grande foule" dans différents contextes (Marc 5:24; 6:34; 12:37).
Bonne nuit.

Citation :

lionel a écrit :La date de 1914 n'est pas dans la Bible non plus ! Comme toutes les autres dates inventé par les TJ et il y a a baeucoup depuis Russel : informe toi.

Tu ne sais plus quoi dire et tu refuses de voir la vérité en face ! Eh bien, libre à toi; c'est ton affaire !

Citation :

Merci pour les calculs j'avais compris ; on m'a enseigné pendant 30 ans cette doctrine non biblique ! C'est bien joué mais désolé plus convainquant pour moi.

C'est plutôt ta doctrine qui est non biblique, parce qu'elle repose plus sur la philosophie que sur la vérité de Yéhovah !

Citation :

La parole de Dieu déclare ; “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera (Jean 8:31-32)

En effet, et tu es loin de connaître la vérité ! Pries Yéhovah afin qu'Il t'éclaire de Sa lumière (Actes 26:18). Bonne continuation.

LA VERITE ?
- "Jésus lui dit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sans passer par moi." (Jean 14:6)
- "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

- "Celui qui a mes commandements, et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, et je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. (Jean 14:21)

- La loi Royale

- "...., la sagesse qui vient d’en haut est en premier lieu pure; de plus, elle aime la paix, elle est modérée et conciliante, pleine de bonté; elle produit beaucoup de bons fruits, elle est sans parti pris ......" (Jacques 3:17)
- "Autant que possible, et dans la mesure où cela dépend de vous, vivez en paix avec tous les hommes . (Romains 12:18)

".... les fruits de l’Esprit sont : amour, joie, paix, largeur d’esprit, générosité, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Ce sont des choses qu’aucune loi ne condamne. (Galates 5:22,23)

Cette vérité est universelle et n'appartient pas à une religion chrétienne particulière. Elle est proposée à tous les humains. Elle appartient à tous les chrétiens authentiques de par le monde depuis le premier siècle.
Elle est un mode de vie.
Conclusion: Donc si celui qui vous libère est le Fils, votre liberté est réelle. (Jean 8:36)

Citation :

Gégé2 a écrit :
j'en conclus que les 2520 ans sont une hypothése sans fondement, issue de l'imagination humaine,

Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

CALCUL DES "SEPT TEMPS"
'Sept temps': 7 x 360 = 2520 ans.
Un 'temps' biblique, ou une année : 12 x 30 jours = 360 (Révélation 11:2,3; 12:6,14). Dans l'accomplissement des 'sept temps', chaque jour correspond à une année (Ézékiel 4:6; Nombres 14:34).

Zantafio a écrit:

Qui sont ces 'autres brebis'? Ce sont des disciples de l'excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l'enclos de la 'nouvelle alliance' et qui ne nourrissent pas l'espérance de vivre au ciel ! Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.
Par ailleurs, les Écritures montrent bien que des chrétiens recevront la vie éternelle sur la terre : Matthieu 5:5 :'Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront la terre'.

Comme toi Zantafio, les Témoins citent ces paroles de Jésus en appui à leur espérance d’un paradis terrestre :

Citation :

“ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. ” (Matthieu 5:5)

Mais que nous révèle encore le Sermon sur la Montagne, trois sentences plus loin ?

Citation :

“ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. ” ( Matthieu 5:8 )

Sachant qu’aucun homme ne peut voir Dieu et rester en vie (Exode 33:20), que voulait dire Jésus ? L’explication de l’apôtre Jean à ce sujet en indique clairement la portée céleste :

Citation :

“ Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. Et tout homme qui possède cette espérance fondée sur lui se purifie, tout comme celui-là est pur. ” (1 Jean 3:2-3, TMN)

Les ‘‘doux de caractère’’ et ‘‘ceux qui ont le cœur pur’’ auraient-ils donc une espérance différente, et ce en vertu de leurs qualités respectives ? Evidemment, une telle conclusion n’aurait pas de sens !

Réfléchissons encore. Parmi les 9 Béatitudes de Matthieu 5, une récompense céleste attend en commun :

• ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle
• ceux qui ont le cœur pur
• les pacifiques
• ceux qui ont été persécutés à cause de la justice
• ceux que l'on outrage et qu'on persécute

Si ceux qui sont humbles doivent hériter de la terre dans le sens où ils l’occuperont éternellement, quelle espérance attend ceux qui sont humbles et qui sont persécutés ? Et les humbles qui ont le cœur pur ? Et ceux pour qui Jésus ne précise pas la destinée, ceux qui sont dans le deuil, ceux qui ont faim et soif de justice et les miséricordieux ? Ceux-là recevront-ils leur récompense au ciel ou sur la terre ?

