La liberté chrétienne face à l'athéisme.

Salut à tous !

Paul déclare en 1 Corinthiens 15 :

Citation :

19 : Si, pour cette vie seulement, nous avons espérance en Christ, nous sommes plus misérables que tous les hommes.

Que veut-il dire ?

Et en quoi la vie dans la liberté chrétienne serait-elle moins enviable, moins enrichissante, moins heureuse et plus contraignante que celle des incroyants ou des athées ?

Cordialement

Théophile

Bonsoir Théo

Tu écris

Citation :

Et en quoi la vie dans la liberté chrétienne serait-elle moins enviable, moins enrichissante, moins heureuse et plus contraignante que celle des incroyants ou des athées ?

Si la lutte pour le Christ n'est qu'une simple aventure
alors cela n'aurai étè que folie pour nos fréres et soeurs de mourrir en martyre ,si il n'ya pas de ressurection, de prêcher la bonne nouvelle
,si Christ n'est pas ressucité!
Bien sur l''on pourrait se dire (Profitons dela vie ,mangeons buvons amusons nous pendant que nous le pouvons car demain nous mourrons )
C'est pourquoi Paul nous déclare
devenez ferme inébranlable
Travaillez avec beaucoup plus d'ardeur a l'oeuvre du seigneur
Bien convaincus que vous ne travaillez pas en vain

fraternellement

Bonjour Theophile,
le contraste entre l'homme charnel et l'homme spirituel est tres prononcé,
Paul le fait ressortir dans la citations que tu mets en exerbe
C'est vrai que si nous ne servions Dieu que dans la chair ou en clair , pour assouvir les desirs de notre chair, c'est vrai que nous serions les plus malheureux des hommes , car nous travaillerions en vain
Ce serait comme un homme qui s'entraine des heures , des mois , voir des années dan un objectif bien precis , ou pour une course que ne serait que virtuelle , et qui de ce fait inexistante si ce n'est dans sont esprit
Le Chretien , se doit d' avoir des certitudes , et de servir Dieu selon sa volonté ,et non pour d' assouvir des désirs ou des visions personnels
Comme nous pouvons le constater dans l'etude de Paul aux Philippiens , la chair peut nous donner des satisfactions , mais elles ne sont pas permanentes , elles finissent un jour , et si nous contruisons notre vie autour de sensations charnels qu'elles qu'elles soient , nous travaillions en vain , nous ne verrons jamais l'aboutissement de nos réves (car il s'agit bien de celà ( le charnel est un reve qui ne s'accomplit jamais ou de façon fugace ce qui laisse un gout amer , d'ou l'expression de Paul nous sommes les plus malheureux des hommes )
Fraternellement

Salut à tous !

Alors, a brule-pourpoint et pour me mettre au même niveau que Paul/Marcion :

Théophile a écrit:

19 : Si, pour cette vie seulement, nous avons espérance en Christ, nous sommes plus misérables que tous les hommes.[/color]

Que veut-il dire ?

Et en quoi la vie dans la liberté chrétienne serait-elle moins enviable, [/quote]

Son contrat qui indique que si on ne croit pas, on se fera égorger ? (Luc 19:27) ? Qu'il y ait plus de variations textuelles que de versets dans le Nouveau Testament ? Qu'il y ait plus d'Eglises chrétiennes que de jour dans l'année ?

Citation :

moins enrichissante,

Et le voeu de pauvreté ?

Citation :

moins heureuse

Etre heureux se mesure à quoi ? Au plaisir que l'on a chaque matin à se réveiller en bonne santé avec la joie de se dire que cette journée apportera que des nouvelles choses ?

Cela ne concerne pas que les chrétiens ou les athées. Mais aussi les musulmans, les boudhistes, les animistes, les communistes...

Citation :

et plus contraignante que celle des incroyants ou des athées ?

Je ne dirai pas moins contraignante mais plus responsable. En dehors d'un gendarme, l'incroyant se doit de réfléchir plus profondément à ses actes (pas de confession qui nettoie les péchés). L'athée ne se référant plus à Dieu, se doit de se comporter en adulte en dehors de tout guide écrit.
Combien d'idolatres de l'écrit se réfèrent à un passage de l'écrit (à la page 15) pour respecter son prochain ou tout simplement pour pardonner?

