La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

blue eyes 1 a écrit:

Le concept de la Trinité selon moi



Commençons donc notre analyse à partir de la phrase mentionner à la fin du chapitre 28, verset 19 de l'évangile de Matthieu:

Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit...

Vous connaissez déjà un peu la base du concept de la Trinité tel que comprise et enseigné par certains groupes religieux dont, en autres les Catholique.

Je vais maintenant tenté de vous faire ce que l'Esprit ma fait comprendre sur ce sujet.

Le concept que je désire vous exposer ici repose sur le cheminement religieux global de l'espèce humaine.

Voici ma vision des fait:

La phrase, précédemment évoqué, se subdivise en trois partie distinctes:

La première partie concerne le Père,

La seconde, le Fils et,

La troisième, l'Esprit Saint.

Fraternellement, Blue eyes

- à suivre-

J'attends la suite...

-Suite-

Le symbolisme du Père, plus qu'une personne, désigne ici un espace temps défini; celui de l'Ancien Testament.
Ce symbole de paternité est la pour nous indiquer le début, la naissance, du cheminement religieux humain global.

Cette période fût marqué par un dénominateur très important; la loi Divine. C'est à travers Moise que le peuple de Dieu des origines reçut ladite loi et les commandement Divin.

Cette période, bien que très importante n'était cependant que le premier jalon d'un long parcours qui devra se poursuivre jusqu'à l'accomplissement total du plan Divin; nous rendre à son image et selon sa ressemblance.

Comme cette période était sous l'emprise de la loi, il en est découlé une image de Dieu évoquent la sévérité et la justice implacable.

C'est pour cette raison que cette ère du Père, je l'appelle aussi; l'ère de justice.

Cette première période de notre cheminement terrestre, marqué par la lettre et la loi, est à considérés comme étant une période de dégrossissage de l'être humain, comme une première étape du façonnage de l'être spirituel en devenir.

L'utilisation  de l'étiquette «Ancien Testament» pour cette ère est un message en soit.

En effet, qui dit testament dit héritage, mais aussi, héritier; le plus prestigieux de ces héritiers est celui qui va justement être appelé «le Fils unique du Père», Jésus Christ!

Avec l'arrivé du Christianisme, le monde verra cette loi, et tout les préceptes qui en découle, avec un regard et une compréhension nouvelle; celle de Jésus

Et c'est ainsi que nous en arrivons à la deuxième partie de notre histoire; le Nouveau Testament !

Fraternellement, Blue eyes

- à suivre-

watson ! a écrit:

J'ai une autre question, que représente pour toi le vent, le feu, l'orage ?

Bon, je m'auto-répond...

Comme je l'ai dit, nous ne voyons la présence du Saint Esprit, qu'au travers les éléments de la nature : Eau, vent, nuage (nuée),feu, éclair, tonnerre, huile, colombe...
Ce qui me donne à penser que le saint esprit est la manifestation visible de Dieu, sa présence, comme le feu dans le buisson ardent par exemple.

Mais Dieu a utilisé une autre manifestation de sa présence, encore au travers de la nature, dans le corps d'un homme : Jésus.
Il est dit du messie, qu'il est "Dieu parmi les Hommes"

Donc pendant la présence de Jésus sur terre, les gens ont vu la manifestation de Dieu en personne " Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Au jour de l'enlèvement de Jésus, que nous lisons dans actes 1, celui ci est enlevé dans une nuée, ou dit autrement, dans un nuage, symbole encore du Saint esprit: "il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."

Ensuite, deux hommes en blancs dirent au disciples " Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. "
===> De la même manière ! La plus part pensent à tord ou à raison que ce verset parle du retour de jésus, celui de la fin des temps...
Moi je lis un peu différemment, sans nier le retour physique de jésus bien sûr.
Je pense que Jésus enlevé dans les nuées, reviens dans les nuées, au moment de la pentecôte !

Car comme, je l'ai dit auparavant, Jésus est une manifestation visible de Dieu, au même titre que le feu, le vent... symbolise cette manifestation.
Donc le vent et le feu de la pentecôte, c'est le retour de jésus, en esprit.

Dieu, ou Jésus habite en nous par le saint esprit.
Emmanuel qui désigne pour la plus part que jésus et donc Dieu sur terre, désigne donc aussi à mon avis également le Saint Esprit.
Ce qui est logique, car "Dieu parmi nous" (Emmanuel) ne se réalise dans nos vies, à nous aujourd'hui, que par le Saint Esprit, car Jésus physiquement n'est pas sur terre. Mais il est spirituellement en nous, par l'Esprit.

1 Corinthiens 3:16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?

2 Corinthiens 6:16
Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

===> 1 Jean 3:24 Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

J'avais précédemment annoncé que nous allions passés à la deuxième partie de notre histoire; je vais devoir ici me rétracté !

Il s'avère que, apparemment, je n'étais pas assez à l'écoute de ce que l'Esprit avait à dire puisque, en m'attaquant à la seconde étape, je me suis rendu compte qu'il manquait une partie essentiel à la première.

Je vais donc réparer mon erreur et tenté d'aller jusqu'au bout de cette première partie.

Résumé:

Nous avons appris que la précédant période avait été marqué par la loi. Or la loi est rigide et sans grand pardon.
Il est , selon Saint Paul, quasi impossible d'avoir le salut uniquement par la loi.

Pour cette raison nous avons aussi appelés cette période, l'ère de Justice.

Poursuivons:

Cette première période marque aussi une autre dimension très importante, voir même  primordiale, du développement humain global; les premiers pas de l'élévation spirituelle où, si vous préférés, de l'élévation dans la connaissance.

Comme déjà mentionné un peu plus tôt, ladite période « du Père » fût mise en place pour «dégrossir» l'être humain.

Les appelés de Dieu des origines, les Hébreux, furent les premier à mettre leur foi en un Dieu unique.

Cette première étape nous pourrions aussi l'appelés l'étape terrestre.

Pourquoi terrestre ?  Elle est terrestre en ce sens que Dieu leurs comme promesse que,  après leurs sorties d'Égypte, ils auraient accès à un lieu de délices, à un endroit où ils seraient propriétaire, et non esclave: la terre promise.

La suite de l'histoire vous la connaissez sans doute; ce n'est qu'après plus de 40 ans de errements dans le désert qu'ils atteignirent enfin le but fixé.

Quand Jésus arrivera en scène il constatera que, malgré les nombreuses prophétie les appelant à continuer leurs cheminements vers de plus hautes sphère, les Juifs de son époque, étaient rester accrocher à cette première phase terrestre de leurs cheminements et semblaient s'y complaire.

Il avait cependant compris que, ce n'est pas le peuples qui en avait décidé ainsi mais, plutôt, les dirigeants religieux de l'époque en question.

C'est donc à eux, comme nous le verrons, que vont s'adresser les plus grand reproches.

Pour finir cette première étape ( en espérant que cette fois ci est la bonne ) , je vais résumé ce que représente cette première étape, sous forme d'équation mathématique:

Naissance/Enfance + dégrossissement  +Loi + Justice + Ancien Testament  =  Ère du Père

blue eyes 1 a écrit:

- Suite (2)-

J'avais précédemment annoncé que nous allions passés à la deuxième partie de notre histoire; je vais devoir ici me rétracté !

Il s'avère que, apparemment, je n'étais pas assez à l'écoute de ce que l'Esprit avait à dire puisque, en m'attaquant à la seconde étape, je me suis rendu compte qu'il manquait une partie essentiel à la première.

Je vais donc réparer mon erreur et tenté d'aller jusqu'au bout de cette première partie.

Résumé:

Nous avons appris que la précédant période avait été marqué par la loi. Or la loi est rigide et sans grand pardon.
Il est , selon Saint Paul, quasi impossible d'avoir le salut uniquement par la loi.

Pour cette raison nous avons aussi appelés cette période, l'ère de Justice.

Poursuivons:

Cette première période marque aussi une autre dimension très importante, voir même  primordiale, du développement humain global; les premiers pas de l'élévation spirituelle où, si vous préférés, de l'élévation dans la connaissance.

