La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

Salut à tous !

Les Ecritures enseignent-elles un Dieu en trois Personnes : Père, Fils et Saint Esprit, auquel nous devrions faire acte de foi ?
Que nous révèlent-elles réellement ?

Fraternellement.

Théophile

Salut à tous !

Il est remarquable de constater que la notion de ''Trinité'' divine n'appartenait pas au credo de l'Eglise chrétienne apostolique. Etienne, le premier martyr chrétien, distingue deux personnes avant de s'endormir, et même pas trois... Actes 7:56
On peut se demander pour quelle raison les églises des siècles suivants ont institué la croyance en ce dogme comme préalable à la foi chrétienne et ont persécuté les unitariens.

Voir l'article suivant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne

Fraternellement.

Théophile

Théophile a écrit:

Salut à tous !

Les Ecritures enseignent-elles un Dieu en trois Personnes : Père, Fils et Saint Esprit, auquel nous devrions faire acte de foi ?
Que nous révèlent-elles réellement ?

Fraternellement.

Théophile

A part l'apocryphe Matthieu 28:19, rédigé après le Concile de Nicée voir http://jesus-messiah.com/apologetics/catholic/matthew2819.html#8.%29Internal%20Evidence , il n'y a pas de Trinité. Par contre, Jésus = Dieu dès le départ.

Bonjour Sherlock

Tu nous propose une etude interressante en anglais , qui n'est que le rapport d'experts en reconnaissance de texte ,
Tout expert peut se tromper , surtout s'il se base sur une periode sombre ou seul un petite flamme de bougie presque eteinte brillait dans un coin obsscure
Le texte de Mathieu 28 : 19 ne remet rien en cause puisque le principe de faire des disciples etait dejà etablit
Ce qui pourrait être remis en cause c'est le maniére et la comprehension par des hommes non eclairés
respectueusement

Bonjour à tous,

Ce sujet me paraît être très intéressant. Pour ma part, il y a des points non compris dans tout cela. C'est, je pense, un sujet complexe, qui a fait coulé beaucoup d'encre. Alors, j'espère que nous en sortirons enrichis et éclairés par l'Esprit de Vérité (enfin moi, tout au moins) Mais est-ce qu'un fil de discussion suffira ? ou faudrait-il une étude approfondie ?

En tous cas, je vous remercie à l'avance de creuser la question à la lumière de la Parole.

Seigneur, éclaire mes frères et soeurs et que tes révélations ouvrent l'intelligence de mon coeur sur ce sujet épineux. Je t'en remercie, au nom de Jésus le messie.

Hello Aline :

comme tous les lecteurs de la Bible, tu connais certainement ce texte fondamental :

Citation :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. - Jean 17:3

Puisque connaître le seul vrai Dieu Yhwh et son envoyé Jésus-Christ est la clé pour obtenir la vie éternelle, ne devrait-on pas faire tous les efforts possibles pour en apprendre le plus possible sur eux ? Lorsqu'on est à la recherche d'un bon médecin là où on se trouve, le fait d'en avoir découvert un dans l'annuaire téléphonique avec son nom et son adresse signifie-t-il qu'on le "connaît" ? Non n'est-ce pas ? Ce n'est qu'avec le temps et l'expérience que nous apprenons à le connaître.

Connaissons-nous bien le seul vrai Dieu et son envoyé Jésus-Christ? Il faut nous rendre à l'évidence, nous ne pouvons pas tout connaître à leur sujet dès maintenant. L'apôtre Jean nous le dit clairement :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. - 1Jean 3:2.

Mais je suis de ton avis que nous sortirons éclairés et enrichis si nous nous laissons guider par l'Esprit saint dans notre recherche de la vérité. - Jean 16:13; 2Timothée 3:16-17.

Puisque pour la plupart des églises et communautés chrétiennes, la "trinité" serait l'enseignement fondamental du christianisme, nous devrions en discuter dans un esprit fraternel et sans préjugés. Écoutons donc ce que chacun a à dire sur le sujet en examinant les arguments avancés avec un esprit ouvert et avec "l'amour de la vérité."

Er si on commençait avec Matthieu 28:19 cité par Sherlock ?

Que le Seigneur exauce ta prière !
Bien fraternellement
Nomade

Bonjour Nomade, et tous,

Matthieu 28.1 : Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Pour que les nations puissent connaître le salut, il faut qu'elles soient instruitent en les baptisant au nom des trois personnes : le Père le Fils et le Saint Esprit. Donc je remarque une même importance pour les trois dans ce cas-là.