Je sens que je vais en enerver quelques uns ici, mais j'aimerai que vous m'expliquiez sans aucune référence à dieu ou à la bible, pourquoi il nous faut aimer notre prochain. Juste pour voir

Cela peut-être un débat intéressant.

respectueusement

Aimer son prochain Sherlock, ce n'est pas seulement ceux qui nous font du bien mais son ennemi. L'aimer au point de mettre des charbons ardents sur sa tête.
Aimer ceux qui sont faibles. Aimer ceux qui ne pensent pas comme nous.
C'est la supérioté de la loi du Chrsit.

bonsoir Sherlok et tous

Aimer son prochain ,c'est avant tout s'abstenir de lui faire du mal
L’exigence ici, c’est la réciprocité.
Ce que je désire pour moi, il faut le désirer pour autrui ; tout le bien, toute la considération que je me souhaite, il faut les souhaiter pour mon prochain.
Mais en retour le bien que je lui veux, je dois le vouloir pour moi aussi. Plutôt qu’un sacrifice, on aperçoit une égalité idéale et une équivalence parfaite des devoirs envers les autres et des devoirs envers soi.
Mais le paradoxe est d’ériger un amour en devoir.
Mais malheureusement , Chacun sait qu’on ne commande pas aux coeurs.

Patoune a écrit:

L'aimer au point de mettre des charbons ardents sur sa tête.

J'avoue que cette expression de Romains 12:20 ne m'a jamais vraiment parlé. L'expression est peut-être trop mal rendue en français pour que cela donne vraiment un sens.

D'ailleurs, en français, cette expression biblique n'est pas vraiment utilisée alors que d'autre le sont.

Comment la comprenez-vous cette expression, vous ?

Elisa a écrit:

Mais le paradoxe est d’ériger un amour en devoir.

Pourquoi un paradoxe ? Tu veux bien développer, s'il te plait ? Merci

Bonjour tous ,
Pour un chretien , il est difficile de faire abstraction de ce qui est le plus precieux dans sa vie , c'est à dire sa famille spirituelle ,
qui comprend le Pére , le frere ainé , et l'ensemble des nos semblables , sans exeption , y compris Sherlock
Un chretien n'est pas juge des autre , et ne peut rien imposer à personne,
Comme dans toute famille , c'est le pére qui decide ce qui est bon pour sa famille , c'est vrai que dans les familles humaines ce n'est pas toujours vrai , puisque que regne l'imperfection chez tous les humains ,
Par contre la famille qui à Dieu pour Pére , est avantagée puisque ce Pére est l'auteur de toutes choses , et connait ce qui est bon et ce qui est mauvais , et peut imposer sa volonté , bien qu'il ne le fasse pas sans en definir les tenants et les aboutissants
Il est clair que si quelqu'un menace notre famille , notre femme , nos enfants , nous allons prendre des mesure pour que la menace disparaisse
Même dans une famille normale , le menace , le danger , peut venir d'un des membre de la famille , aussi , faut-il réagir de façon à eradiquer le danger , et quelquefois la mesure et douloureuse
Notre Pére celeste , createur de toutes choses au ciel et sur la terre , est avant tout un Pére aimant , cependant si l'ensemble de son oeuvre , de sa famille est en danger , il reagira comme le ferait n'importe quel pére , dans l'interêt de la famille , il ôtera tout ce qui est destructif , corrosif ,
Il est donc normal , que devant la degradation generale , il prenne des mesures en vue de favoriser la vie et le bonheur , les mesures peuvent paraître incompréhensibles sur le court terme, , mais le manque de mesure pourrait provoquer la destruction de tout ce qui serait prejudiciable pour l'ensemble bon comme mauvais
La questions est : notre desir doit-il provoquer la destruction des autres ? Ou doit -on se conformer à se qui favorise la paix et le bonheur de tous , quitte à faire abstraction de nous même ?
C'est dans ce contexte là, (peut -être mal expliqué à cause de mon manque de culture ) qu' il faut lire Luc 19 : 27
Non pas egorger ceux qui ne sont pas d'accord , mais prendre des mesure contre ceux qui sont un danger pour la vie en generale , n'oublions pas que ce texte se traduit au travers d'une allegorie , qu'il nous faut approfondir pour en comprendre le sens
C'est bien l'amour qui donne du sens à la vie , hors l'amour ne cherche pas son propre intérêt , mais se sacrifie pour l'intérêt general
Du point de vue athée la chose est la même , mais se situe dans le court terme, puisque qu'il n'y à pas de suite à une vie vertueuse , ce qui n'empeche pas d'en avoir une tout de même , et de faire du bien aux autres , ce n'est pas un motif de destruction que d'être athée , ce qui l'est c'est le danger que nos actes peuvent avoir pour les autres et pour la finalité des choses .
Pour un chretiens , un athée n'est pas forcement une personne mauvaise , il lui manque seulement des elements de connaissance , ce qui n'est pas forcement condamnables , c'est pourquoi toutes choses viendront en jugement en leurs temps ,
Seuls les entêtes volontaires qui font le mal en connaissance de cause sont condamnable
cordialement