Comme déjà mentionné un peu plus tôt, ladite période « du Père » fût mise en place pour «dégrossir» l'être humain.

Les appelés de Dieu des origines, les Hébreux, furent les premier à mettre leur foi en un Dieu unique.

Cette première étape nous pourrions aussi l'appelés l'étape terrestre.

Pourquoi terrestre ?  Elle est terrestre en ce sens que Dieu leurs comme promesse que,  après leurs sorties d'Égypte, ils auraient accès à un lieu de délices, à un endroit où ils seraient propriétaire, et non esclave: la terre promise.

La suite de l'histoire vous la connaissez sans doute; ce n'est qu'après plus de 40 ans de errements dans le désert qu'ils atteignirent enfin le but fixé.

Quand Jésus arrivera en scène il constatera que, malgré les nombreuses prophétie les appelant à continuer leurs cheminements vers de plus hautes sphère, les Juifs de son époque, étaient rester accrocher à cette première phase terrestre de leurs cheminements et semblaient s'y complaire.

Il avait cependant compris que, ce n'est pas le peuples qui en avait décidé ainsi mais, plutôt, les dirigeants religieux de l'époque en question.

C'est donc à eux, comme nous le verrons, que vont s'adresser les plus grand reproches.

Pour finir cette première étape ( en espérant que cette fois ci est la bonne ) , je vais résumé ce que représente cette première étape, sous forme d'équation mathématique:

Naissance/Enfance + dégrossissement  +Loi + Justice + Ancien Testament  =  Ère du Père

-A suivre-

Salut Blue Eyes, je ne pense pas que l'on puisse dire "la loi est rigide et sans grand pardon."

L'ancien testament trop vite résumé en "la Loi", n'est pas la loi d'un tortionnaire, sans pardon.
Car si on regarde bien, en fait l'Ancien testament est tout aussi "grâce" que le nouveau.

la Torah (les 5 premiers livre de la Bible, ce qu'on appelle le "pentateuque" n'est pas un livre de loi, mais un livre "mode d'emploi".
Et ce livre est bourrée de grâce, par exemple la sortie d’Égypte, mais aussi les lois de sacrifices...
Toue La Bible est grâce.

watson ! a écrit:

Salut Blue Eyes, je ne pense pas que l'on puisse dire "la loi est rigide et sans grand pardon."

L'ancien testament trop vite résumé en "la Loi", n'est pas la loi d'un tortionnaire, sans pardon.
Car si on regarde bien, en fait l'Ancien testament est tout aussi "grâce" que le nouveau.

la Torah (les 5 premiers livre de la Bible, ce qu'on appelle le "pentateuque" n'est pas un livre de loi, mais un livre "mode d'emploi".
Et ce livre est bourrée de grâce, par exemple la sortie d’Égypte, mais aussi les lois de sacrifices...
Toue La Bible est grâce.

Tout est question de perception mon cher Watson !

Je respect ton point de vue sur le sujet mais, je ne suis pas nécessairement d'accord. Le lecture des écrits de Saint Paul sur le sujet illustrent bien mes propos.

Paul à certes beaucoup de respects pour la loi, il reconnait qu'elle à eue son utilité, mais il est aussi conscient de sa pauvreté et de ses faiblesse. Cette loi, selon lui, à été rendu caduc par la venue de Christ.

Paul lui même qui, pendant la plus grande partie de sa vie, fût l'un des plus ardent défenseur de la loi, du Judaïsme et de ses doctrines,à vite déchanté après avoir s'être converti au Christianisme naissant.

Lui qui fût un des grands persécuteur dudit Christianisme, est vite devenu son plus grand défenseur et propagateur.

Il à vite reconnu que la grâce, rendue accessible par la venue de Jésus, était infiniment plus grande et plus salvatrice que l'ensemble de la loi Mosaïque.

Je pourrais discourir sur le sujet encore et encore mais, faute de temps, j'aime mieux m'en tenir à mon présent développement sur le concept Père, Fils et Esprit Saint.

Mon désir premier n'est pas de convaincre qui que ce soit de mes présent dires, mais plutôt de partagé ce que j'ai saisi sur le sujet avec l'aide de l'Esprit.

Amicalement et Fraternellement en Christ,

Blue eyes

Message en provenance du sujet "? un Jésus avant Jésus" :
https://jesus.forumgratuit.org/t1578p150-un-jesus-avant-jesus

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Jésus =deux natures = Dieu + homme
trinité=Dieu+St esprit+Jésus

Je penses que mon équation est juste lol

Hello,
dans ce texte , vous la voyez la trinité? Sinon comment vous le comprenez ?

Luc 3
(Baptême de Jésus)
21 Comme tout le peuple se faisait baptiser et qu’après avoir été baptisé lui aussi, Jésus priait, le ciel s’ouvrit.
22 L’Esprit Saint, sous une apparence corporelle, comme une colombe, descendit sur Jésus, et il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »

Gézo a écrit :

"trinité=Dieu+St esprit+Jésus
Je penses que mon équation est juste lol"

Bonjour Gézo et à tous,

Il me semble qu'une des particularités du dogme de la trinité réside dans le fait que les trois sont d'égale valeur. L'équation n'est pas Dieu + Jésus + Esprit saint = Trinité mais plûtot Dieu = Jésus = Esprit saint.

Cependant,  je me heurte aux deux impossibilités algèbriques suivantes  :

La première nous est livrée dans Jean 14:28 où Jésus nous dit :

28 Vous avez entendu que je vous ai dit : ‘Je m'en vais et je reviens vers vous.’Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais auprès du Père, car mon Père est plus grand que moi.

La seconde c'est l'apôtre Paul qui l'exprime très clairement dans sa 1ère lettre aux Corinthiens 15:23-24 :

23 mais chacun à son propre rang : Christ en premier, puis ceux qui appartiennent à Christ lors de son retour.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance.

Paul "en rajoute" même un peu pour s'assurer qu'on a bien compris avec le verset 27 :

27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toute chose.

Du coup, il ne s'agit plus d'une équation mais d'une inéquation.
En effet, si l'on tente d'écrire la trinité dans le language des maths ce ne peut plus être sous la formule : Dieu = Jésus = Esprit saint  ; et cela à cause des versets cités en référence.

On est alors bien dans le cadre algèbrique d'une inéquation. On doit insérer le signe < aux valeurs entre elles donc plus de trinité composée de personnes d'égale valeur.

C'est peut-être la raison pour laquelle l'église catholique parle de la trinité comme d'un grand mystère

Bonjour,

tes questions sont bonnes, pour les éclaircirent rien de mieux que St Augustin pour parler de la Trinité. Certes c'est un peu long, mais il en fait le tour.
CDT

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/trinite/livre1.htm#_Toc512682597

exemple:
CHAPITRE VII.
COMMENT LE FILS EST-IL INFÉRIEUR AU PÈRE ET A LUI-MÊME.