Aline

Bonjour Aline ,

Merci de nous faire part de ta reflexion ,
C'est vrai que Jesus donne ce commandement à ses disciples aussi baptisent -t -ils
Au Nom du Pere " YHVH " !
Au Nom du fils " Yeshouah !
et de l'esprit Saint " Anonymes "
La question qui peut se posée :
Peut - etre pourquoi Jesus ne dit -il pas au nom de l'esprit saint , et pourquoi ce nom ne figure t-il pas dans la Parole de notre Pére ,
Puisqu'il doit venir nous instruire Jean 14 : 26 , Jean 16 : 13 , 1 Jean 2 : 27 , pourquoi n'est il pas designé nommèment ?
Selon Actes 1 : 8 Jesus donne l'assurance aux disciples de recevoir de la puissance , puis il designe" l'esprit Saint "

Citation :

«　mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous　; et vous serez mes témoins à Jérusalem et dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout de la terre.　» (Actes des Apôtres 1: 8 )

Si l'esprit saint est une personne egale en puissance avec Dieu , ce qui serait etonnant puisqu'il est envoyé par Jesus , qui est inferieur à YHVH même dans sa condition divine et celeste ?
Paul dans sa lettre aux Corinthiens 3 : 16 ecrit
«　Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous　?　» (1　Corinthiens 3:16)
Ici nous notons que Paul associe Dieu ( YHVH ) et l'esprit saint celui ci etant sont esprit , ce qui en clair signifie que YHVH et l'esprit ne forme qu'une seul et même personne , l'esprit etant la force agissante d'une personne , c'est donc l'esprit de YHVH qui agit en nous tout comme il agit en Jesus selon se comme il le fait ressortir selon ce qui est ecrit en Luc 4 : 18, en citant Esaie 61 : 1
«　«L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres　;　» (Luc 4:18)
C'est sur cette base biblique qu'il serait interressant de discerter , et non sur des interprêtation humaines non fondées bibliquement , qui releve plus de la philosophie que de la "Parole de verite"
Fraternellement

Gégé, Je ne saisis pas pourquoi tu dis cette phrase : "C'est sur cette base biblique qu'il serait interressant de discerter , et non sur de interprêtation humain non fondée bibliquement , qui releve plus de la philosophie que de la "Parole de verite"" Serait-ce ma réponse qui te fait dire cela ? Si oui, dis-moi pourquoi ? Je suis très choquée.

Affectée, Aline

Hello Aline ,

Si tu es choquée par mes propos , tu m'en vois désolé,
Comme tu l'auras certainement remarqué mon propos est d'ordre general et ne vise pas Aline en particulier , si tu l'as compris autrement , je retire ce que J'ai dit , est je le formulerai autrement
Ce qui est important est que nous gardions la paix sur le forum .
Losque j' ecris , je ne m'adresse que tres peu à une personne en particulier , je suis plus preocupé par l'ensemble des lecteurs,
Personnellement , je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait que nous devons etre att entifs plus à l'enseignement biblique qu' aux interprêtations humaines
Mais si tu penses autrement je respecte ton point de vue et ton libre arbitre .
C'est vrai aussi que nous devons ménager les susceptibilités de chacun , mais c'est une gymnastique tres difficile d'autant que nous venons de milieux differents , avec des schémas de pensées souvent differents et parfois en contradiction
Excuse moi je ne suis qu'un humain imparfait , et comme tous les autres je peux me tromper, de plus tu remarqueras que je me tiens dans la ligne du fil de discussion , qui pose la question : Vérité ou dogme philosophique ?
Dorénavant je garderai mes points de vue pour moi ,afin de ne pas être une cause de d'achoppement !
Que la paix de Christ soit sur toi
Fraternellement, mais desolé

Chère Aline,

Je me sens responsable de ce différend passager car c'est moi qui ai ouvert le topic : La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

Tu remarqueras qu'il est posé sous forme de question, et que la réponse ne pourra être définitive qu'au prix de recherches approfondies des Ecritures par chaque participant avec l'aide de l'Esprit, sans préjugé aucun. Personne n'est visé dans nos commentaires qui reflètent nos convictions et notre foi sans anathématiser quiconque, sois en sûre.

Fraternellement.

Théophile

Cher Gégé,

Je me suis sentie visée parce que ton post s'adressait à moi : "Bonjour Aline". Et dans la suite du texte, je n'ai pas vu que tu t'adressais à d'autres, c'est pourquoi je l'ai compris pour moi.

Maintenant que tu réponds que c'était adressé à tous, tant mieux. Je comprends mieux.

Ne crois pas que je t'en tienne rigueur, je voulais simplement savoir si tu m'adressais cette phrase ou pas. Me voilà donc rassurée par ta réponse. Je me rends compte que je t'ai "bousculé" et ce n'était pas mon but, sois-en sûr !