Nous savons que tous les disciples de Jésus sont appelés à être insultés, persécutés, calomniés (2 Timothée 3:12). De plus, ils doivent tous reconnaître qu'ils sont spirituellement pauvres, témoigner de la bonté, avoir le cœur pur, répandre la paix autour d'eux, endurer les outrages, etc. Une seule et même récompense les attend !


Que dire de ce texte souvent cité, à partir duquel s’est forgée l’expression watchtowerienne « une grande foule d’autres brebis » ?

Citation :

“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. ” (Jean 10:16)

Tu connais certainement la succession des évènements relatée dans les premiers chapitres des Actes : guidé par Christ, Pierre utilise les « clés du royaume » (Matthieu 16:19) pour en ouvrir l’entrée aux Juifs, aux prosélytes circoncis, aux Samaritains puis aux nations païennes, ces derniers constituant tout simplement les « autres brebis » qui ne sont pas issues de l’enclos juif. A partir de la Pentecôte, tous deviennent progressivement « un seul troupeau », sous la conduite du Grand Berger.

Sincèrement, où peut-on voir en Jean 10:16 deux espérances distinctes ?

Nicodème

Zantafio a écrit:

Le fait qu'ils se tiennent "debout devant le trône et devant l'Agneau" ne signifie pas nécessairement qu'ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu'ils se trouvent dans une condition d'approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L'expression "devant le trône" (grec énôpion tou thronou; littéralement "sous les yeux du trône") n'implique pas obligatoirement qu'ils sont au ciel ! Ils se tiennent simplement "sous les yeux" de Dieu, lequel nous apprend d'ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes (Psaume 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74,75; Actes 10:33). ... Ceux qui composent la grande foule céleste ne viennent pas de "toutes nations" ni n'attribuent leur salut à l'Agneau; ce sont des anges !

Cher Zantafio,

Je connais bien toutes ces idées, ayant la même origine religieuse que toi.

Observe cependant que la Watchtower doit recourir à de multiples interprétations pour empêcher les Ecritures de dire ce qu'elles veulent nous dire, comme c'est le cas pour l'expression "devant le trône".

Qui, alors décrète quand s'appliquent l'un ou l'autre des sens ?

Qu'est-ce qui permet de prétendre que la même expression a un sens littéral pour les 144000 et un sens symbolique pour la "grande foule" ? Uniquement une doctrine préétablie ! Et rien d'autre !


Pour revenir aux 144000, peut-on trouver encore d’autres preuves bibliques appuyant la compréhension qu'il s'agit d'un nombre figuré ? La réponse est oui !

Dieu a promis à Abraham une semence ou postérité si nombreuse qu'on ne pourrait la compter, “ comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” (Genèse 15:5 ; 22:17) :

Citation :

“ C’est pourquoi aussi d’un seul homme [Abraham] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés des enfants comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables. ” (Hébreux 11:12)

Nous savons grâce aux écrits inspirés de Paul que cette semence désigne Christ et les fils spirituels de Dieu engendrés de l'esprit (Galates 3:7-9, 16).

Si la semence devait être telle qu'on ne pourrait la compter, pourquoi la figer ensuite à un nombre aussi réduit que 144 000 pris au sens littéral ? Dieu aurait-il changé les termes de sa promesse faite à Abraham ? Pas du tout !

Citation :

“ Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. ” ( Romains 9:6-8 )

Les membres de la semence de l’Israël spirituel, explique Paul, sont les « enfants de la promesse » faite à Abraham, ils sont donc à ce titre eux aussi “ des enfants comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables. ” (Hébreux 11:12)

Voilà qui permet de comprendre ces paroles de Paul qui, dans son application prophétique du drame de Sarah et Agar (préfigurant la "Jérusalem d'en haut" et la ville terrestre), précise :

Citation :

“ Les enfants de la désolée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a le mari ” (Galates 4:27)

L’Israël juif se comptait par millions... Rien d’étonnant donc que, s’ouvrant aux nations non-juives, l’Israël spirituel devienne encore plus nombreux !

T'es-tu déjà posé la question de savoir s'il existe des témoignages historiques pouvant nous renseigner sur le nombre des premiers chrétiens fidèles ? Ont-ils été moins de 144000 ou plus ?

A suivre...