14. Ces divers textes de nos divines Ecritures et plusieurs autres ont fourni, comme je l’ai dit, à tous ceux qui ont déjà traité ce sujet, d’abondantes preuves pour réfuter les erreurs et les calomnies des hérétiques, et pour établir notre croyance en Dieu, un en nature et triple en personnes. Mais lorsqu’il s’agit de l’incarnation du Verbe de Dieu, incarnation, par laquelle Jésus-Christ s’est fait homme afin d’opérer l’oeuvre de notre rédemption, et de se porter comme médiateur entre Dieu et l’homme, les écrivains sacrés, il faut le reconnaître, tantôt insinuent que le Père est plus grand que le Fils, et tantôt même le disent ouvertement. De là l’erreur de ceux qui, par défaut d’une étude sérieuse des Ecritures, ne saisissent qu’imparfaitement l’ensemble de leur doctrine , et attribuent ce qu’elles disent de Jésus-Christ comme homme, à Jésus-Christ comme Dieu; or, qui ne sait qu’en tant que Dieu il était avant l’Incarnation, de même qu’il sera éternellement ? C’est ainsi que certains hérétiques soutiennent que le Fils est inférieur au Père, parce que lui-même a dit : « Le Père est plus grand que moi ( Jean, XIV, 25 ) ». Mais ce raisonnement nous conduit à dire que Jésus-Christ est au-dessous du Fils de Dieu; car n’est-il pas en effet descendu jusqu’à cet abaissement, « puisqu’il s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave? »Toutefois, en prenant la forme d’esclave, il n’a point perdu la nature de Dieu, et il est demeuré égal à son Père. Ainsi, en prenant la forme d’esclave, il est resté Dieu, et il est toujours le Fils unique de Dieu, soit que nous le considérions sous celte forme d’esclave, soit en sa nature de. Dieu. Sous ce dernier rapport, Jésus-Christ est égal à son Père, et sous le premier il est médiateur entre Dieu et les hommes. Mais alors, qui ne comprend que comme Dieu il soit plus grand que comme Dieu-homme, et que même ayant pris la forme d’esclave, il soit inférieur à lui-même?
C’est pourquoi la sainte Ecriture dit avec raison, et que le Fils est égal au Père, et que le Père est plus grand que le Fils. Or, ces deux propositions sont vraies, si l’on entend la première de Jésus-Christ eu tant que Dieu, et la seconde de Jésus-Christ en tant qu’homme. Au reste, l’Apôtre exprime dans-son épître aux Philippiens cette distinction, et-nous la donne comme la solution vraie et facile de toutes les difficultés de ce genre. Et en effet, quoi de plus formel que ce passage : «Jésus-Christ ayant la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à Dieu; et cependant il s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave, en se rendant semblable aux hommes, et se faisant reconnaître pour homme par tout ce qui a paru de lui ( Philipp., II, 6, 7 )? »Ainsi le Fils de Dieu, égal au Père par sa nature divine, lui est inférieur par sa nature humaine. En prenant la forme d’esclave, il (353) s’est mis au-dessous du Père, mais il est resté son égal comme Dieu, car il était Dieu avant que de se faire Homme-Dieu. Comme Dieu, il est ce Verbe dont saint Jean a dit que « toutes choses avaient été faites par lui ( Jean, I, 3 )»; et comme homme, « il a été formé d’une femme, et assujetti à la loi , pour racheter ceux qui étaient sous la loi (Gal., IV, 5 )». Comme Dieu, il a concouru à la création de l’homme, et il a été fait homme lorsqu’il a pris la forme d’esclave. Et en effet, si le Père seul eût créé l’homme, l’Ecriture ne rapporterait pas ces paroles

« Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance (Gen., I, 26 ) ». Ainsi, parce qu’étant Dieu, le Verbe a pris la forme d’esclave, il est tout ensemble Dieu et homme. Il est Dieu parce qu’il conserve la nature divine, et il est homme parce qu’il a pris la nature humaine. Mais en Jésus-Christ, ces deux natures n’ont subi aucune altération ni aucun changement. La divinité ne s’est point abîmée en l’humanité, de telle sorte qu’elle eût cessé d’être la divinité, et l’humanité n’a point été absorbée par la divinité, de telle sorte qu’elle eût cessé d’être l’humanité.

Bonjour " gezo "

Merci de nous indiquer tes sources , cela amène d'autres questions comme par exemple : Depuis quand Augustin,a -il - été intégré dans le canon de la bible ?
Il va de soi que la question concerne également les différents auteurs sur lesquels repose la foi catholique.
Ce simple fait indique que les dogmes ( Immaculée conception , trinité ) n'ont pas leur racines dans la Paroles inspirée , puisque les arguments reposent sur des ajouts , des études, des bulles papales externes au canon biblique tel qu'il est reconnu de toutes les entités religieuses , c'est comme si on intégrait ce qui est écrit sur ce forum au canon biblique , nous y trouverions certes de nombreuses citations de la bible, mais aussi de nombreux commentaires relevant de l'interprétation plus au moins éclairée .
J'en conclus que seule la parole inspirée peut servit de base à nos discussions elle est vérité , elle est 'la parole de Dieu , elle ne peut donc être remise en question comme certains on l'habitude de le faire pour donner de l'authenticité à leurs propres interprétations, mais la construction s'écroule dès lors que l'on se référe seulement à l'écriture consignée dans le canon biblique , s'ils étaient vrais et sans reproche ils supporterait facilement la vérifications préconisée par Jean :

Citation :

Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. (1 Jean 4:1)  
Comme Dieu est vérité, il ne peut y avoir de confusion dans sa maison , ce n'est pas vraiment le cas parmi ceux qui se réclament de lui
D'où l'importance suivre le conseil de Paul
mais examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)

 
Nous ne pouvons le faire que si nous avons une base inaltérable et sure , cette base c'est le canon biblique
Aùicalement gg

Bonjour "Gégé",

le lien que j'ai mis est la source du texte.

St augustin explique très bien la trinité, si il y a une erreur dans son texte à vous de réfuter...

Et voici la trinité selon St Thomas tiré de la somme théologique, c'est long, je n'ai  pas lu encore mais je m'y met, mais la lecture est plus difficile!
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm#_Toc426625341

QUESTION 31 — TERMES EVOQUANT UNITÉ OU PLURALITÉ EN DIEU

On étudiera ici les vocables intéressant l’unité ou la pluralité en Dieu.

1. Le terme même de trinité. 2. Peut-on dire que le Fils est “ autre ” que le Père ? 3. Le terme exclusif “ seul ”, qui paraît nier l’existence d’un autre, peut-il s’adjoindre à un nom essentiel ? 4. Peut-il s’adjoindre à un nom personnel ?


           Article 1 — Y a-t-il une trinité en Dieu ?

Objections :

1. Tout nom, en Dieu, signifie la substance ou la relation. Or le terme “ trinité ” ne signifie pas la substance, car il s’attribuerait à chaque personne. Il ne signifie pas non plus la relation, car il ne se construit pas dans la phrase comme un terme relatif. Il ne faut donc pas faire usage de ce terme à propos de Dieu.

2. “ Trinité ” se présente comme un nom collectif, car il signifie une pluralité. Or un nom de ce genre ne convient pas en Dieu, l’unité du nom collectif étant la moindre des unités, alors qu’en Dieu se vérifie l’unité suprême. Le terme “ trinité ” ne convient donc pas en Dieu.

3. Ce qui est trine est triple. Mais en Dieu, il n’y a pas de “ triplicité ”, car celle-ci est une espèce d’inégalité. Donc, pas de trinité non plus.

4. Ce qui se vérifie en Dieu, se vérifie en l’unité de l’essence divine, puisque Dieu est son essence. Donc, s’il y a trinité en Dieu, il y aura trinité dans l’unité de l’essence divine : ce qui ferait trois unités essentielles. Ce qui est hérétique.

5. C’est une règle des noms divins, que le concret s’y attribue à l’abstrait : la déité est Dieu, la paternité est le Père. Or on ne peut pas dire : la trinité est trine. Cela ferait en effet neuf réalités en Dieu : autre erreur. Il ne faut donc pas faire usage de ce terme en Dieu.

En sens contraire, S. Athanase écrit : “ On doit adorer l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité. ”

Réponse :

Quand il s’agit de Dieu, le terme “ trinité ” évoque le nombre précis des personnes. Donc, de même qu’on reconnaît une pluralité de personnes en Dieu, il y a lieu de faire appel au mot trinité ; car cela même que “ pluralité ” signifie en général, le terme “ trinité ” le signifie de manière précise et déterminée.

Solutions :

1. Étymologiquement, le mot trinité paraît signifier l’unique essence des trois Personnes, trinitas étant mis pour triumunitas. Mais ce qu’il signifie à proprement parler, c’est plutôt le nombre des personnes de l’unique essence ; aussi ne peut-on pas dire : “ le Père est la trinité ”, car il n’est pas les trois personnes. En outre, il ne signifie pas les relations en tant que telles, mais plutôt le nombre des personnes en relation les unes avec les autres, et c’est pourquoi il ne se construit pas grammaticalement comme un relatif.