Cher Theophile,

Ne te sens pas responsable de ce "quiproquo" entre Gégé et moi surtout, tu n'y es absolument pour rien.

Chers tous les deux,

Ce n'est pas si grave, en fin de compte, de vouloir des précisions sur la pensée de quelqu'un. Nous écrivons de manière hâtive, souvent, et je m'aperçois que les écrits ne rendent pas facilement notre pensée, c'est aussi pourquoi j'ai préféré demander plutôt que de rester avec un préjugé.

Plus choquée donc, rassérénée, Aline

Chers amis,

on dit que des amis peuvent parler de tout entre eux
Mais ils sont des personnalités avec leurs propres traits caractéristiques et il en est bien ainsi.

Notre unité fraternelle ne vient pas de l'appartenance à une même église ou communauté mais parce que nous sommes tous unis au Père et au Fils et c'est ce point commun essentiel qui nous a soudé ensemble durant les dernières semaines. Venant de divers milieux religieux, ce n'était qu'une question de temps qu'un dogme vienne éprouver la solidité de nos relations fraternelles. Il s'agit du dogme de la trinité qui a non seulement divisé les chrétiens d'occident surtout suite l'intervention de l'empereur Constantin mais même les chrétiens d'orient, notamment ceux d'Arabie. Le plus grand obstacle pour conduire un musulman au christianisme authentique est le dogme de la trinité car pour les Musulmans qui connaissent l'AT et le NT, Dieu est un et non pas trois. C'est pareil pour les Juifs qui connaissent le seul vrai Dieu depuis plus longtemps que nous et qui peuvent s'appuyer sur un texte écrit par Moise :

Citation :

Ecoute, Israël ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. - Deutéronome 6:4

Je suggère de discuter ce sujet dans le calme en étant confiant que Dieu nous guidera par l'Esprit saint comme son envoyé Jésus l'a promis.

À bientôt.
Avec affection fraternelle
Nomade

Chers amis,

Puisque Nomade nous suggère de continuer la discussion dans le calme, ce qui me paraît sage, je me risque à continuer.

Quand Nomade parle de la difficulté qu'ont les musulmans à comprendre que Dieu est un et non pas trois, je pense qu'Il n'est ni un, ni trois, mais qu'Il est UN ET TROIS à la fois.

Je m'appuie sur notre verset de référence dans Matthieu pour cela. En effet, nous devons baptiser les nouveaux disciples au nom (c'est au singulier ; un seul nom) du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Le Père, le fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, et non trois Dieux. Donc Dieu est bien trois et un à la fois. Il possède simultanément trois formes ou modes d'existence :
- Il est le créateur Tout-Puissant, celui qui a fait les cieux et la terre.

- Il est le Fils, Jésus, la véritable incarnation de Dieu, venu sur cette terre pour nous sauver de nos péchés et pour nous indiquer le chemin du salut.

- Il est enfin le Saint-Esprit qui vit dans le coeur des croyants et leur communique une vie nouvelle, une vie spirituelle et éternelle.

Je ne peux pas comprendre avec mon intelligence limitée comment cela est possible concernant Dieu. Je ne peux que prendre l'exemple de l'être humain pour essayer de l'expliquer : l'être humain est composé aussi de trois éléments distincts : l'esprit, l'âme et le corps. Et pourtant, chaque être humain est un. Il est lui aussi trois et un à la fois.

Ceci est ma compréhension des écritures et je ne l'impose à personne évidemment.

Que la paix du Seigneur nous unisse, ainsi que son amour,

Aline

Aline a écrit:

Chers amis,
Je ne peux pas comprendre avec mon intelligence limitée comment cela est possible concernant Dieu. Je ne peux que prendre l'exemple de l'être humain pour essayer de l'expliquer : l'être humain est composé aussi de trois éléments distincts : l'esprit, l'âme et le corps. Et pourtant, chaque être humain est un. Il est lui aussi trois et un à la fois.

Ceci est ma compréhension des écritures et je ne l'impose à personne évidemment.

Que la paix du Seigneur nous unisse, ainsi que son amour,

Aline

Chère Aline,

Peux-tu donner des références bibliques, des Ecritures, à ce que tu crois ?
Car je t'avoue n'en avoir pas trouvé...

Amicalement.

Théophile

Bien Théophile, je veux bien répéter ce que j'ai écrit précédemment. Je faisais référence à Matthieu 28.19 : "Je m'appuie sur notre verset de référence dans Matthieu pour cela. En effet, nous devons baptiser les nouveaux disciples au nom (c'est au singulier ; un seul nom) du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Le Père, le fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, et non trois Dieux."

Pour moi, je comprends que nous devons donc baptiser au nom du Père, du fils et du Saint-Esprit. Est-ce que je comprends mal quand je comprend que c'est "au nom", donc au singulier, c'est-à-dire un seul nom qui comprend le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

Peut-être que je m'exprime mal, mais je comprends ce verset de cette manière : c'est ce qui me fait dire qu'il y a un Dieu qui est un à la fois et trois aussi.

J'avoue que c'est très difficile pour moi d'expliquer ce que je comprends.

Aline

Juste un petit texte que j'ai tiré du site bibliquest pour mieux me faire comprendre : Dans ce verset, ce n’est pas le pluriel (aux noms), mais le singulier (au nom) — non pas aux noms mais au nom — car même si elle est révélée en trois personnes, la Déité est une.

Aline a écrit:

Juste un petit texte que j'ai tiré du site bibliquest pour mieux me faire comprendre : Dans ce verset, ce n’est pas le pluriel (aux noms), mais le singulier (au nom) — non pas aux noms mais au nom — car même si elle est révélée en trois personnes, la Déité est une.

Chère Aline,

Tu ne réponds pas à ma question, et je suis peiné.
Le site bibliquest n'est pas la Parole de Dieu.

Amicalement.

Théophile

Bonjour ;

Excusez moi de mettre mon petit grain de sel mais peut on parler de Trinité losque la bible met l'accent sur L'unité tout au long de ses pages ?A aucun endroit le mot "Trinité" n'apparait , par contre le mot "union" ( unité) est familier dans les écritures grecques .

Je ne suis plus dans le monde et ils sont dans le monde et je vais à toi.
Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Jean 17:11.
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Parfois , la foule s'amasse comme "un seul homme " et agit "d'un commun accord" (par exemple dans l'épisode de la lapidation d'Etienne .) Unité d'esprit et d'action.

28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (...)
D'apres ma compréhension c'est cette unité parfaite et harmonieuse qui existe entre le Père , le Fils et L'esprit saint , qui ressort de ce verset , sinon Jésus aurait simplement dit : Au Nom du Père ; comme nous disons communément "Au Nom de la Loi" sans énumérer toutes les lois puisque ça va de soit .
Ainsi , Le Père est le Créateur et le Souverain ; le Fils est le Sauveur, l'Esprit Saint est le Consolateur . Ces trois sont en parfaite union .

"vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
Il y a un seul corps et un seul Esprit (...) il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.( Ephésiens 4 :3.)

Fraternellement ;

Cher Michel,
les paroles de Jésus et de Paul dans les versets que tu cites sont claires par elles-mêmes puisqu'elles révèlent que l'unité entre le Père et le Fils n'est pas plus mystérieuse que l'unité des disciples avec le Père et le Fils.

Il est remarquable que dans les pays où on parle allemand, on dit "unité des trois" (Dreieinigkeit) dans le sens de concorde, unanimité, unité. Il ne fait aucun doute que le Père, le Fils et l'Esprit saint agissent en parfaite harmonie, unité, concorde, unanimité mais cela ne fait pas d'eux un seul Dieu en 3 personnes tout comme le fait que les disciples nés de nouveau soient en parfaite harmonie, unité, concorde, unanimité avec le Père et le Fils ne fait pas d'eux tous une "divinité multiple"!

Prenons un exemple biblique qui illustre encore bien l'unité ou l'unanimité dans l'action :

Citation :

6 Celui qui est venu par l'eau et par le sang, c'est bien Jésus-Christ : il n'est pas passé seulement par l'eau du baptême, mais outre le baptême, il est passé par la mort en versant son sang. Et c'est l'Esprit qui lui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité. 7 Ainsi il y a trois témoins : 8 l'Esprit, l'eau et le sang ; et les trois sont d'accord. - 1Jean 5:6-8

Mais les adeptes du dogme de la trinité ont fait une tentative de falsifier la Bible en ajoutant à ces versets des mots qui ne s'y trouvaient pas à l'orgine : “ ... dans le ciel : le Père, la Parole et l’esprit saint ; et ces trois sont un." La manipulation du texte fut découverte et cette adjonction a été retirée des Bibles. Si le dogme de la trinité était biblique, pourquoi ses adeptes ont-ils tenté d'ajouter ces paroles (non inspirées de Dieu) pour pouvoir la justifier ?

Que la grâce du Père et l'amour du Fils et l'aide de l'Esprit saint soit avec toi et avec tous les lecteurs

Fraternellement
Nomade