Amicalement,
Nicodème

Zantafio a écrit:

Intéressant, mais tu oublies une chose : Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la "grande foule" ce qu'il dit à propos des 144 000, à savoir qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste !(Révélation 14:1-3)

L'absence d'une information n'a pas statut de preuve !

Sinon, en appliquant ce genre de raisonnement, on pourrait facilement disqualifier les quatre évangiles qui, chacun, omettent des renseignements qu'un autre fournit, tu ne crois pas ?

Amicalement
Nicodème

Bonjour Zantafio


Je vois que ma copie n'est pas passée

Tu écris

Citation :

Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

Pour établir l'hypothèse sur les sept temps, tu fais référence à Apocalypse 11 ou Jésus fait voir à Jean une vision de 2 témoins dont le témoignage porte sur le rôle de Jésus ( voir actes 4 :12). La scène qui est décrite a un rapport direct avec le temple sanctuaire ( Naos ) qui doit être mesuré ou établi dans ses vraies dimensions , dans le lieu où il se trouve c'est à dire au ciel.
Cette vision est donc symbolique puisque Jean n'a accès au ciel que par l'esprit !
Que représente le temple que voit Jean ?
Paul nous en donne un aperçu dans sa lettre aux Ephésiens où il est écrit

Citation :

Voilà pourquoi vous n’êtes plus des étrangers ou des résidents temporaires, vous êtes concitoyens des membres du peuple de Dieu, vous faites partie de la famille de Dieu. (Ephésiens 2:19)
Dieu vous a intégrés à l’édifice qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus-Christ lui-même est la pierre principale. (Ephésiens 2:20)

En lui toute la construction s’élève, bien coordonnée, afin d’être un temple saint dans le Seigneur, (Ephésiens 2:21)

Ainsis Jean doit prendre toute la mesure du temple qui est sur la montagne sainte (Sion ) temple dont Jesus lui -même, légitimé par les prophètes, en est la pierre principale , le fondement , ainsi que les apôtres qui eux sont légitimés par Jésus qui leur envoie l'esprit saint , le temple est donc formé de l'ensemble des chrétiens approuvés construits sur le vrai fondement " les prophètes , Jésus et les apôtres. Remarquons que ne sont pas mesurée la cour extérieure qui représente le lieu ou les nations peuvent avoir encore une influence mais où sont encore formées des pierres de qualité qui viennent compléter l'édifice. Dans le temps indiqué " 42 mois " " 1260 jours " trois temps et demi " cette mesure de temps est symbolique puisque l'on ne peut pas établir exactement le temps pendant lequel les nations fouleront au pied le reste des pierres spirituelles qui sont encore dans la cour extérieure du temple , c'est à dire dans le monde (voir Jean 17 : 15 et 16 ). Ils ne peuvent être mesurés parce que encore vulnérables , leur épreuve n'étant pas encore terminée, ils ne le seont que lorsqi'ils seront scellés définitivement ce qu'indique Jesus

Citation :

Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel l'âme de ceux qui avaient été mis à mort à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9)
Ils crièrent d'une voix forte: «Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (Apocalypse 6:11)

Ce texte éclaire l'action de Jean, il peut mesurer ce qui est établi , ce qui est scellé representé par ceux qui sont sous l'autel et dont le sang crie vers Dieu. Il ne peut pas mesurer et pour cause , ceux qui sont encore en formation , parce que soumis à l'influence et à la persecution, donc encore vulnérables , bien que approuvés de Dieu s'ils sont fidèles et rendent témoignage à Jesus.
Les 42 mois sont donc le temps symbolique où les nations foulent au pied la cour du temple que sont les chrétiens authentiques qui représentent aussi la ville sainte "la nouvelle Jérusalem "

Les 1260 Jours C'est le temps ou la Jérusalem d'en Haut s'enfuit au désert.

Les 3 temps et demi sont le temps toujours symbolique ou l'ensemble des chrétiens représentés par les deux temoins terminent leur oeuvre de témoignage , cette oeuve a commncée au premier siècle, ce qui est conforme au écritures puisque la congrégation est construite sur le fondement des prophètes , de Christ et des apôtres , il serait illogique de penser que la toiture d'une construction ne soit pas reliée à ses fondements.

