Le vrai baptême chrétien.

Gégé j'aime que vous répondiez enfin à ma question. Je suis ravi que vous utilisiez cette citation biblique alors que les pharisiens demandent à Jésus par quelle autorité Il enseigne. Par contre je trouve votre conclusion plutôt étrange "Aussi comme Jesus nous poseront la question , De qui les apôtres on t -il reçu leur autorité de Dieu ou des hommes ? " Je ne vous suis vraiment pas... où Jésus pose cette question sur les apôtres ? À moins que vous vous preniez pour les apôtres que le Christ forma ?

Si les scribes et les pharisiens se demande de quelle autorité Jésus se prévoit c'est qu'il est un ministre extraordinaire à coté d'eux qui ne sont que des ministre ordinaires. Ils en ont conscience. Ils sont membres de la première alliance, Ce sont eux les enseignants du judaisme. Jésus dit d'eux qu'ils sont assit sur la chaire de Moïse avec raison.... Faites tout ce qu'ils disent mais ne faites point ce qu'ils font dira-t-il.. Jésus lui ne parle ou n'enseigne point à partir de cette alliance. Il a respecté le judaïsme dans toutes ses parties pourtant. Il introduit une nouvelle alliance. Jésus forme donc des disciples et c'est par cette formation reçu qu'ils deviendront à leurs tour de nouveaux ministres d'une nouvelle alliance.

Cette fois l'alliance sera celle de la chaire de Pierre, première pierre vivante humaine de l'Église tel que Moise fut la première pierre vivante humaine du judaïsme. Nous possédons donc maintenant l'Église dont les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle Math 16:

Maintenant vous Gégé et d'autres chrétiens gnostiques ici voudriez que nous acceptions que la seconde alliance est caduque !

Je vous demande alors qu'est-ce qui fait de vous, où si vous préférez par quelle autorité pouvez décréter que la seconde alliance est terminée et qu'il faut vivre en marge de l'Église des apôtres ? Même Jésus et les apôtres n'ont point vécu en marge du Judaïsme jusqu'à la conclusion de la première alliance. Quelle est cette autorité qui ferait de vous des ministres extraordinaires d'une troisième alliance. Au début de votre texte vous vous dites ne pas être enseignant. Je m'excuse mais si c'était point le cas vous seriez en mode interrogatif et non point affirmatif comme c'Est le cas dans toutes vos réponses ! Vous enseignez bel et bien par une autorité, vous avez décrété que la bible était votre seule autorité, que vous étiez seule autorité pour l'interpréter (sans l'Église) sur ce forum avec quelques personnes. Pourtant vous enseignez par une autorité qui est toute watchtowerdienne. Ne constituez-vous pas justement ce que les apôtres apellaient secte ? Ne soyez pas surpris que je vous refuse cette alliance nouvelle qui éradique l'Église parce que vous n'avez reçu de Dieu aucune autorité pour la mettre en marche..

Pierre, vous les blancs vous nous parquez dans des réserves comme des animaux et comme dans des zoos vous venez nous visiter et attirer le tourisme chez nous. Puis après vous dites nous connaître ! Vous vous arrogez le droit de décider ce qui est bon ou mauvais pour nous. Vous parlez des fruits mais quels sont les fruits des blancs ??? Combien de peuples ont été annihilés par les blancs. Combien de centaines de millions de morts par les blancs qui se disent chrétiens. Combien de tueries entre blancs. Et comble d'orgueil vous croyez être le christianisme à vous tout seul ! ! Vous croyez que vous pouvez vous dissociez de votre race aussi facilement qu'en disant simplement que vous n'être pas comme eux. Vous me faites sourire par votre attitude tout de blanc vêtu.

Nous les amérindiens avons été évangélisés par des missionnaires catholiques. Eux étaient de vrais chrétiens séparés du pouvoir blanc et altruistes. Ils mourraient martyrs dans tous les continents pour le Christ et dans une nombre inimaginable de cas. Ils apprenaient nos langues, vivaient avec nous selon nos coutumes, traduisaient la bible dans nos langages, nous respectait et ainsi ils ont annoncé l'Évangile dans tous les pays que vous dites du "tiers monde". Ils tranchaient totalement avec votre pouvoir officiel. Partout sur cette terre les missionnaires jésuites, franciscains, dominicains, salésiens ou autres ont démontré le véritable amour en nous donnat leurs vies. Ils étaient les véritables chrétiens annoncés par la bible. Ils ont tout construit.. écoles, églises, hôpitaux dispensaires, universités. C'était eux les véritables chrétiens prit à part de vos peuples qui annonçaient l'Évangile dans le monde entier. C'était eux les oints et les saints de Dieu que vous mérpisez. Le monde ne les reconnaît plus.