Citation :

Mais le paradoxe est d’ériger un amour en devoir.

Bonsoir Sherlock et tous réponse
Tout simplement parce que tu as soulever la pensée contraire
c'est a dire celle qui doit n'avoir aucune réference a la bible
C'est vrai que manifester de l'amour a son prochain ne devrait pas se réveler un devoir ,car nous ne sommes plus sous la loi.
mais néanmoins l'évidence existe ,car il nous faut supporter les différences
apprendre a chercher d'abord le bien chez les personnes que l'on cotoie ,fermer les yeux sur ses défauts et ses travers ,mais par contre les
ouvrir sur ce qu'il peuvent avoir de meilleurs en eux
quil' soit athé ou croyant etc..
De ce fait on découvre que autrui peut nous apporter beaucoup
Et comme le dit Gégé il nous faut rechercher ce qui donne du sens
notre vie
et c'est bien l'amour qui donne un sens a notre vie
Bien a toi

Contrairement à toute attente sur la manifestation de l'amour, voici une page que j'ai trouvée au cours de mes recherches voila plusieurs mois :

La morale du mithraïsme :
http://www.psychanalyse-paris.com/La-morale-du-Mithraisme.html

On doit préférer le pardon à la vengeance » et, bien des fois, il agit en conséquence. Écrivant contre un méchant philosophe, Héraclius, Julien lui demande avec émotion : « Qu’as-tu donc fait de grand dans ta vie ? Qui as-tu assisté, alors qu’il luttait pour la justice’ ? De qui as-tu séché les larmes, alors qu’il pleurait, en lui enseignant que ta mort n’est pas un mal, ni pour celui qui la subit. ni pour ses proches ? » Je remplirais une heure si je voulais extraire des oeuvres de Julien tout ce qui honore son coeur et son caractère. Or, cet homme était un dévot du dieu Soleil, un initié de Mithra, et la loi morale à laquelle il conforme sa pensée et ses actes n’est pas seulement celle de la sagesse antique, mais, en particulier, celle que son initiateur au mithraïsme lui a apprise

J'aimerais avoir votre avis.
Fraternellement

Hello Patoune,

cette question est souvent soulevée :
Comment se fait-il que les croyants des religions non révélées directement par Dieu pratiquent également les choses de la loi comme ceux qui ont la loi écrite venant de Dieu ?

La réponse biblique est toujours la même :

Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. – Romains 2:14-15.

Dieu fait bien les choses !
La loi écrite est évidemment plus précise.