C'est à mediter , et à approfondir puisque ce raisonnement nous relie à d'autres visions comme celle des 144000 et de la grande foule , et des 1000 ans de règne de Christ

Si les 3 temps et demi commencent au premier siècle et qu'ils continuent toujours , celà signifie que l'hypothèse des sept temps est nulle

Respectueusement

Zantafio a écrit:

La date 607 ne figure pas dans la Bible, mais on peut être sûr qu'elle est exacte ! Examinons pourquoi.
En 1914, une guerre a éclaté dans le ciel. Selon Révélation 12:9, Satan et ses démons furent précipités des cieux sur la terre par Jésus et ses anges, et après ça une voix disait :'Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ'!(Révélation 12:10) Le fait que Satan et ses démons furent jeté sur terre en 1914 causa des malheurs énormes, tels que la Première Guerre mondiale ayant inauguré une période de tribulation qui s'est étendue jusqu'à aujourd'hui ! Selon ce que dit Révélation 12:9,10 et d'après les malheurs qui ont eu lieu en 1914, il est affirmatif que Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu cette année-là !

D’après la Watchtower, et donc d'après toi, il y aurait depuis 1914 bien plus de tremblements de terre, plus d'épidémies, plus de famines que jamais auparavant.

Réfléchissons.

Si cela était effectivement le cas, si le XXe siècle était celui de tous ces superlatifs, la population mondiale devrait avoir considérablement diminué depuis 1914, comme ce fut par exemple le cas lors des épidémies et des famines du Moyen-Âge ou suite à la guerre de Trente ans (1618-1648) en Europe.

Or il n'en est rien ! Au contraire, on a assisté une véritable explosion démographique au XXè siècle qui se poursuit aujourd’hui.

Il te faut donc trouver une autre explication !

Que penses-tu de celle du fondateur de la Watchtower, Charles Taze Russell, qui diffère de beaucoup de ce que les Témoins de Jéhovah enseignent aujourd'hui :

Citation :

"Guerres et calamités, persécutions et apostasies, martyr, trahison, l’iniquité en abondance, la prédication de l’Evangile, la chute de Jérusalem, la grande tribulation d'Israël, qui, comme nous le savons, s'est prolongée sur 1.800 ans; toutes ces choses devaient remplir l’intervalle, mais pas être des signes de la proximité immédiate de la Seconde Venue. Comment des choses si courantes, arrivant constamment, pourraient-elles être des signes d'une crise rare et unique ?"
 
"Quoi de plus commun à travers les âges que des guerres et des rumeurs de guerres, des famines, des pestes, et des tremblements de terre? Ceux-ci, indiquant la suite des temps, ne peuvent en indiquer la fin." - Tour de Garde de Septembre 1884 (p. 3 et p. 661 - réimpressions)

Citation :

"Et comme c’est juste: l'histoire du monde est bien cela, une succession de guerres, d’intrigues, de famines et de pestes – et rien d’autre." - Edition 1916 des Etudes des Ecritures, vol. 4, "la bataille d'Armageddon", page 566

Amicalement,
Nicodème

Bonjour Zantafio,

Citation :

En effet, et tu es loin de connaître la vérité ! Pries Yéhovah afin qu'Il t'éclaire de Sa lumière (Actes 26:18). Bonne continuation.

merci pour la bonne continuation.

Peut être que c'est toi qui en est trés loin ; je n'ai jamais dit que je détenais la vérité contrairement à ce que tu dis toi ! Ici on est sur un forum de discussion et chacun est en droit de dire ce qu'il comprend ..... comme tu as pu le remarquer tout les intervenants tirent aussi leurs arguments des écritures!

Même si tu ne partages pas les points de vues évoqués tu pourrais faire l'effort de chercher un terrain d'entente comme l'enseigne d'ailleurs l'esclave fidèle et avisé !

Mais tu restes obstiné dans la seule compréhension qu'on t' a inculqué ; remarque si tout est harmonieux pour toi dans ce qu'on t' as enseigné libre à toi de le penser mais je ne suis pas sûr que dans ''l'organisation des Témoins de Jéhovah'' dont je fais toujours parti on laisse de la place pour réfléchir par soi même ou pour avoir une opinion différente , d'ailleurs c'est étrange que tu viennes t'exprimer sur ce forum... lors de la dernière assemblée on nous a fortement conseillé de fuir internet et ''cerains sites'' ....

Un petit conseil :

Tu devrais méditer sur mon texte signature qui est tiré des Saintes Ecritures et commencer à te poser les bonnes questions .... et puisque personne ne connait ni l'heure ni le jour, continuer à veiller avant que Yéhovah comme tu dis vienne nous demander des comptes en méditant chaque jour sur les écritures comme on nous l'a appris et pas seulement sur des doctrines inventées par les hommes.

