Questions pour les Témoins de Jéhovah

Nomade a écrit:

Comme il n'a pas été possible de dater avec précision la rédaction du livre apocryphe dit d'Hénoc, l'expert Richard C. Lensky estime qu'il a très bien pu être écrit après la rédaction de la lettre inspirée de Jude et que par conséquent, l'auteur du livre apocryphe "Hénoc" aurait tout simplement cité un extrait de la lettre de Jude !
Bien que n'étant pas Témoin de Jéhovah moi-même, pour cette question je pense comme eux et comme beaucoup d'autres chrétiens que le livre d'Hénoc est apocryphe et que la citation de Jude est tirée soit d'une source qui n'est plus disponible aujourd'hui ou, comme cité plus haut, que le rédacteur du livre apocryphe dit "d'Hénoc" aurait copié sur Jude qui, lui, était inspiré par Dieu.

Sauf que le livre d'Hénoch est antérieur au livre de Jude pour la simple et bonne raison qu'on l'a découvert dans les manuscrits de Qumran. (je vous rappelle que malgré toutes les arguties possibles, les manuscrits ne sont pas plus vieux que +68 ap JC)

Tous les experts (sauf les fondamentalistes qui ne prennent jamais en compte les arguments contraires comme le font les charlatans), dont Emile Puech, sont d'accord pour dire que le livre d'Hénoch est antérieur au livre de Daniel mais reste dans un domaine de la littérature apocalyptique du IIIe siècle av JC.

Le livre de Jude est supposé avoir été écrit au tournant du IIe siècle APRES JC (je ne vais pas débattre sur la date qui est fallacieuse car ce livre est inconnu à Antioche à la fin du IIe siècle). Par contre, l'auteur connait l'Assomption de Moise, les Légendes Juives et le livre d'Hénoch.

Pour la date d'acceptation des livres dans le canon, je vous invite à regarder ce tableau (ça fait mal aux yeux, mais c'est instructif)

http://www.maplenet.net/~trowbridge/canons.htm

Salutations

Hello Sherlock,
puisque tu es de passage, tu as pu remarquer que les "questions pour les Témoins de Jéhovah" suscitent de l'intérêt à en juger par le nombre de "vus"

Concernant ma remarque sur l'avis de Richard Lensky selon lequel celui ou ceux qui compilèrent le livre dit d'Hénoc autour du 1er siècle auraient aussi bien pu citer un extrait de la lettre de Jude, c'est tout à fait dans le domaine du possible car Jude, qui était un frère de Jacques et un demi-frère de Jésus, a écrit sa lettre vers 64-65 de notre ère, ce qui rend plausible qu'une citation de cette lettre ait pu se trouver dans un texte trouvé à Qumran.
Ton point de vue : "Le livre de Jude est supposé avoir été écrit au tournant du IIe siècle APRES JC" est, comme tu le dis, une simple supposition.

C'est toujours la même situation. Tu écris : "Tous les experts (sauf les fondamentalistes qui ne prennent jamais en compte les arguments contraires comme le font les charlatans), ..." Donc

- d'un côté, il y a les experts généralement dits "reconnus" (par quelle autorité ?) et qui mettent à peu près tout en cause en rapport avec la Bible

- et dans l'autre camp, il y a les fondamentalistes - mis au niveau des charlatans - et qui croient ce que disent les Saintes Écrtitures.

Il n'est pas possible de discuter de manière constructive si d'emblée il y a de tels préjugés.