Cordialement
Nomade

Bonsoirr Patoune et Nomade ,

les gens des Nations , n'etaient pas plus imparfaits que les Israelites , et tous sont issus de la création de Dieu, bien que imparfaits certains ont cultivés dans leur coeur les qualités naturelles que Dieu à placées en chacun de nous , il n'est donc pas etonant de trouvé dans les religions du paganismes des principes divins , qui pour certains peuvent être troublant puisque dans leurs pensees ses personnes sont sous la tutelles de Satan .
il parait donc impensable que des gens des nations soient plus affutés sur la moralité que le peuple de Dieu lui même , et pourtant c'est ce fait quià provoqué le perte d'Israel , car comme le dit Nomade , ces gens font naturellement la loi ,
Maintenant que le peuple de Dieu est composé de gens de toutes les nations , il n'en est pas moins dispersés dans toutes les religions chretiennes qui se composent de bons grains et de mauvaises herbes ( voir Mathieu 13 :24 à 30 et 36 à 43 )
Ce n'est pas le fait d'apartenir à une religion particuliére qui designe une personne comme enfant de Dieu , mais d'être apparouve de Dieu , de faire sa volonté , de manifesté l'amour les uns envers les autre, de cultiver le fruit de l'esprit , et le point principale d'avoir foi en Christ , hors selon Jesus personne ne peux venir à lui que si il est attiré par le Pére( Jean 6: 44) qui connait le coeur et les reins de chaque individu , il connait donc ceux qui naturellement ont la loi dans leur coeur et l'applique dans leurs vie
Le peuple de Dieu n'est pas visible en tant que tel pendant qu'il est sur terre , puisqu'il est dispersé , chacun de ses membres doit suivre les traces de Christ en toute circonstance , il n'y à donc pas une religion de reference mais des individualités qui seront rassemblés lors de la venue de Christ
fraternellement

Bonjour GG et Nomade,
Avez-vous lu l’article entièrement ?

Voici quelques copiés/collés

Citation :

- par un attribut charmant : la bonté
- Son nom, en persan, signifie l’ami
- Mithra était vraiment l’ami et le bienfaiteur des hommes.
- Mithra doit être toujours attentif, prêt à porter secours à ceux qu’opprime l’injustice, à combattre et à vaincre les ennemis de l’humanité. Ce dieu ami est, en même temps, un dieu guerrier, invaincu et invincible.
- Mithra le médiateur - (...), dirent plus tard les Grecs - était plus voisin du coeur des hommes
- Si le christianisme a conquis le monde, n’est-ce pas beaucoup grâce à la conception d’un médiateur entre Dieu et les hommes et à celle de cette armée de médiateurs les saints, qui se chargent de déposer aux pieds de la Divinité suprême les prières et les actions de grâces des mortels ? Cette conception existait déjà dans l’ancienne religion persane et contribua sans doute à en assurer la diffusion
- Bien plus, il leur rendra un jour une vie meilleure, il leur promet la résurrection
- Après avoir dit que le mithraïsme célèbre, comme le christianisme, l’oblation du pain, c’est-à-dire la communion, professe la doctrine de la résurrection
- On consacrait aussi, au moyen de formules, le pain et le vin, qui étaient ensuite distribués aux fidèles. Les membres des communautés mithriaques se donnaient le nom de Frères
- Or, il faut remarquer que si Tertullien, pour expliquer les ressemblances du mithraïsme et du christianisme, allègue la malignité du diable, aucun auteur chrétien n’a jamais prétendu que le mithraïsme fut un plagiat du christianisme ; c’est donc qu’ils savaient que la légende et le rituel de Mithra étaient chronologiquement antérieurs à la prédication chrétienne, chose que nous considérons comme certaine, sans que les textes dont nous disposons permettent de l’établir, mais qui ressort assez nettement du silence des Pères de l’Église.

Je vous encourage à lire l’article complètement.

Il est exact que les païens et les athées ont dans leur coeur ce sentiment d’amour, mais les recherches qui ont été faites sur Mithra et son culte indiquent que c’est l’analogie du christianisme, avec des attitudes, des rites, un médiateur, des attributs, une espérance semblables.

Cet article m’a beaucoup bouleversée parce que franchement je ne sais pas trop quoi en faire, si ce n’est que de vivre en sachant son existence.

Alors, on peut faire comme les tJ qui lorsqu’on leur prouve A + B que la WT n’est qu’un tissu de mensonges, continuent toujours à la soutenir.

Où est donc là l’honnêteté intellectuelle et le courage d’aller jusqu’au bout de ses conclusions ?

Eh bien pour ce cas de Mithra, on se trouve devant un fait et un choix à faire, soit se mettre des ornières comme les chevaux et continuer à vivre comme si ça n’existait pas, soit de continuer les recherches et au risque peut-être que la vérité nous éclate à la figure.