Ce que vous faites aujourd'hui n'est que de repasser dans leurs sillons pour y semer le doute, la rébellion. l'ignorance et les vaines discussions. Les blancs sont bons pour se déchirer entre eux. Heureusement le christianisme ne vient pas des blancs, Jésus était juif comme les chrétiens primitifs qui majoritairement étaient orientaux. Les blancs ont prit la relève un temps avec leurs bontés et leurs malversations. Ils n'ont pas fait mieux que les juifs de la première alliance, Je remercie les missionnaires catholiques d'avoir évangélisés le monde. Maintenant on repasse derrière eux comme les apostats repassaient derière les apôtres. Le but est de dire que ce qu'ils ont dit et fait ne venaient pas de Dieu.. mais nous les peuples du reste du monde ne sommes pas dupe de la machination américaine qui se trame derrière tout ça...

Bonjour Julien et tous,

Je te remercie sincèrement d'avoir répondu à mon message, c'est très apprécié.

Il y a juste ça qui me chicote un peu dans ta réponse :

Julien a écrit:

Mais votre mauvaise foi peut aussi être vexante. Vous semblez vous dérober et ne pas regarder en face. Tout serait faux chez les catholiques. Il y aura toujours des faits que nous ne voudrions pas voir et des torts que nous ne voulons pas reconnaître et pourtant la lucidité nous demande d’ouvrir les yeux.

Faut-il à tout prix sauvegarder nos erreurs, nos illusions, notre amour propre contre la « contrainte » de la vérité ?

Ce qui est vu par de la mauvaise foi de votre part; parfois, nous aussi, nous avons le même sentiment.

Peux-tu m'affirmer, hors de tout doute, que la religion catholique possède le monopole de la vérité absolue ? Car nous, nous affirmons humblement que nous ne possédons pas la vérité absolue. Qui peut prétendre détenir la vérité absolue ? (1 Corin. 13 : 12)

Qui a dit que tout est faux dans la religion catholique ? Vous avez une seule espérance céleste, moi aussi. Vous accorder beaucoup d'importance aux 2 grands commandements donnés par Jésus, moi aussi. Il y en a sûrement d'autres sur lesquelles nous nous entendons.

Ici, personne n'impose. Chacun expose son point de vue et chacun est libre d'y adhérer ou non. Si tu veux exposer ton point de vue sur la trinité, tu es le bienvenu. Mais, j'ai bien le droit d'exposer mon point de vue sur la non-trinité. Si nous ne nous entendons pas, qui est de mauvaise foi ? Personne. Si je t'impose mon point de vue et parce que tu veux rien entendre, je te dis que tu es de mauvaise foi. Qui selon toi est de mauvaise foi ? Moi.

Qui est celui qui a ouvert les yeux de mon coeur ? Dieu. Qui est celui qui m'aide à faire la distinction entre le vrai et le faux ? Dieu. Qui est celui qui me guide, jour après jour vers Dieu ? Son fils Jésus. N'est-il pas écrit qu'il est le chemin, la porte et notre intermédiaire ? Si je me laisse guider par lui, comment puis-je être dans l'erreur ? Si c'est le cas, alors le Pape est dans l'erreur aussi.

Combien de personnes peuvent prétendre avoir lu toute la Bible ? ... Combien de personnes peuvent prétendre avoir lu toute la Bible dans un esprit libre, dans une démarche sincère, par amour pour Dieu et son Fils ? Je n’en connais pas beaucoup.

Nous aurons beau connaître et être capables d'expliquer tous les versets de la Bible, mais si nous n'avons pas l'amour en dedans de nous, nous ne sommes rien.

Toute la Bible repose sur un seul mot : AMOUR. Sans ce mot, nous sommes vides.

Ce forum recherche ces personnes, peu importe leur étiquette.

Affectueusement !

Bonjour Nick,

Tes messages sont très méprisants. Pour ton peuple, les amérindiens; pour les blancs, pour les catholiques et pour tous les chrétiens.

Je me sens obligé de te donner un avertissement. Depuis ton arriver sur ce forum, tu ne cherches que la confrontation. Donc, si tes prochains messages ne changent pas, nous n'aurons d'autres choix que de sévir à ton endroit.