Personnellement, je crois que la lettre de Jude a été inspirée par Dieu. L'étude de son contenu est enrichissante pour ma foi ainsi que celle d'autres chrétiens.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Sherlock ,et tous

Ce que fait remarqer Nomade est tres intérresant , ce forum touche de nombreuses personnes , ce qui je le pense justifie ta présence , et ton acharnement à nous dénigrer .
Le terme de charlatan duquel tu affubles tout les croyants , n'est pas une chose nouvelle , de tout temps les véritables chrétiens furent présenter comme des incendiaires , comme des sorciers , des suppots du diables , des aposthats , et bien sûr des charlatans , ce simple fait indique que ce que nous disons gène , sinon pourquoi perdre son temps à combattre ce qui n'est que du vent .
Celà me rappelle ce qui se passa au premier siecle , lorsque les prêtes juifs voulurent fermer la bouche des chrétiens ,un homme sage nommé Gamaliel se leve et dit :

Citation :

«　Et il leur dit　: Hommes israélites, prenez garde à vous-mêmes par rapport à ces hommes, [et voyez] ce que vous allez faire.　» (Actes des Apôtres 5:35)

«　Car, avant ces jours-ci, Theudas se leva, se disant être quelque chose, auquel se joignit un nombre d'environ quatre cents hommes　; et il fut tué, et tous ceux qui lui obéissaient furent dissipés et réduits à rien.　» (Actes des Apôtres 5:36)
«　Après lui s'éleva Judas le Galiléen, aux jours du recensement, et il entraîna à la révolte un [grand] peuple après lui　; lui aussi a péri, et tous ceux qui lui obéissaient furent dispersés.　» (Actes des Apôtres 5:37)
«　Et maintenant je vous dis　: Ne vous mêlez plus de ces hommes, et laissez-les　; car si ce dessein ou cette œuvre est des hommes, elle sera détruite　;　» (Actes des Apôtres 5:38)
«　mais si elle est de Dieu, vous ne pourrez les détruire　; - de peur que vous ne soyez même trouvés faire la guerre à Dieu.　» (Actes des Apôtres 5:39)
«　Et ils furent de son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils leur enjoignirent, après les avoir battus, de ne pas parler au nom de Jésus, et les relâchèrent.　» (Actes des Apôtres 5:40)
«　Eux donc se retiraient de devant le sanhédrin en se réjouissant d'avoir été estimés dignes de souffrir des opprobres pour le nom　;　» (Actes des Apôtres 5:41)
«　et ils ne cessaient tous les jours d'enseigner et d'annoncer Jésus [comme] le Christ, dans le temple et de maison en maison.　» (Actes des Apôtres 5:42)

Il est vrai que ce que nous disons dérange , autant les religieux qui ont la volonté de se libérer des contrainte de la Parole , pour adhérer à des idées soi- disantes plus modernistes , et plus en accord avec les desirs humains , mais aussi des personnes comme toi qui se sont enfermés dans une carapace de pseudo sagesse issue de l'humanisme et du siécle des lumiéres, epoque à laquelle c'etait les ecclesiastiques qui etaient la cible , ce qui est etonnant est qu'aujourd'hui , vous defendez les mêmes points de vue que ceux que vous combattiez autrefois pour atteindre des personnes sans defense puisqu'elles ne sont pas organisées et qu'elles defendent seules leurs idées comme le faisaient les premiers chretiens qui n'avaient de compte à rendre qu' à Dieu
Si nous sommes des charlatans , c'est que nous ne faisons que du vent ,
Pourquoi donc ecoutes tu le vent ?
Si nous sommes dans l'erreur nous disparaîtrons comme la brise du matin !
Qu as-tu donc à craindre ?
Qu'est ce donc qui te faits si peur en nous que tu nous combattent avec tant d'energie ?
Ne serais tu pas plus efficace aupres de ceux qui n'ont plus d'espérance à cause des méfaits de la societé de consommation , qui en exploitant les pauvres gens fait le jeux des charlatans
Vois -tu, ta veille permanente autour de ce que nous disons , laisse paraître chez toi des doutes sur tes propres convictions !
Que tu nous traites , de tout les noms d'oiseaux, n' a guére d'importance , ce combat que nous menons fut celui de Jésus , de tous les Chrétiens authentiques après lui , alors en nous prêtant attention , tu nous honores , celà demontre que malgré notre impuissance , nous inspirons la crainte , et celà ne vient pas de nous mais de Dieu , celà demontre aussi que nous sommes bien dans la même ligne que notre maître , ce qui fortifie notre foi
Merci de ton aide !
cordialement

Certains commentateurs de la Bible, comme ceux de la Bible de Semeur, estiment que Jude cite ce passage du livre d’Hénoch comme Paul cite des auteurs païens lors de son discours à Athènes - Actes 17.28.
Cette citation d’Hénoch devait se trouver dans un ouvrage valorisé par les hérétiques auxquels Jude s’opposait.