2. Dans sa signification, le nom collectif implique deux choses : une pluralité de suppôts, et une certaine unité entre eux, qui est l’unité d’un ordre. Un peuple, par exemple, est une multitude d’hommes soumis à un certain ordre. Donc, si l’on s’en tient à la première condition, “ trinité ” rentre dans la catégorie des noms collectifs. Mais il en diffère quant à la seconde : dans la trinité divine, il n’y a pas seulement unité d’ordre, il y a en outre unité d’essence.

3. “ Trinité ” est un terme absolu qui signifie le nombre trois des Personnes. “Triplicité ” signifie la proportion de trois à un, c’est-à-dire un cas d’inégalité, comme on peut l’apprendre chez Boèce. Il y a donc une trinité en Dieu, mais pas de triplicité.

4. Dans la trinité divine, il y a à considérer un nombre et les personnes dénombrées. Donc, quand on dit “ la trinité dans l’unité ”, on n’introduit pas le nombre dans l’unité de l’essence, comme si elle était trois fois une ; on pose simplement les trois personnes dans l’unique nature, comme on dit des suppôts d’une nature qu’ils subsistent en cette nature-là. Inversement, on dit “l’unité dans la trinité ”, comme on dit qu’une nature existe en ses suppôts.

5. Dans trinitas est trina, le prédicat signifie la multiplication de trois par lui-même ; car trina pose une tridistinction dans le sujet auquel on l’attribue. On ne peut donc pas dire : trinitas est trina : il s’ensuivrait qu’il y a trois suppôts de la trinité, de même que, si je dis “ Dieu est trine ”, il s’ensuit qu’il y a trois suppôts de la déité.


           Article 2 — Peut-on dire que le Fils est autre que le Père ?

Objections :

1. “ Autre ” est un terme relatif qui évoque une diversité de substance. Donc, si le Fils est un autre que le Père, ils seront divers. Or, selon S. Augustin, en disant “ trois personnes ”, on n’entend évoquer aucune diversité.

2. Les sujets qui sont autres entre eux, diffèrent en quelque façon les uns des autres. Dès lors, si le Fils est un autre que le Père, il en est aussi “ différent ”. Mais S. Ambroise s’y oppose : “ Le Père et le Fils ne font qu’un par leur divinité ; il n’y a là ni différence de substance, ni la moindre diversité. ”

3. Alienum, c’est-à-dire étranger, dérive de alius, c’est-à-dire autre. Mais le Fils n’est pas “étranger” au Père, car, dit S. Hilaire, “entre Personnes divines il n’y a rien de divers, rien d’étranger, rien de séparable. ” Donc le Fils n’est pas non plus un autre que le Père.

4. Alius, c’est-à-dire un autre, et aliud, c’est-à-dire autre chose, ont même signification sauf le genre connoté, ici neutre, là masculin. Si donc le Fils est alius, c’est-à-dire autre que le Père, il s’ensuit qu’il est aussi aliud, c’est-à-dire “ autre chose ” que le Père.

En sens contraire, on lit dans le De fide ad Petrum : “ Unique est l’essence du Père et du Fils et du Saint-Esprit ; en cette essence, le Père n’est pas une chose, le Fils une autre, le Saint-Esprit une autre, bien que personnellement le Père soit un autre que le Fils, etc. ”

Réponse :

Des formules inconsidérées font encourir le reproche d’hérésie, dit S. Jérôme. Donc, quand on parle de la Trinité, il faut procéder avec précaution et modestie : “ Nulle part, dit S. Augustin, l’erreur n’est plus dangereuse, la recherche plus laborieuse, la découverte plus fructueuse. ” Or, dans nos énoncés touchant la Trinité, nous avons à nous garder de deux erreurs opposées entre lesquelles il faut nous frayer une voie sûre : l’erreur d’Arius qui enseigne, avec la trinité des Personnes, une trinité de substances ; et celle de Sabellius, qui enseigne, avec l’unité d’essence, l’unité de personne.

Pour écarter l’erreur d’Arius, on évitera de parler de “ diversité ” ou de “ différence ” en Dieu ; ce serait ruiner l’unité d’essence. Mais nous pouvons faire appel au terme de “ distinction ”, en raison de l’opposition relative ; c’est en ce dernier sens qu’on entendra les expressions de “ diversité ” ou “ différence ”, des personnes, si on les rencontre dans un texte faisant autorité. En outre, pour sauver la simplicité de l’essence divine, il faut éviter les termes de “ séparation ” et “ division ” il s’agit de la division du tout en ses parties ; pour sauver l’égalité, on évitera le terme de “ disparité ” ; pour sauver la similitude, on évitera ceux d’“ étranger ” et “ divergent ”. “ Chez le Père et le Fils, dit S. Ambroise, la déité est une et sans divergence. ” Et d’après S. Hilaire, il n’y a rien de séparable en Dieu.

Pour écarter d’autre part l’erreur de Sabellius, nous éviterons singularitas (solitude), qui nierait la communicabilité de l’essence divine : d’après S. Hilaire, en effet, c’est un sacrilège d’appeler le Père et le Fils “un Dieu solitaire ”. Nous éviterons aussi le terme “ unique ”, qui nierait la pluralité des Personnes ; S. Hilaire dit ainsi que “ solitaire ”, “unique ” sont exclus de Dieu. Si nous disons “ le Fils unique ”, c’est qu’il n’y a pas plusieurs Fils en Dieu ; mais nous ne disons pas que Dieu est “ unique ”, parce que la déité est commune à plusieurs suppôts.Nous évitons encore le terme de “ confus ”, pour respecter l’ordre de nature entre les Personnes. S. Ambroise dit ainsi : “ Ce qui est un, n’est pas confus ; ce qui n’est pas différencié, ne peut pas être multiple. ” On évitera aussi le mot “ solitaire ”, pour respecter la société des Personnes : “ Ni solitaire, ni divers : voilà comment nous devons confesser Dieu”, dit S. Hilaire.

Or, le masculin alius, c’est-à-dire un autre, évoque une pure distinction de suppôts ; on peut donc sans inconvénient dire que le Fils est alius a Patre, autre que le Père, car il est bien un autre suppôt de la nature divine, et pareillement une autre personne, une autre hypostase.

Solutions :

1. “ Un autre ” alius est assimilable aux termes qui désignent l’individu : il vaut pour le suppôt (non pour l’essence). Pour en vérifier l’attribution, il suffit donc qu’il y ait distinction d’hypostase ou de personne. Au contraire, pour qu’il y ait “ diversité ”, il faut une distinction de substance seconde, c’est-à-dire d’essence. C’est pourquoi le Fils est un autre que le Père, sans qu’ils soient divers.

2. “ Différence ” implique distinction de forme. Or, il n’y a qu’une forme en Dieu : “ Lui qui existait en la forme de Dieu... ”, dit S. Paul. Le terme “ différent ” ne convient donc pas proprement en Dieu, comme l’enseigne l’autorité alléguée. Damascène, il est vrai, use de ce terme à propos de Dieu, parce que la propriété relative s’exprime à la manière d’une forme ; il dit en effet que les hypostases ne diffèrent pas entre elles par leur substance, mais par leurs propriétés déterminées. Au fond, comme on l’a dit dans la réponse, “ différence ” vient là pour “ distinction ”.

3. Alienum veut dire : étranger et dissemblable ; mais alius n’évoque rien de tel. C’est pourquoi l’on dit que le Fils est alius, c’est-à-dire un autre que le Père, mais non pas alienus, c’est-à-dire étranger au Père.

4. Le neutre est un genre indéterminé, le masculin est un genre déterminé et distinct, ainsi que le féminin. Le neutre convient donc pour signifier l’essence commune ; le masculin et le féminin, pour signifier un suppôt déterminé dans la nature commune. Ainsi, quand il s’agit des hommes, si l’on demande : Qui est-ce ? ou Quis (au masculin), on répond par un nom de personne : C’est Socrate. Mais si l’on demande : Qu’est-ce ? ou Quid (au neutre), on répond : C’est un animal raisonnable et mortel. Voilà pourquoi, puisqu’en Dieu il y a distinction de personnes sans distinction d’essence, on dit que le Père est alius (au masculin), c’est-à-dire un autre que le Fils, et non aliud (au neutre), c’est-à-dire autre chose. Inversement, on dit qu’ils sont unum (au neutre), c’est-à-dire une seule chose ; et non pas unus (au masculin), c’est-à-dire un seul sujet.