Et Dieu sait que c’est un choix franchement qui m’est pénible car ça fait très mal. Pas simplement le mal de quelqu’un qui est trompé intellectuellement, mais le mal qu’on ressent lorsqu’on a un(e) ami(e) qui s’avère être quelqu’un de différent de ce qu’on avait pensé de lui ou d’elle et qu'il n'est pas si unique que ça.

Quand on passe des années à croire que l’unique instrument de salut est Jésus Christ, à essayer de tisser des liens avec lui, qu’on s’est attaché à lui plus que tout, on en prend un coup sur la tête et au coeur également.

Et ne pensez surtout pas que lorsqu'on me dit "Pour moi J.C n'est pas le médiateur et qu'on peut se passer de lui" me laisse indifférente, même s'il ne faut pas s'en prendre à la personne, mais cette idée d'écarter le Christ est comme un coup de poignard qu'on me donne sur le coeur.

Voila je vous livre publiquement mon désarroi qui me ronge depuis longtemps.

A bientôt.

Bonjour Patoune ,
Qui est Mithra , un dieu indou qui s'est amalgamé avec la mythologie perse , grecque et romaine ,
C'etait la religion des soldats romains qui l'on rependu dans l'empire, c'est aussi le zoroastisme qui adorait le dieu Ahuza- Mazda le dieu soleil , que nous retrouvons egalement dans la religion egyptienne sous le nom de Ra ou Ré , rappelons au passage que Russel en fit son embleme favori et qu'il est tres en vogue dans la franc maçonnerie,
Le mytraisme , etait une religion d'hommes , et il n'acceptait pas les femmes ,
C'est vrai qu'il parle d'amour de mediation etc , mais dans la pratique çà n'a pas empeché les adeptes d' user de violence pour faire des conquêtes , comme nous le rappelle Jesus ils etaient donc semblable à ceux qui disent et ne font pas
Beaucoup se presente en Ami , ce n'est pas pour celà qu'ils le sont vraiment , ce qui est vraiment important est d'être selon notre conscience et de faire ce qui nous appparait comme bon apres avoir eprouvé toutes choses à fond
Si le Mytrhaisme est la religion vraie , comment se fait -il qu'elle ai pratiquement disparue ,
http://www.musagora.education.fr/religion/religionfr/mithra.htm
Le christianisme n'est pas le catholicisme , ni le protestantisme, ni le jehovisme , le chrisitianisme , n'est pas issu d'une religion quelconque , mais bien une voie ouverte par Jesus et qui nous même à Dieu , il entraine le renouvellement de la personnalité , et la manifestation de l'amour
Le Christianisme , c'est aussi la liberté , qu'apporte la connaissance ,
c'est donc la connaissance qui vient de Dieu qui doit te guider pas pas celles qui vient des hommes
A nous de la chercher , et de discerner ce qui est bien et ce qui est mal
Si tu trouve que Mitrha est bien , alors suis Mithra mais si tu trouve que Jesus nous mêne au Pére alors suis Jesus , mais nous ne pouvons claudiquer sur deux opinion différentes
la liberté c'est le pouvoir de faire des choix , et de les assumer
fraternellement

A tous

Comme il faut eprouver toutes choses et retenir ce qui est bon , voici
un lien interressant sur Mitrha
http://www.antiquite-vivante.ch/archives/33
fraternellement

Bonsoir Patoune et Gégé,

j'ai pris le temps de lire vos 2 liens.

Des similitudes entre les religions, il y en a beaucoup, notamment aussi entre le christianisme dénaturé et le paganisme.

Voir une similitude entre le mithraisme et le christianisme en raison de l'idée d'un médiateur est pour le moins étonnant. Ce ne sont pas les adeptes du culte de Mithra qui ont lancé l'idée, le christianisme l'a héritée du judaisme. Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas encore entendu parler de Moise, médiateur de l'alliance de la loi au Sinai ? C'était en 1493 av. J.C., donc bien avant Mithra !