Si tu ne te sens pas bien sur notre forum et que tu te sens vexé, rien ne t'oblige à rester. Ce n'est pas parce que nous sommes invités à une soirée que nous ne pouvons pas partir, surtout lorsque nous nous rendons compte que nous n'avons pas d'affinités avec les autres invités.

Je souhaite de tout mon coeur de ne pas devoir sévir contre toi et que tes prochains messages démontreront les qualités de celui que tu prétends représenter : Jésus Christ.

Mes amitiés !

Bonsoir Nick , et tous,

Ton réquisitoire contre la race blenche qui est à majorité catholique , est des plus interressante , celà démontre que les catholiques ne sont pas unis ,
Je ne reprandrai pas tes paroles , elles ne sont pas constructives , elles manque de ce qui caractéris le chretien " de l'amour "et le "respect " que tout être humain doit avoir envers son prochain .
Ce que tu rapportes demontre clairement , qu'il ne suffit pas d'affirmer appartenir à l'eglise de christ pour être un véritable chretien , tout comme à l'epoque de christ , les pharisiens disaienr mais ne faisaient pas aujourd'hui beaucoup pretendent être chrétiens mais leurs oeuvres et leurs paroles demontrent le contraire
Ainsi si fallait encore le demontrer , tu aménes la preuve que le fait d'appartenir , ou de se coller une etiquette ne fait pas de toi un chretien
enlévons toutes les etiquettes , et melangeons tous ceux qui disent êtres des chretiens ensuite selectionnons en raisons des critéres enoncées par le Chris et les apôtres , et là nous verrons qui sont reellement les vrais chretiens qui est vraiment l'eglises de Christ et je suis persuadés que parmi ces personnes nous ne retrourions pas seulement des catholiques mais des membres de toutes les appellations chretiennes
La demonstrations n'est donc plus à faire , seul ceux qui font la volonté de Dieu sont de véritables chretiens, et tu aura beaus gesticulés , cries , diffamer ,maudire , celà ne fera que renforcer la conviction de tes auditeurs , le chretiens ne cherche pas son proopre intérêts , il beni ses ennemis , il supporte tout il est un imitateur de Christ
n'oublis pas la parole de Christ , c'est par notre propre bouche que nous nous condamnons
Celui qui juge sera jugé
Celui qui calomnie sera calomnie
Celui qui tue par l'epée sera tué par l'epée
Ne nous leurrons pas quoi que l'homme séme, c'est aussi ce qu'il recoltera ,
Pour ce qui est de tes accusation contre moi, que tu ne ne connais pas mon cher Gilles , je n'ai point à te repondre , je laisse les lecteurs juger par eux mêmes , et je suis persuadés que celui qui juge de façon veridique , lui qui sonde les coeurs me rendra justice
Que le seigneur t'ouvre les yeux et qu'il te mêne sur le chemin de la justice
Quoi qu'il en soit le chretien ne doit pas 'attendre à être reçu , mais il sera toujours persécuté comme l'etaient JESUS ?AINSI QUE LES APÖTRES
amicalement

Que se passe-t-il Pierre et Gégé ? la réponse de Julien qui ne va pas dans votre sens vous frustre à ce point que vous vous défoulez sur moi Vous me faites penser à ces hommes qui après une frustration battent leur enfants et leur femmes.

Pierre vous êtes d'une bêtise alarmante ! Où l'Église affirme-t-elle "Peux-tu m'affirmer, hors de tout doute, que la religion catholique possède le monopole de la vérité absolue ? "

Je suis parfaitement d'accord avec Julien vous êtes d'une mauvaise foi déconcertante. Quant à mes propos Julien les trouve rafraîchissant alors que vous leur trouvez tous les défauts. Votre problème c'est votre mauvaise foi en effet, vous n'avez pas d'amour sauf un amour qui va uniquement à ceux qui disent comme vous. Vous êtes incapable de raisonnez en dehors des balises de la Watch Tower. La vérité vous fait vous débattre comme des démons dans l'eau du bénitier. Vous cherchez des raisons depuis mon entrée sur votre forum de m'éliminer. Votre cathophobie perce le miroir aux alouettes... Vous me rappelez ces pharisiens "Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple." Jean 8:59

Jeter moi vos pierres si ça vous fais du bien mon cher Pierre.

En passant je ne m'apelle pas Gilles

Nick,

Je te rappelle que le thème de ce débat est: ''Le vrai baptême chrétien.''
Il me semble que tu devrais le relire depuis le début pour te recadrer sur le sujet après méditation.