           Article 3 — Le terme exclusif “ seul ” peut-il s’adjoindre à un terme essentiel ?

Objections :

1. Au dire du Philosophe, celui-là est seul, qui n’est pas avec un autre. Mais Dieu est avec les anges et les âmes des saints. On ne peut donc pas dire que Dieu soit seul.

2. Ce qu’on peut adjoindre à un nom essentiel, en Dieu, peut s’attribuer à chaque personne ou à toutes ensemble. Ainsi l’on peut dire que le Père est Dieu sage, que la Trinité est Dieu sage, puisque Dieu peut être qualifié de sage. Or S. Augustin s’arrête à cette thèse, que le Père n’est pas le seul vrai Dieu. C’est donc qu’on ne peut pas dire “ Dieu seul ”.

3. Si le mot “ seul ” se trouve adjoint à un terme essentiel, l’exclusion vise ou bien un prédicat personnel ou bien un prédicat essentiel. Elle ne vise pas un prédicat personnel, car il est faux de dire : “ Dieu seul est Père ”, puisque l’homme l’est aussi. Elle ne vise pas non plus un prédicat essentiel : en effet, si la proposition “ Dieu seul crée ” était vraie, celle-ci le serait aussi, à ce qu’il semble : “ le Père seul crée ” ; car ce qui est vrai de Dieu, l’est aussi du Père. Or la dernière proposition est fausse, puisque le Fils aussi est créateur. C’est donc que le mot “ seul ” ne peut s’adjoindre à un terme essentiel, en Dieu.

En sens contraire : On lit dans la 1° épître à Timothée (1,17) : “ Au roi immortel des siècles, invisible, seul Dieu... ”

Réponse :

Le mot “ seul ” peut s’employer de deux façons : “ catégorématique ” ou “ syncatégorématique”. On appelle “ catégorématique ” le terme qui pose purement et simplement dans le sujet la chose qu’il signifie ; c’est le cas de “ blanc ” dans l’expression : “ l’homme blanc ”. Pris ainsi, le mot “ seul ” ne peut absolument pas être apposé à un terme quelconque en Dieu ; il y poserait une solitude, d’où il suivrait que Dieu est solitaire : et cela vient d’être exclu.

On appelle “ syncatégorématique ” le terme qui dit un rapport entre prédicat et sujet, comme “ tout ”, “ nul ”, etc. ; c’est aussi le cas du mot “ seul ”, qui exclut tout autre sujet de la participation au prédicat. Par exemple, quand on dit : “ Socrate seul écrit ”, on ne veut pas dire que Socrate soit solitaire ; on veut dire que personne n’écrit avec lui, même si beaucoup sont là avec lui. Si l’on prend ainsi le mot “ seul ”, rien n’empêche de l’adjoindre à un terme essentiel en Dieu, pour signifier que tous les autres êtres sont exclus de la participation au prédicat. On peut dire par exemple : “ Dieu seul est éternel ”, car rien en dehors de Dieu n’est éternel.

Solutions :

1. Certes, les anges et les âmes des saints sont toujours avec Dieu ; et pourtant, s’il n’y avait pas plusieurs personnes en Dieu, nécessairement Dieu serait seul ou solitaire. Car la nature d’un être qui est de nature étrangère à la nôtre, n’empêche pas notre solitude ; on dit bien de quelqu’un qu’il est seul au jardin, malgré toutes les plantes et les bêtes qui s’y trouvent. De même on dirait que Dieu est seul ou solitaire, malgré les anges et les hommes qui sont avec lui, s’il n’y avait pas plusieurs personnes en Dieu. Ce n’est donc pas la société des anges et des âmes qui tire Dieu de sa solitude absolue, encore moins de sa solitude relative, c’est-à-dire de celle qui se vérifie pour tel attribut particulier.

2. Si l’on veut parler proprement, on n’emploie pas “ seul ” pour modifier le prédicat : celui-ci est toujours pris formellement. Le mot “ seul ” intéresse le sujet, car il exclut tout autre sujet que celui qu’il accompagne. Tandis que l’adverbe “ seulement ”, exclusif lui aussi, s’emploie et pour le sujet et pour le prédicat. On peut dire en effet : “ Socrate seulement court ” ; autrement dit, aucun autre ne court. Et on dit aussi : “ Socrate court seulement ” ; autrement dit, il ne fait rien d’autre. Par conséquent, des expressions comme celles-ci : “ le Père est le seul Dieu ”, ou “ la Trinité est le seul Dieu ”, sont impropres, à moins d’introduire quelque sous-entendu du côté du prédicat ; par exemple, on veut dire : “ la Trinité est celui qui seul est Dieu ”. S. Augustin qu’on allègue n’établit pas une thèse ; il propose l’explication d’un texte difficile, il veut dire que l’invocation “ à l’invisible et seul Dieu ” doit s’entendre de la Trinité seule, et non de la personne du Père.

3. Quel que soit le prédicat, essentiel ou personnel, “ seul ” peut s’adjoindre à un terme essentiel posé en sujet. En effet, la proposition “ Dieu seul est Père ” a deux significations : “ Père ” peut attribuer au sujet la personne du Père ; alors la proposition est vraie, puisqu’aucun homme n’est cette Personne. “ Père ” peut aussi n’attribuer que la relation de paternité : alors la proposition est fausse, puisque pareille relation se vérifie en d’autres (de manière non univoque, cela s’entend). De même, il est bien vrai que “ seul Dieu crée ”. Si l’on n’en peut déduire : “ donc seul le Père crée ”, c’est que, disent les logiciens, le terme exclusif “ immobilise ” le terme qu’il accompagne ; autrement dit, l’on ne peut pas étendre la proposition aux suppôts particuliers par retour du général au particulier. De cette proposition, par exemple : “ Seul l’homme est un animal capable de rire ”, il ne suit pas que “ seul Socrate est un animal, etc. ”.


           Article 4 — Un terme exclusif peut-il s’adjoindre à un nom personnel ?

Objections :

1. Le Seigneur dit à son Père (Jn 17, 3) : “ Qu’ils te connaissent, toi, seul vrai Dieu. ” C’est donc que “ le Père seul est vrai Dieu ”.

2. On lit en S. Mathieu (11, 27) : “ Personne ne connaît le Fils si ce n’est le Père. ” Autrement dit : seul le Père connaît le Fils. Et connaître le Fils est bien commun aux Trois. Ainsi, même conclusion que ci-dessus.

3. Le terme exclusif n’exclut pas ce qui est impliqué dans la notion même du terme auquel on l’adjoint. Il n’exclut, par exemple ni la partie, ni l’universel : de “ Socrate seul est blanc ”, on ne peut pas conclure : “ Donc sa main n’est pas blanche ”, ni non plus : “ Donc l’homme n’est pas blanc. ” Or une Personne est impliquée dans la notion de l’autre : le Père est impliqué dans la notion du Fils, et réciproquement. Donc en disant : “ Le Père seul est Dieu ”, on n’exclut ni le Fils, ni le Saint-Esprit : cette expression paraît donc vraie.

4. D’ailleurs l’Église chante : “ Toi, le seul Très-Haut, Jésus Christ. ”

En sens contraire, la proposition “ le Père seul est Dieu ” se résout en deux autres qui l’expliquent : “ Le Père est Dieu ” et “ Nul autre que le Père n’est Dieu. ” Mais cette dernière est fausse, car le Fils, qui est Dieu, est un autre que le Père. Donc la proposition “ le Père seul est Dieu ” est fausse, ainsi que toute autre de ce genre.