Hello

@ Patoune :
Le livre dit d'Hénoch n'a pas été écrit par Hénoch qui a vécu il y a près de 5000 ans. Tout chrétien familiarisé avec la Bible et qui a lu le livre apocryphe dit d'Hénoch sait dès la première page que ce livre n'est pas inspiré, du moins pas par le vrai Dieu Yhwh!
Personnellement, je crois en tant que chrétien que Jude, le demi-frère de Jésus, a été inspiré par Dieu pour écrire sa lettre. Les informations qu'elle contient sur l'activité du prophète Hénoch étaient non seulement utiles pour les chrétiens du 1er siècle, elles sont plus que jamais d'actualité à notre époque. Que les lecteurs jugent eux-mêmes :

Citation :

... Hénoc ... a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. - Jude 1:14-15.

Y a-t-il une meilleure source que l'Esprit saint pour donner des informations fiables sur des évènements ayant eu lieu près de 3000 ans avant J.C. ? Moise a obtenu des informations par l'Esprit saint sur des évènements remontant à des milliards d'années avant lui lorsqu'il rédigea les récits de la création des cieux et de la terre ! Pourquoi l'Esprit saint n'aurait-il pas révélé à Jude ce qui fut dit par Hénoch seulement quelques milliers d'années avant lui ?
Chacun est évidemment libre de croire ce qu'il veut sur la manière dont Jude a obtenu ses informations.

@ Gégé :
on ne peut être plus franc que tu ne l'as été tout en restant respectueux. Il fallait que ce que tu as dit soit dit, comme cela a été également dit par exemple aux jours de Gamaliel. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil !

Sincèrement
Nomade

Bonjour Patoune ,
Que sont les commentateurs pour savoir ce qui faisait agir, ou ce que pensait le demi frére de Jesus " ?
Comme l'affirme Nomade Jude est un ecrivains inspirés de sa lettre , pourquoi vouloir minimiser la Puissance de notre Pére ?
Penses tu que la Parole de Dieu est inspirée ,?
Que celui qui l'a inspirée est capable de conserver e rappeler de faits vieux de plusisurs milliers d'années ?
S'il n'etait pas capable de celà , nous n'aurions pas d'espérance , puisque c'est grâce à sa memore qu'il pourra recréer des personnes comme Henoc , à bienplus forte raison rapporter quelques paroles de ces mêmes personnes !
Comment Moîse pouvait-il rapporter le parole de Satan en Eden , ou les conversations de Job avec se compagnons , ou encore les Parole de YHVH lorsque celui ci venait devant lui au ciel ?
C'est vrai , on peut tout remettre en cause , mais il faut -être en accord avec ce que l'on dit , pas se courber à tous les vents ,
N'oublions pas que nous nous somme mis à la suite de Jesus aussi nous rappelle - t- il selon Mathieu 5 : 37 en substance " que votre oui soit oui et votre non , non, tout ce que nous rajoutons viens du mauvais "
Fraternellement

Je constate seulement que vous prenez pour vous mes remarques concernant des théologiens dont vous ne connaissez absolument rien à leur cursus.

Je ne vous accuse pas d'être des charlatans par contre Nomade tu en cites un qui utilise des arguments de charlatan. Est-ce que cela fait de toi un charlatan ? Je ne le pense pas et je me demande qui pourrait le penser ???


De grâce, arrêtez avec cet orgueil mal placé. Je suis fatigué d'être traité de tous les noms par vous dès que je fais une remarque qui reste dans le domaine du savoir, vérifiable.

Si le forum n'est plus qu'un lieu d'échange d'auto-congratulations, vous perdrez le sens initial et le but premier de votre démarche. A moins que vous aillez l'orgueil de vous élever au niveau de Dieu en vous déclarant hommes possédant un savoir divin INCONTESTABLE.

Un peu d'humilité ! Assez de cette digression.

Nomade, quand je disais supposé, cela était effectivement vague. L'araméen du IVe siècle avant JC étant semblable à l'araméen du IIIe siècle avant JC - mais différent de l'araméen du IIe siècle avant JC), on ne peut affirmer à 100 % que ce soit du IVe siècle au lieu du IIIe siècle. Par contre, on peut affirmer à 100 % que ce fut au cours de ces 2 siècles là. Et non après comme tu le laisses entendre.

Il faudra d'ailleurs que tu m'expliques comment un rédacteur non encore né est capable d'écrire un livre antérieur à sa naissance pour qu'il soit plagié par la suite pour suivre ton crédo postérieur au 2 livres que le canon de la bible (postérieur aux 2 livres aussi) est parfait....

Je ne vais pas reproduire ici l'ensemble des livres de ma bibliothèque qui abordent le livre d'Hénoch. Je me targue (humblement bien entendu) d'avoir produit sur le net francophone le plus grand nombre de recherches sur ce livre que je trouve passionnant. Cela m'a donné l'immense plaisir de discuter et d'échanger avec les biblistes qui possédaient eux-mêmes les manuscrits originaux du livre d'Hénoch.

Le livre d'Hénoch possède un style et est écrit dans un araméen qui est bien antérieur à celui de l'époque chrétienne. Il faut des années et des années d'études des langues anciennes pour pouvoir reconnaitre à coup sûr et par la même occasion dater des manuscrits anciens. Une maitrise que je ne possède pas. Donc, il est vrai que je me range aussi à l'avis des experts sur le sujet travaillant directement sur la matière, plutôt qu'à l'avis d'un bibliste américain qui a obtenu son diplôme de théologien comme on obtient un CAP de coiffure en France (L'Allemagne, la Suisse et la France étant à la point des recherches bibliques et possédant des universités de théologie qui sont des monstres de savoir par rapport aux écoles des fondamentalistes américains ayant un enseignement à la McDonald *)

Le livre d'Hénoch était beaucoup plus diffusé que le livre de Daniel à Qumran et a une rayonnance beaucoup plus importante qu'on ne le pensait de prime abord.

L'Eglise de Rome avait statué (avant 1947) que le livre d''Hénoch avait plagié le livre de Jude. Cela fait plus de 60 ans que nous savons maintenant que c'est le contraire. Et cela est aussi vrai que 2+2=4 ou que la terre tourne autour du soleil. Ce n'est pas de la croyance. C'est du savoir.


Meilleures salutations.

* Note : Vous noterez que la diffusion d'une information ne fait pas sa qualité. Ainsi vous avez plus de MCDonald à travers le monde que de restaurants Fouquets. Allez-vous affirmer que McDonald procure une meilleure nourriture sous pretexte qu'il est plus diffusé ? Non, bien sûr ! Il en est de même pour les biblistes et théologiens américains. Ce qu'ils déservent comme nourriture "spirituelle", c'est de la malbouffe. Libre à vous de me traiter ensuite de José Bové à ce sujet. J'en suis fier !!!

Hello Sherlock ;
Merci de nous remettre à notre place , c'est vrai l'humilité est la condition premiére pour acquérir de nouvelles connaissances
Mais comme tu le dis toi même avec humilité , tu n'est pas un expert , cependant , tu fais confiance à certains
Qui te dit qu'il ne sont pas manipuler , ou que leurs mobiles soit de faire ressortir la vérité , tellement d'interêts son en jeu dans toutes les grandes firmes religieuses ou pas , qui exploitent la credulité plus que la verité et puis il y à les interêts personnel d'annoncer les choses les premiers , combien de fois les choses changent avec les nouvelles decouvertes ,
Pour ma part , la Parole de Dieu est "verité " Jean 17 : 17
Ce n'est pas de l'orgueil , mais de la sagesse ?
Il est vrai que tu peux penser le contraire, c'est le droit de tout homme !
Qui peut démontrer le contraire ?
Le marasme dans lequel s'enfonce la société humaine , n'est pas de nature à nous demontrer le contraire , pourtant ils en ont eux des experts en tout genre !
cordialement

Hello Sherlock,

j'ai mentionné le point de vue de Richard Lensky et j'ai exprimé mon propre point de vue sur l'origine du texte parlant du prophète Hénoch qu'on trouve dans la lettre de Jude. Quant à la compilation et la datation du livre dit d'Hénoch, elle est finalement sans importance pour un chrétien qui le rejette comme apocryphe après avoir pris connaissance de son contenu. Comme il n'est pas possible de prouver qui a éventuellement copié quand sur qui, je pense qu'il était intéressant d'entendre les différents points de vue et de tirer ses propres conclusions comme il est indiqué de le faire dans un forum, ce que j'ai fait et ce qu'ont probablement fait également les lecteurs.

Ce qui serait vraiment utile et enrichissant, ce serait de discuter sur le contenu de la lettre de Jude. C'est ce que nous ferons si Dieu le veut dans le cadre de notre programme d'étude sur les lettres du NT.

Respectueusement
Nomade

Je citais simplement mot pour mot un commentaire de la Bible du Semeur et qui me semble plausible.

Si l'apôtre Paul a cité des auteurs paiens pour étayer son argumentation, personnellement je ne vois aucun problème. Si Jude a cité un livre apocryphe, non inspiré par Dieu, pour faire comprendre certaines choses à son auditoire, je ne vois pas non plus de problème.
Il y a d'autres symboles que Paul a utilisé hors du christianisme pour les introduire dans ses écrits destinés à des chrétiens.
Et tout ça, ça n'enlève pas le fait que la Bible soit le livre le meilleur de l'humanité, qui mérite d'être suivi et cru.

Bonne soirée, fraternellement.

Chère Patoune,
l'apôtre Paul était très habile pour apporter l'Évangile à toutes sortes de gens :

Citation :

Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d 'en sauver de toute manière quelques-uns. Je fais tout à cause de l'Evangile, afin d'y avoir part. - 1Corinthiens 9:20-23.

C'est ainsi qu'il n'hésita pas à saisir l'occasion en découvrant un autel dédié à un "dieu" inconnu :

Citation :

Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux. Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu ! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. - Actes 17:22-23.

Après ces paroles d'introduction par lesquelles il éveilla l'attention de ses auditeurs, il expliqua ensuite non pas avec la philosophie grecque mais avec des notions acquises dans l'AT qui était ce Dieu et introduisit ensuite Jésus-Christ, le juge du monde entier et pour parler de la resurrection.

Il est vrai que Paul cita les philosophes stoïciens Aratus de Cilicie et Cléanthe mais c'était en parlant à des gens de l'extérieur :

Citation :

... car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race... - Actes 17:28.

Par contre, ce que Jude écrit sur les paroles d'Hénoch est un point central d'enseignement dans son argumentation adressée à des frères et soeurs en Christ en non pas à des gens de l'extérieur. Tout comme Paul n'enseigna pas les croyants avec des philosophies mais avec les pensées communiquées par l'Esprit saint, Jude et tous les autres rédacteurs du NT en firent de même.

Comme toujours, j'exprime ma compréhension et je respecte des points de vue différents pour lesquels chacun porte sa propre responsabilité, tout comme moi je la porte pour mes commentaires.

Fraternellement
Nomade

Moi également cher Nomade je respecte les autres points de vue et d'autant si la Bible reste pour ces gens un livre qui parle à leur coeur, à leur esprit et qu'ils continuent à ressentir les mêmes émotions que les apôtres dans le chemin d'Emaüs - Luc 24:32
Et quant aux autres, j'espère le jour où ils auront le coeur touché comme l'apôtre Paul sur le chemin de Damas.
Fraternellement et bonne journée.

Hello Patoune,

eh bien continuons à marcher ainsi dans une même ligne pour honorer le Fils comme le Père

Tout aussi fraternellement
et bon week-end à toi et à tous les lecteurs
Nomade