Salut

teo

Bonjour Théo,

Tu fais bien de nous rappeler , à l'ordre , car ce vaut egalement pour , moi aussi , je m'excuse aupres de toi qui à lancé ce fil , car en fait , ce n'est pas tres respectueux de détourner la conversation ,
J'avais quelque peu oublier , prit par la passion de l'esprit de controverse
Je te prie de bien vouloiur me pardonner
Puissions nous tous travailler à l'édification de tous avec Amour et fidélité
Gégé

Théophile a écrit:

Nick,

Je te rappelle que le thème de ce débat est: ''Le vrai baptême chrétien.''
Il me semble que tu devrais le relire depuis le début pour te recadrer sur le sujet après méditation.

Salut

teo

Oui je veux bien revenir au débat... on ne sait plus sur quel pied danser avec vous !!!

Commentaire sur les termes du Nouveau Testament...


http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/sacrementbapteme/bapt_6.htm

IV - IMMERSION OU ASPERSION ?

Tout le monde sait que les Baptistes et les communautés et Eglises "évangéliques" en général baptisent par immersion. On en fait une condition pour la validité du baptême. Le baptême par aspersion est déclaré non conforme à celui que le Christ a institué.

Les arguments invoqués sont d'ordre linguistique et théologique. "Dans tous les dictionnaires, écrit A Kuen, le mot "baptizô" est traduit par immerger, plonger, submerger.

Le mot français "baptiser" n'est pas une traduction du verbe grec, il n'est qu'une francisation qui n'explique pas le sens du mot grec... Nous nous insurgeons à juste titre contre ceux qui ont retiré la coupe aux fidèles, alors que le Seigneur à dit : "Buvez-en tous". Pourquoi alors accepterions-nous qu'on se contente de verser quelques gouttes d'eau sur la tête, quand Jésus-Christ a ordonné : "Immergez-les"? Sommes-nous plus sages que lui?" (Le Baptême, p. 131,140).

A. Kuen traduit donc "baptisez-les" par "immergez-les", et en tire la conclusion que, pour être conforme à l'institution du Christ, le baptême doit avoir lieu par immersion.

Il est un fait que le verbe grec signifie souvent immerger, plonger dans l'eau.

Affirmer qu'il le signifie nécessairement et toujours est aussi faux que de prétendre que le verbe "manier", du fait de son étymologie (manier provient de main), désigne toujours une action accomplie avec la main.

Marc dit des pharisiens : "Quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage (en grec : le baptême) des coupes, des cruches et des vases d'airain" (Marc 7 : 4).

Luc nous dit du pharisien qui avait invité Jésus à dîner : "Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé (en grec : baptisé) avant le repas" (Luc 11

Il est clair que la purification à laquelle Jésus aurait dû procéder selon le pharisien, ne se faisait pas par immersion. En fait, "baptiser" signifie simplement laver, nettoyer, sans que l'on précise par quel mode. Nous sommes cependant prêt à reconnaître que c'était en général par immersion. Mais nous refusons d'y voir une exclusive.

En fait, les mots "baptiser" et "baptême" avaient aussi chez les Juifs un sens rituel. Ils désignaient les diverses lustrations ou purifications prescrites par la Loi, et celles que les Juifs avaient instituées par la suite. Ces purifications comportaient non seulement des immersions (et, dans ce cas, étaient-elles totales?), mais aussi des aspersions et des effusions. Ce sont les diverses "ablutions" dont parle Hébreux 9 : 10.

Le verbe "baptiser" ne précisant pas le mode de purification ou de lustration, Jésus aurait dû, s'il avait voulu exiger que le baptême se fasse par immersion, en employer un autre (kataduô, par exemple).

L'insistance des "évangéliques" s'explique facilement, du fait qu'ils ne conçoivent le baptême que comme un symbole.

A. Kuen écrit: "Pourquoi Dieu attache-t-il tant d'importance à la forme? C'est parce qu'un changement de la forme modifie le sens, altère le message que le symbole doit transmettre.

Le baptême par immersion devait souligner la vérité la plus importante au début de la vie chrétienne : la nécessité de mourir à notre vieille nature et de renaître en Christ à une vie nouvelle.

Le baptême par aspersion détourne l'attention de cette vérité et lui substitue, soit un lieu commun: la pensée d'une vague bénédiction divine descendant sur le baptisé, soit une doctrine antiscripturaire (!!): la purification sacramentelle des péchés" (op. cit. p. 141). Tout se tient dans cette théologie!