Réponse :

La proposition “ le Père seul est Dieu ” peut avoir plusieurs sens. “ Seul ” peut qualifier le Père ; et pris de façon catégorématique, il fait du Père un solitaire ; alors la proposition est fausse. Pris de façon syncatégorématique, il donne encore lieu à plusieurs sens : si “ seul ” exclut les autres de la forme du sujet “ Père ”, la proposition est vraie, car elle signifie alors : “ Celui qui est seul à être le Père, est Dieu. ” C’est l’explication qu’en donne S. Augustin, quand il écrit : “ Nous disons "le Père seul", non qu’il soit séparé du Fils ou du Saint-Esprit, mais nous signifions par là qu’ils ne sont point Père avec lui. ” Cependant, ce sens-là n’est pas celui qui ressort du langage habituel à moins d’y sousentendre par exemple : “ Celui qui seul se nomme le Père est Dieu. ”

Dans son sens propre, “ seul ” exclut de la participation du prédicat ; et cette fois, la proposition est fausse, si l’on veut dire : à l’exclusion d’“ un autre ” (alius) ; elle est vraie, si l’on veut seulement dire : à l’exclusion d’“ autre chose ” (aliud). En effet, le Fils est un autre que le Père, mais non pas autre chose ; pareillement le Saint-Esprit. Mais le mot “ seul ” concerne proprement le sujet, avons-nous dit : il veut donc plutôt exclure “ un autre ”, qu’“ autre chose ”. Par conséquent, il ne faut pas généraliser pareille expression ; quand on en rencontrera dans un texte faisant autorité, on aura soin de l’expliquer.

Solutions :

1. L’expression “ Toi, le seul vrai Dieu ” s’entend non pas de la personne du Père, mais de toute la Trinité, selon S. Augustin. Si d’ailleurs on l’entend de la personne du Père, on n’exclut pas les autres Personnes, à cause de l’unité d’essence ; c’est-à-dire qu’alors “ seul ” exclut seulement “ autre chose ”.

2. Même Réponse à la seconde difficulté : quand on attribue au Père une perfection essentielle, on n’exclut ni le Fils ni le Saint-Esprit, en raison de l’unité d’essence. Notons par ailleurs qu’il ne suffit pas de répondre que le vocable latin nemo équivaut à nullus homo, donc que l’exclusion ne vise que les hommes ; ce n’est pas le cas, dans le texte allégué, car on n’aurait pas à y faire exception du Père. Nemo (personne) est pris là au sens usuel, c’est-à-dire qu’il exclut universellement n’importe quelle nature rationnelle.

3. Le terme exclusif n’exclut pas ce qui est compris dans la notion même du terme auquel il est joint et ne fait qu’un sujet avec lui : ce qui est le cas de la partie et de l’universel. Mais le Père et le Fils sont deux suppôts distincts : le cas n’est donc pas le même.

4. Nous ne disons pas, sans plus, que “ seul le Fils est le Très-Haut ” ; nous disons que seul il est “ le TrèsHaut avec le Saint-Esprit dans la gloire de Dieu le Père ”

CDT

Bonjour
La vraie question est  :

Le Pére  le fils et l'esprit Saint  sont -ils une même personne ?  

Déjà , dans l'étude  mise en exergue  plus haut  ,seulement  le Pére et le fils sont cités  , qu'elle est la place du saint -esprit ? Qu'enseigne la Parole de Dieu à ce sujet ?
Nous avons déjà fait la demonstration  , que la "trinité "  n'est pas un enseignement biblique  ; d'ailleurs ce terme ne se trouve nulle part dans la bible , il apparaît seulement dans les 2éme et 3iéme siècle dans les esprits de certains  théologiens comme augustin , alors que d'autres  comme Arius ont un discours diamétralement opposé  .
Le problème n'est donc pas nouveau , il est donc necessaire de mettre en lumiére les enseignements de la parole de Dieu , du fils de Dieu , ainsi que des apôtres  pour une fois pour toutes  éliminer  ce point de discordé   , Hors les discordes ne sont pas un symbole d'unité  mais de division c'est à dire une œuvre de la chair  ( voir Galates 5 : 19 à 21 )
Nous n'avons certes pas les mêmes compréhensions sur le sujet , ce dont je suis sur c'est que le moment venu , le Pére nous éclairera sur  ces points rendus obscurs par des discours philosophiques humains ( voir Philippiens 3: 15, 16) Ce qui importe donc , n'est pas de batailler sur des mots  mais de nous édifier dans l'amour et les belles œuvres   en cultivant le fruit de l'esprit  de Dieu ( voir Galates 5 : 22 à 24 )
C'est donc à chacun de se déterminer sur les enseignements bibliques  en se laissant guider non pas par des enseignements d'hommes , mais par l'esprit saint de Dieu qui s'exprime au travers des écrits inspirés de Dieu  ( voir 2 pierre 1 : 20, 21 )  
Amicalement  gg

Toujours  le même livre de St Augustin,
(La notion de consubstantialité est un terme religieux catholique. Elle fut introduite par les pères du premier concile de Nicée, en 325. Par ce terme, les évêques présents au concile condamnaient les théories d'Arius d'après lequel, le Fils étant une créature, celui-ci ne pouvait être de la même substance que le Père.)https://fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9

CHAPITRE V.
COMMENT TROIS PERSONNES NE FONT-ELLES QU’UN SEUL DIEU?

8. Mais ici quelques-uns se troublent, quand (349) on leur dit qu’il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu. Aussi demandent-elles comment on peut comprendre un tel langage, surtout si vous ajoutez que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, et que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu’au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe. Ces esprits curieux veulent donc comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité. Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une autre. Si au contraire certaines actions sont communes aux trois personnes, et certaines autres propres seulement à chacune d’elles, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. Ils se tourmentent encore pour savoir comment l’Esprit-Saint fait partie essentielle de la Trinité, puisqu’il n’est engendré ni du Père, ni du Fils, quoiqu’il soit l’Esprit du Père et du Fils.

Telles sont les questions dont quelques personnes me poursuivent à satiété. C’est pourquoi je vais essayer de leur répondre, autant que la grâce divine suppléera à mon impuissance, et en évitant de suivre les sentiers d’une jalouse et maligne critique (  Sag., VI, 25 ) je disais que jamais je ne me préoccupe de ces mystérieuses questions, je mentirais. J’avoue donc que j’y réfléchis souvent, parce que j’aime en toutes choses à découvrir la vérité, et d’un autre côté la charité me presse de communiquer à mes frères le résultat de mes réflexions. Ce n’est point que j’aie atteint le terme, ou que je sois déjà parfait, car si l’apôtre saint Paul n’osait se rendre ce témoignage, pourrais-je le faire, moi qui suis si éloigné de lui? «Mais oubliant, selon ma faiblesse, ce qui est derrière moi, et m’avançant « vers ce qui est devant moi, je m’efforce d’atteindre le but pour remporter le prix de la céleste vocation  ( Philipp., III, 12, 14 ) ». Quelle distance ai-je donc parcourue dans cette route? à quel point suis-je arrivé? et quel espace me reste-t-il encore à franchir? voilà les questions auxquelles onde-sire une réponse nette et précise. Puis-je la refuser à ceux qui la sollicitent, et dont la charité me rend l’humble serviteur? Mais je prie aussi le Seigneur de faire qu’en voulant instruire mes frères, je ne néglige point ma propre perfection , et qu’en répondant à leurs questions, je trouve moi-même la solution de tous mes doutes. J’entreprends donc ce traité par l’ordre et avec le secours du Seigneur notre Dieu, et je me propose bien moins d’y soutenir d’un ton magistral des vérités déjà connues, que d’approfondir ces mêmes vérités en les examinant avec une religieuse piété.




CHAPITRE VI.
CONSUBSTANTIALITÉ DES TROIS PERSONNES.