Dans le premier article, on sent nettement l'influence de l'esprit de déchristianisation omniprésent depuis le siècle dit "des lumières". Puisque de nos jours, on entend de plus en plus souvent parler d'un nouvel ordre mondial avec un gouvernement unique, des efforts sont faits pour créer une sorte d'ONU des religions. Alors il faut mélanger tout et surtout semer le doute sur le Christianisme.
Le second article est très informatif et non tendencieux. Il montre le mithraisme sous son véritable jour : une société secrète et ses simlitudes avec la franc-maçonnerie.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade , Patoune et tous ,
La Parole par l'intermediaire de Paul nous encourage , à faire des recherches

Citation :

« jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ : » (Éphésiens 4:13)

Il est clair que pour acquerir l'unité dans la foi , il nous faut être convaincus que Christ est celui par lequel nous devons obtenir le salut
Paul dans sa lettre aux Galates explique que la semence de Genese 3 : 15 et d'Abraham , c'est Christ , c'est lui l'heritier des promesses qui ont ete faites sous serment à Abraham
Si donc Christ est la semence , et que les coheritiers de Christ , sont le produit de cette semence
Que sont ceux qui ne sont pas issus de Christ , ne sont ils pas les mauvaises herbes qui ont des similitudes pendant un temps avec le blé en herbe ,
Ce que nous sommes nous le savons , puisque nous sommes attiré par le Pére vers Christ , et que Christ lui nous mêne au Pére
N'oublions pas que nous avons ete prevenus, " Satan se change en ange de lumiére , cela signifie que ceux qui le suivent , peuvent avoir des simlitudes avec l'enseignement divin , mais est- ce etonnant puisque Satan lui même fut enseigné par Dieu , et qu'en se rebellant il se fit lui même le diable , pour eprouver et detourner les hommes , il se sert de la Parole , nous l'avons constaté dans le cas de Eve , de Job , et de Jesus ,
Ne nous laissons donc pas emporter par le vent de philosophies de toutes sortes
Fratenellement

Sherlock a écrit:

... il y ait plus de variations textuelles que de versets dans le Nouveau Testament ? Qu'il y ait plus d'Eglises chrétiennes que de jour dans l'année ? ...

Encore de la propagande antichrétienne, que des experts de la déchristianisation conçoivent et que les adeptes répètent tout simplement !

C'est impressionnant d'entendre dire qu'il y a plus de 400.000 erreurs dans la Bible. et certains le croient sérieusement.

Ils oublient (volontairement ?) qu'ils s'agit de variantes dues aux modifications en cours dans les langues et de fautes d'orthographe ou de mots omis ou rajoutés par les copistes.

Quiconque a déjà vu un texte français écrit il y a 500 ans voit ce que je veux dire. Je me souviens du temps où on écrivait encore clef à l'école puis ce fut clé et certains instituteurs plus jeunes comptaient clef comme une faute alors que les instituteurs plus âgés acceptaient clef dans une dictée mais attiraient l'attention sur le fait que depuis peu, on écrivait clé. On trouve toujours "clef ou clé" dans le Larousse - il est vrai que le mien date de 1988.

Quiconque lit les manuscrits hébreux de la Bible datant de diverses époques est familiarisé avec de tels changements. Les compter comme "erreurs de la Bible" est tout simplement de la malhonnêteté.

Bien sûr que les copistes ont omis un mot par-ci ou rajouté un autre par-là mais cela ne change rien à la véracité du texte pour la simple raison que le texte reconstitué sur la base de milliers de manuscrits est épuré de telles imperfections humaines, de la même manière qu'un instituteur corrige les 30 dictées de ses élèves.

Et pourquoi le nombre des églises serait-il un problème ? N'ont-elles pas toutes les enseignements de base tirés des Évangiles. Chacun qui veut peut ainsi acquérir une connaissance de base de l'enseignement de la Bible et ensuite se procurer une Bible en se laissant guider par l'Esprit saint lors de l'étude comme cela a été prévu par Dieu lui-même :
Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus -Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables. – 1Pierre 5:10.

Mais un détracteur de la Bible ne croira pas ce qui est dit dans ce verset, non seulement parce qu'il n'en comprend pas la pensée, mais parce que sur les 36 mots du verset il y en a 50 qui sont faux !

Bonne journée tout de même à tout le monde
Nomade

Merci GG pour tes recherches et tes rappels.
Avec mon affection fraternelle