Je te souhaite aussi une bonne continuation ou à plus tard

Avec mes respects

Lionel

Bonjour Zantafio,

tu écris

Citation :

Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

Nous sommes dans les prophéties de Daniel, pas dans ce qui est écrit dans la Révélation.
En ce qui concerne la prophétie des 70 septaines :pas de problème, c’est écrit, c’est clair, pas d’extrapolation humaine à faire.

Ce qui me gène c'est l'interprétation que tu fais de la prophétie des 7 temps:
Tu dis si nous appliquons la règle ' un jour pour une année' : mais est-ce une hypothèse ou est-ce une règle ?

Admettons que c'est une règle 'un jour pour une année',
alors pourquoi ne pas l’appliquer par exemple pour les 1260 jours, les 1290 jours et les 1335 jours ...?

si ce n’est pas une règle générale qu’est-ce qui nous fonde, bibliquement, à l’appliquer pour la prophétie des 7 temps. En outre dans cette prophétie il n’est pas question de jours mais de temps….
Nous sommes dans la Bible, pas dans la résolution de rébus.

Autre chose encore: Qu’est-ci autorise, bibliquement, à appliquer par extension cette prophétie des 7 temps à autre chose que la période de folie de Naboukadnetsar ? Est-ce écrit clairement dans Daniel qu'il faille y voir une autre compréhension par extension ?
N'allons pas au delà de ce qui est écrit. Restons dans le contexte.

bonne journée,
cordialement,
Mimarie
__________
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21

Bonsoir Zantafio ;

Peu importe que tu sois Témoin de Jehovah ou pas , que tu partages leurs croyances c'est ton droit ; cela montre que tu aimes Dieu et Jésus et que accordes beaucoup d'importance aux choses spirituelles , c'est le principale et nous en sommes ravis ;
Tu es donc à féliciter pour cela .
Je comprends aussi qu'il doit etre diffiçile parfois de se sentir "seul contre tous" (façon de parler) , avec personne pour nous "épauler", ce qui peut etre décourageant à la longue ;
Zantafio , sache que tu n'as aucun "enemis" sur ce forum , bien au contraire ;
la teneur de certains messages pourraient te faire penser le contraire mais ce n'est pas le cas ; le zèle pour défendre notre foi nous pousse parfois à un franc-parler direct et sans tact , or le but n'est pas de se mettre à la "défensive" en cherchant à avoir le dernier mot , mais à continuer a comprendre quelle est la volonté de Dieu et ainsi nous édifier mutuellement en examinant assiduement les écritures en toute franchise , reconnaissant nos érreurs si besoin avec humilité à la manière des Béréens :

Citation :

Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes7:11)

C'est ce que tout croyant est invité à faire , nous inclus :" examiner dans la bible pour voir si tout ce qu'on nous enseigne est exact ! "
Que Dieu bénisse et guide ceux qui l'aiment.
Bonne soirée ;

Amicalement.
Michel.

Bonsoir Zantafio,

Tu dis :

Citation :

de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation. (Ephésiens 4:4)

Il s'agit là des 144 000; leur espérance est céleste. Les 'autres brebis' ont l'espérance terrestre !(Jean 10:16)
[/quote]

Ok pour Ephésiens 4:4 , en effet une seule foi , un seul baptême, une seule espérance pour tous ceux qui ont foi en Jésus et qui naissent de nouveau (les 144000) et qui se laissent dirigés par l'esprit saint..........ou cite moi des textes ou il est clairement dit dans l'évangile que des humains vivront sur la terre transformée en paradis.

Pour Jean 10:16 , faux ; Paul en Ephésiens 2:14 (en plus des explications de Nicodème) montre comment les paroles de Jésus de Jean 10:16 ce sont réalisées

Citation :

Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. (Ephésiens 2:14)TMN

Eph 2: 14 BFC : Car c'est le Christ lui-même qui nous a apporté la paix, en faisant des Juifs et des non-Juifs un seul peuple. En donnant son corps, il a abattu le mur qui les séparait et en faisait des ennemis. (+ voir le contexte)

2 peuples : juifs (les petites brebis de Jésus Jean 10:1-5, il est venu en premier pour elles ) puis les non juifs (autres brebis Jean 10:16) = un seul peuple sous l'égide d'un seul berger , le christ .

Avec respect, cher frère et trés sincérement sans aucune animosité , désolé si je l'ai laissé penser

Bonne soirée

Lionel