9. Quelques-uns ont dit que Notre-Seigneur Jésus-Christ n’était pas Dieu, ou qu’il n’était pas vrai Dieu, ou qu’il n’était pas avec le Père un seul et même Dieu, ou qu’il n’était pas réellement immortel parce qu’il était sujet au changement. Mais il suffit pour les réfuter de leur opposer les témoignages évidents et unanimes de nos saintes Ecritures. Ainsi saint Jean nous dit « qu’au commencement était le « Verbe, que le Verbe était avec Dieu, et que le Verbe était Dieu ». Or l’on ne peut nier que nous ne reconnaissions en ce Verbe qui est Dieu, le Fils unique de Dieu, celui dont le même Evangéliste dit ensuite, « qu’il s’est fait chair, et qu’il a habité parmi nous ». Ce qui arriva lorsque par l’incarnation le Fils de Dieu naquit dans le temps de la vierge Marie. Observons aussi que dans ce passage, saint Jean ne déclare pas seulement que le Verbe est Dieu, mais encore qu’il affirme sa consubstantialité avec le Père. Car après avoir dit « que le Verbe était Dieu », il ajoute « qu’au commencement il était avec Dieu, que toutes choses ont été faites par lui, et que rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui (  Jean, I, 14, 2, 3 ). Or, quand l’Evangéliste dit que tout a été fait par le Verbe, il entend évidemment parler de tout ce qui a été créé; et nous en tirons cette rigoureuse conséquence que le Verbe lui-même n’a pas été fait par Celui qui a fait toutes choses. Mais s’il n’a pas été fait, il n’est donc  (350) pas créature, et s’il n’est pas créature, il est donc de la même substance ou nature que le Père. Et en effet, tout ce qui existe est créature, s’il n’est Dieu; et tout ce qui n’est pas créature, est Dieu, De plus, si le Fils n’est pas consubstantiel au Père, il a donc été créé; mais s’il a été créé, tout n’a donc pas été fait par lui, et cependant l’Evangéliste nous assure que tout a été fait par lui n. Concluons donc et que le Fils est de la même substance ou nature que le Père, et que non-seulement il est Dieu, mais le vrai Dieu. C’est ce que saint Jean nous atteste expressément dans sa première épître: « Nous savons, dit-il, que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence, afin que nous connaissions le vrai Dieu, et que nous vivions en son vrai « Fils qui est Jésus-Christ. C’est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle ( I Jean, V, 20 ) ».

10. Nous pouvons également affirmer que l’apôtre saint Paul parlait de la Trinité entière, et non du Père exclusivement, lorsqu’il disait «que Dieu seul possède l’immortalité (  I Tim., VI, 16 ) ». Et, en effet, l’Etre éternel ne saurait être soumis ni au changement, ni à la mortalité; et par conséquent, dès là que le Fils de Dieu « est la vie éternelle », on ne doit point le séparer du Père quand on dit que celui-ci « possède seul l’immortalité ». C’est aussi parce que l’homme entre en participation de cette vie éternelle, qu’il devient lui-même immortel. Mais il y a une distance infinie entre celui qui est par essence la vie éternelle, et l’homme qui n’est immortel qu’accidentellement, et parce qu’il participe à cette vie. Bien plus, ce serait une erreur d’entendre séparément du Fils et à l’exclusion du Père, ces autres paroles du même apôtre : « Il le fera paraître en son temps, Celui qui est souverainement heureux, le seul puissant, le Roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité ». Nous voyons, en effet, que le Fils lui-même parlant au nom de la Sagesse, car « il est la Sagesse de Dieu (  I Cor., I, 24 ) », ne se sépare point du Père, quand il dit : « Seul,  j’ai parcouru le cercle des cieux ( Eccli., XXIV, 8 ) ». A plus forte raison, il n’est point nécessaire de rapporter exclusivement au Père et en dehors du Fils, ce mot de l’Apôtre : « Qui seul possède l’immortalité ». D’ailleurs, l’ensemble du passage s’y oppose. « Je vous commande, dit saint Paul à Timothée, d’observer les préceptes que je vous donne, vous conservant sans tache et sans reproche jusqu’à l’avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ que doit faire paraître, en son temps, Celui qui est souverainement heureux, le seul puissant, le Roi des rois, et le Seigneur des seigneurs; qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, qu’aucun homme n’a pu ni ne peut voir, et à qui est l’honneur et la gloire aux siècles des siècles. « Amen ( I Tim., VI, 14, 15, 16 ) ». Remarquez bien que dans ce passage l’Apôtre ne désigne personnellement ni le Père, ni le Fils, ni l’Esprit-Saint, et qu’il caractérise le seul vrai Dieu, c’est-à-dire la Trinité tout entière par ces mots : « Celui qui est souverainement heureux, le seul puissant, le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs ».

11. Mais peut-être vous troublez-vous, parce que vous saisissez difficilement ce mot de l’Apôtre : « Qu’aucun homme n’a pu, ni ne peut voir ». Rassurez-vous : il s’agit ici de la divinité de Jésus-Christ; et en effet, les Juifs qui ne pouvaient voir en lui le Dieu, ne laissèrent pas de crucifier l’homme qu’ils voyaient. C’est qu’un oeil mortel ne saurait contempler l’essence divine, et qu’elle n’est aperçue que de l’homme qui s’est élevé au-dessus de l’humanité. Nous avons donc raison de rapporter à la sainte Trinité ces paroles « Le Dieu souverainement heureux et seul puissant, qui fera paraître en son temps Notre-Seigneur Jésus-Christ ». D’ailleurs, si l’Apôtre dit ici que ce Dieu « possède seul l’immortalité », le psalmiste n’avait-il pas dit, « que seul il opère des prodiges? ( Ps., LXXI, 18 ) ». Et maintenant je demanderai à mes adversaires de qui ils entendent cette parole. Du Père seul? mais alors comment sera-t-elle véritable cette affirmation du Fils: «Tout ce que le Père fait, le Fils le fait également? » De tous les miracles? le plus grand est certainement la résurrection d’un mort. Eh bien! « Comme le Père, dit Jésus-Christ, ressuscite les morts et les vivifie, ainsi le Fils vivifie ceux qu’il veut ( Jean, V, 19, 21 )». Comment donc le Père opèrerait-il seul des prodiges? et comment pourrait-on expliquer autrement ces paroles qu’en les rapportant non au Père seul, ni au Fils, mais au seul vrai Dieu, c’est-à-dire au Père, au Fils et au Saint-Esprit? (351)

12. L’apôtre saint Paul nous dit encore: « Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père d’où procèdent toutes choses, et qui nous a faits pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses ont été faites, et nous par lui ». Or, je le demande, l’apôtre, comme l’évangéliste, n’affirme-t-il pas « que toutes choses ont été faites par le Verbe? » Et dans cet autre passage, n’est-ce pas aussi ce même Verbe qu’il désigne évidemment? « Tout est de lui, tout est par lui, tout est en lui. A lui soit la gloire aux siècles des siècles. Amen ( Rom., XI, 36 ) ». Veut-on, au contraire, reconnaître ici la distinction des personnes, et rapporter au Père ces mots: «Tout est de lui »; au Fils, ceux-ci : « Tout est par lui »; et au Saint-Esprit, ces autres : «Tout est en lui ? » .Il devient manifeste que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, puisque l’Apôtre attribue à chacune des trois personnes cette même et unique doxologie : « Honneur et gloire aux siècles des siècles. Amen ». Et en effet, si nous reprenons ce passage de plus haut, nous verrons que l’Apôtre ne dit pas « O profondeur des richesses de la sagesse et de la science », du Père, ou du Fils, ou du Saint-Esprit, mais simplement, « de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements, ajoute-t-il, sont incompréhensibles, et ses voies impénétrables! car qui connaît les desseins de Dieu, ou qui est entré dans le secret de ses conseils? ou qui lui a donné le premier pour en attendre la récompense? car tout est de lui, tout est par lui, tout est en lui. A lui la gloire aux siècles des siècles. Amen ( Rom., XI, 33-36 ) ».