Nous répondons à cela que la forme extérieure et visible du baptême doit représenter non seulement que nous sommes ensevelis avec le Christ en sa mort (Romains 6:3.4), mais aussi que nous sommes dans le baptême lavés de nos péchés (Actes 22:16), que l'Esprit Saint est répandu sur nous (Tite 3:5.6), que nous sommes aspergés du sang du Christ (Hébreux 9:19; 12:24). Si l'immersion représente donc davantage tel aspect du baptême, l'aspersion le fait pour tel autre. Les deux modes d'applications de l'eau ont leur signification propre. Ajoutons encore que l'efficacité du baptême n'est pas inhérente à l'eau, mais lui provient de la Parole qui y est unie. Elle ne dépend donc pas de la quantité d'eau utilisée.

Enfin, il est vain de vouloir prouver par le Nouveau Testament que le baptême fut toujours administré dans l'Eglise apostolique par immersion. Trois mille hommes furent baptisés à Jérusalem à la Pentecôte, c'est-à-dire au mois de juin. Or, l'eau était beaucoup trop rare à Jérusalem, particulièrement en été, pour permettre l'immersion, le même jour, d'une telle foule. Quant au désert de Gaza, où Philippe baptisa l'eunuque éthiopien, on ne connaît pas dans cette région de cours d'eau suffisamment profond pour immerger un homme. L'eunuque n'a pas dû avoir d'eau plus haut que mi-jambe. En ce qui concerne enfin le baptême de familles entières dans leurs maisons, il est difficile d'imaginer qu'il ait pu avoir lieu par immersion.

Dieu n'a donné aucun ordre précis quant à la façon d'appliquer l'eau du baptême. C'est ce qu'on appelle un adiaphoron, une question ouverte. Nous ne rejetons par l'immersion, car nous n'avons pas le droit de le faire. Mais nous nions qu'elle soit la forme d'application indispensable à la validité du baptême.

Auguste Lecerf écrit à ce sujet :

"Je conclus donc que le mode d'administration du baptême a été laissé dans l'imprécision par la suite d'une dispensation providentielle expressément voulue. La dispensation chrétienne de l'alliance de grâce n'est pas une dispensation cérémonielle au sens ritualiste du mot. Faire dépendre la validité du baptême, sa réalité même, d'une question de quantité d'eau, ou d'entrée en contact du corps plus ou moins partielle ou totale, serait retourner au légalisme hyperjudaïque. En transposant les paroles de Saint Paul, nous dirons que le royaume de Dieu ne consiste ni dans l'aspersion, ni dans l'immersion, mais dans la justice, la paix et la joie par le Saint-Esprit" (Des Moyens de Grâce, in La Revue Réformée, Nº 22, 1955/2, p.44).

Bonjour à Tous!
Ayant écouté vos commentaires et avoir retenu ce qui me semblait édifiant, voici ce que je crois utile d'ajouter.
Il serait indispensable de ne plus se disputer en utilisant des termes agressifs.
Nous prétendons être guidés par l'esprit de Dieu dont les fruits peuvent être consultés en Gal 5:22-24.
Si l'un de nous(visiteur ou habitué) ne peut refléter ces qualités dans son discours, il vaudra mieux qu'il ne poste plus de commentaires!

Pour ma part, je voudrais amener les participants à l'essentiel.

Notre appartenance à Christ notre Seigneur et Sauveur( par qui nous pouvons seulement approcher de Son Dieu Eternel YHWH),nous obligent
a adopter une conduite qui l'honore.

Ensemble nous sommes réunis ici pour recevoir une force émanant de nos cœurs pour nous inciter aux oeuvres utiles.

Un écart de compréhension sur une doctrine ne devrait jamais nous donner le droit de critiquer ou maltraiter l'autre pour la forcer d'accepter notre point de vue.
Il serait, je crois utile de nous mettre d'accord sur le fait qu'il n'existe aujourd'hui aucune organisation ou église qui soit comme prétendent les témoins le dépositaire de la vérité.

A partir de cette constatation nous devons adopter un profil bas quant a notre appartenance a telle ou telle assemblée.

Si l'un de vous prétend de connaître une assemblée terrestre et contemporaine qui remplirait les conditions de vérité absolue, qu'il donne des preuves sans taire les défauts qu'on trouve dans cette assemblée.

Si nous avons pour but de progresser main dans la main en invoquant l'esprit infaillible de YHWH avec le seul intermédiaire qui est Jésus, je suis certain que nos efforts atteindront le but vers quoi tout disciple de Jésus doit tendre.

Que celui qui n'accepte pas ces propos, le fasse savoir pour ne pas perdre notre énergie aux choses vaines qui déshonorent notre Père éternel ainsi que son divin fils Jésus. Bible