Mais si vous ne rapportez ces paroles qu’au Père, en soutenant que seul il a fait toutes choses, comme l’Apôtre l’affirme ici, je vous demanderai de les concilier et avec ce passage de l’épître aux Corinthiens, où, parlant du Fils, saint Paul dit : « Nous n’avons qu’un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses ont été faites », et avec ce témoignage de l’évangéliste saint Jean: « Toutes choses ont été faites par le Verbe ( I Cor., III, 6 ; Jean, I, 2 ) ». Et, en effet, supposons que certaines choses aient été faites par le Père, et d’autres par le Fils, il faudra eu conclure que ni l’un ni l’autre n’ont fait toutes choses. Admettez-vous, au contraire, que toutes choses ont été faites ensemble par le Père et par le Fils, vous en déduirez l’égalité du Père et du Fils, et la simultanéité des opérations du Père et du Fils. Pressons encore cet argument. Si le Père a fait le Fils qui lui-même n’a pas fait le Père, j! n’est plus vrai que le Fils ait fait toutes choses. Et cependant tout a été fait par le Fils donc il n’a pas été fait lui-même; autrement il n’aurait pas fait avec le Père tout ce qui a été fait. Au reste, le mot lui-même se rencontre sous la plume de l’Apôtre; car dans l’épître aux Philippiens, il dit nettement « que le Verbe ayant la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à. Dieu ( Philipp., II, 6 ) ». Ici saint Paul donne expressément au Père le nom de Dieu, ainsi que dans cet autre passage : «Dieu est le Chef de Jésus-Christ ( I Cor., XI, 3 ) ».

13. Quant au Saint-Esprit, ceux qui avant moi ont écrit sur ces matières,. ont également réuni d’abondants témoignages pour prouver qu’il est Dieu et non créature. Mais s’il n’est pas créature, il est non-seulement Dieu dans le même sens que quelques hommes sont appelés dieux (  Ps., LXXXI, 6 ); mais il est réellement le vrai Dieu. D’où je conclus qu’il est entièrement égal au Père et au Fils, consubstantiel au Père et au Fils, coéternel avec eux, et complétant l’unité de la nature dans la trinité des personnes. D’ailleurs, le texte des saintes Ecritures qui atteste le plus évidemment que le Saint-Esprit n’est pas créature, est ce passage de l’épître aux Romains, où l’Apôtre nous ordonne de servir non la créature, mais le Créateur( Rom., I, 24. ) Et ici saint Paul n’entend pas nous prescrire ce service que la charité nous recommande envers tous nos frères, et que les Grecs nomment culte de dulie; mais il veut que ce soit ce culte qui n’est dû qu’à Dieu seul, et que les Grecs appellent culte de latrie. Aussi regardons-nous comme idolâtres tous ceux qui rendent aux idoles ce culte de latrie, car c’est à ce culte que se rapporte ce précepte du Décalogue: «Vous adorerez le Seigneur votre Dieu, et vous ne servirez que lui seul ( Deut., VI, 13 ) ». Au reste, le texte grec lève ici toute difficulté, car il porte expressément: « Et vous lui rendrez le culte de latrie ».

Or, si nous ne pouvons rendre à une créature ce culte de latrie, parce que le Décalogue nous dit: « Vous adorerez le Seigneur, votre Dieu, et vous ne servirez que lui seul », et si l’Apôtre condamne ceux qui ont servi la (352) créature plutôt que le Créateur», nous sommes en droit de conclure. que le Saint-Esprit n’est pas une créature , puisque tous les chrétiens l’adorent et le servent. Et en effet, saint Paul dit « que nous ne sommes  point soumis à la circoncision, parce que nous servons l’Esprit de Dieu », c’est-à-dire, selon le terme grec, que nous lui rendons le culte de latrie ( Philipp., III, 3 ). Telle est la leçon que donnent tous ou presque tous les manuscrits grecs, et qui se trouve également dans plusieurs exemplaires latins. Quelques-uns cependant portent : nous servons Dieu en esprit, au lieu de lire: nous servons l’Esprit de Dieu. C’est pourquoi, sans me préoccuper de prouver à mes adversaires l’authenticité d’un texte dont ils récusent la valeur, je leur demanderai s’ils ont jamais rencontré la plus légère variante dans ce passage de la première épître aux Corinthiens: « Ne savez-vous pas que vos corps sont le temple du Saint-Esprit, que vous avez reçu de Dieu? » Mais ne serait-ce point un blasphème et un sacrilège que d’oser dire que le chrétien, membre de Jésus-Christ, est le temple d’une créature inférieure à Jésus-Christ? Or, l’Apôtre nous affirme, dans un autre endroit : « que nos corps sont les membres de Jésus-Christ ». Si donc ces mêmes corps, membres de Jésus-Christ, sont également les temples de l’Esprit-Saint, celui-ci ne saurait être créature. Et, en effet, dès là que notre corps devient le temple de l’Esprit-Saint, nous devons rendre à cet Esprit le culte qui n’est dû qu’à Dieu, et que les Grecs nomment culte de latrie. Aussi saint Paul a-t-il raison d’ajouter: « Glorifiez donc Dieu dans votre corps ( I Cor., VI, 19, 15, 20.).

CDT

bonjour à chacun, chacune,

petite anecdote :

"On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande :
- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité. "
et Augustin d'Hippone d'imaginer que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.


  pour parler de l'esprit saint, je ne trouve pas de passages bibliques permettant de le déterminer comme étant une 'personne.'

l'apôtre Jean dit ceci :
"Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements ; Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. (Jean 14:15-17 Bible de la Liturgie)

En 15:26 vous pouvez lire également que le 'paraclet' est appelé Esprit de vérité : " Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur, .... "   (BdL)
Mr Chouraqui, lui,  parle du  " souffle de vérité qui émane du père"

Autre chose  peut-être encore : lorsque nous demandons dans nos prières à Dieu de nous accorder son esprit saint, que demandons nous ? Que Dieu nous accorde son esprit saint, c'est à dire sa force , sa protection, son soutien, son souffle ou puissance pour nous guider ou nous éclairer ou nous protéger....


bonne soirée

Hello

Je ne trouve rien dans tout ce discours philosophique , qui puisse appuyer comme biblique le dogme du concile de Nicée ( 325 dn e)
Par contre , j'aurais aimé entendre le discours de gezo sur sa compréhension personnelle , mais voilà il nous sert du mâché , sept fois digéré et tout aussi incompréhensible et indigeste pour les chercheur de vérité .

Jesus lui nous dit que si notre regard est simple , tout notre corps sera illuminé
, c'est le contraire qui se produit en lisant Augustin
Amicalement gg

Gégé2 a écrit:

Bonjour
La vraie question est  :

Le Pére  le fils et l'esprit Saint  sont -ils une même personne ?  

une image vaut des fois milles explications:

édit: Ils sont tous Dieu,  et différents. Mais le même Dieu!
Le Père engendre le Fils, l'amour du Fils et du Père ,c'est l'Esprit saint.
Cf le Baptême de Jésus, ou l'Esprit saint descend sur le fils sous une forme esprit/colombe.. c'est cette échange "l'Esprit saint."
C'est durant cette scène que l'on voit la trinité reunit pour la premiere fois.
C'est pourquoi Jésus doit remonter au Père afin qu'il nous envoie l'esprit saint.

CDT

2 La terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l’eau.

Le lecteur de la Bible n'aura eu à patienter que jusqu'au deuxième verset du premier des livres bibliques pour découvrir l'Esprit saint.
D'autres traductions rendent l'Esprit de Dieu par le Souffle de Dieu.

Il me parait clair ici que l'Esprit saint n'est pas présenté comme une personne mais plûtot comme une force, la Force agissante de Dieu ou bien Sa volonté à l'action.

J'espère ne choquer personne par mes propos,

Cordialement

Je dirais que l'Esprit saint , n'est ni un homme, ni femme, ni force, mais seulement Esprit.
Esprit Saint, qui peut prendre la forme d'une colombe.
On voit bien dans le texte que tu cites, que l'esprit Saint participe à la création. Donc, on peut en déduire que la Trinité même est à l'oeuvre. ( à vérifier )

gezo a écrit:

Je dirais que l'Esprit saint , n'est ni un homme, ni femme, ni force, mais seulement Esprit.

Cher Gezo, c'est ce que tu dis, mais Jésus dit autre chose :

Citation :

Et Moi, Je vais envoyer en vous le don promis par Mon Père; mais demeurez dans la ville, jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut. (Luc 24:49 Traduction Abbé Fillion)

Qui croire : Gezo ou Jésus ?

Qu'en penses-tu ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade