Jude et le livre d'Enoch

Guy&jacques a écrit:

Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...   

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec l'exposé de Xavier et pour cause !

Xavier a écrit:

... le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique,...

Ce n'est pas seulement l'église catholique romaine qui n'accepte pas le livre apocryphe d'Hénoch, à ma connaissance toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, il avait déjà été rejeté par les Juifs de l'antiquité et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante, ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT.

Xavier a écrit:

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque. Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

Eh bien pour ma part, je crois que Dieu a été capable de préserver le texte inspiré de la Bible comme il est écrit :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )

Xavier a écrit:

14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15 Bible de Jérusalem
"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."
Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Comment "rien" ? Xavier cite 2 passages bibliques relatifs à Hénoch et trouve que ce n'est "rien" !
Pourtant, ce textes contiennent le message d'Hénoch ainsi que l'époque où il a prophétisé!

Xavier a écrit:

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?...

Et voilà, comme si cela n'était pas encore suffisant, la Bible présenterait des textes qu'il conviendrait de relativiser !   
En toute franchise, cela me rappelle des paroles déjà entendues dans le jardin d'Éden : "Dieu a-t-il vraiment dit que ...?"
On connaît les dégâts qui ont suivis :

Citation :

Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Avec tristesse
Nomade

Nomade a écrit:

Guy&jacques a écrit:

Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...   

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec l'exposé de Xavier et pour cause !

Xavier a écrit:

... le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique,...

Ce n'est pas seulement l'église catholique romaine qui n'accepte pas le livre apocryphe d'Hénoch, à ma connaissance toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, il avait déjà été rejeté par les Juifs de l'antiquité et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante, ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT.

Xavier a écrit:

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque. Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

Eh bien pour ma part, je crois que Dieu a été capable de préserver le texte inspiré de la Bible comme il est écrit :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )

Xavier a écrit:

14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15 Bible de Jérusalem
"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."
Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Comment "rien" ? Xavier cite 2 passages bibliques relatifs à Hénoch et trouve que ce n'est "rien" !
Pourtant, ce textes contiennent le message d'Hénoch ainsi que l'époque où il a prophétisé!

Xavier a écrit:

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?...

Et voilà, comme si cela n'était pas encore suffisant, la Bible présenterait des textes qu'il conviendrait de relativiser !   
En toute franchise, cela me rappelle des paroles déjà entendues dans le jardin d'Éden : "Dieu a-t-il vraiment dit que ...?"
On connaît les dégâts qui ont suivis :

Citation :

Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Avec tristesse
Nomade

Je comprends ton désarroi Nomade, mais voilà que je retrouve en Xavier une franchise qui correspond avec ma pensée pourtant nous ne nous connaissons pas du tout.
C'est au travers de ces coïncidences que l'Esprit agit à mon égard.
La pensée de Xavier est pertinente et juste à mon âme.
Il ne faut pas être dupe et naïf. Le monde git au pouvoir du méchant et ne crois pas que ce méchant est à ce point fragile dans son monde. Il est capable de cacher des trésors de la connaissance de Dieu.
Ce sont justement ces sbires qui ont falsifié la parole de Dieu et qui ont corrompu l'innocence de l'homme dans le jardin d'Eden.
Tu crois qu'elles ne seraient pas capables de nous tromper ou nous cachés des choses encore aujourd'hui ?
Bien naïf celui qui y croit!   
Aurais-tu pensé la même choses si nous étions dans l'inquisition aux moments de la chasse aux sorcières ?
Combien sont morts parce qu'ils ont osés dire la vérité sur la vie même si cela dérangeait l'ordre établi ?
Je pense à ceux qui ont dit que la terre était ronde, à ceux qui ont vu en Jésus le messie, à ceux qui ont osé révéler la corruption des prêtres des l'églises, etc...
Non, ta confiance au canon de la bible me semble bien trop grande et démontre, avec le respect que je te dois, une bien grande naïveté.
Comme le mentionne Xavier, la canonicité biblique n'est pas en soi une preuve de Dieu, que ce qui est considéré comme parole divine, soit exacte.
Qu'est ce qui démontre l'exactitude de sa parole, n'est ce pas son Esprit qui agit en celui qu'il agréé ?
L'humanité sera jugée pour avoir corrompu la parole de Dieu et avoir détourné des hommes la sagesse.
Notre combat n'est pas charnel mais spirituel   

Si se sont bien l'ensemble des religions de ce monde qui rejettent ce livre d'Enoch, je suis encore plus certains de sa véracité car toutes les religions sont corrompues et n'émanent pas de Dieu.

Je te croyais libre des religions, Nomade, et te voilà leur défenseur à présent ?

Si tu connais Dieu, tu comprendras que ce ne sont pas les religions qui sont les garants de la parole de Dieu mais Dieu lui même. Dieu n'a pas besoin de domination en son nom sur la terre pour se défendre.
Jésus est le temple et nous sommes sont temples, pas ces religions dominatrices et castratrices de la Foi véritable.

C'est cela la liberté spirituelle que Jésus nous a garantie.   

G§J tu écris au bas de tes messages :
""Mais celui qui aura plongé ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais pratiquant les oeuvres, celui-là sera heureux dans ce qu'il aura fait. " Jacques 1:25
Ou peut on trouver la loi parfaite en dehors de la Bible que tu cites comme étant une référence avec ce verset de Jacques ?  

paysan a écrit:

G§J tu écris au bas de tes messages :
""Mais celui qui aura plongé ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais pratiquant les oeuvres, celui-là sera heureux dans ce qu'il aura fait. " Jacques 1:25
Ou peut on  trouver la loi parfaite en dehors de la Bible que tu cites comme étant une référence avec ce verset de Jacques ?  

Excuse moi Paysan mais la Loi parfaite n'est pas la Bible mais un principe repris d'ailleur par Jacques lui-même:

(Jacques 2: [...] Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien.

C'est de cette façon que Jésus a repris un pharisien qui voulait le piéger sur le Loi et Jésus a résumé cette loi par l'amour pour Dieu et son prochain comme le mentionne Jacques dans sa lettre.
c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
bien à toi Paysan  

La loi Parfaite c'est  lr enseignement de Jésus qui s'articule autour de l'amour 
il se manifeste par des actions concretes , c'est ce que souligne Jacques , les deux se complète merci pausan de nous l"avoir rappelé 
Paul mettra l'accent sur cette voie extraordinaire écrivant   
 

Citation :

 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens 13:2) 

A mediter gg

Gégé2 a écrit:

La loi Parfaite c'est  lr enseignement de Jésus qui s'articule autour de l'amour 
il se manifeste par des actions concretes , c'est ce que souligne Jacques , les deux se complète merci pausan de nous l"avoir rappelé 
Paul mettra l'accent sur cette voie extraordinaire écrivant   
 

Citation :

 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens 13:2) 

A mediter gg

Je suis entièrement en accord avec toi Gégé2.   

G&j tu dis :c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
Je suis d'accord avec toi mais les œuvres qu'il convient de pratiquer c'est selon la conscience de chacun ou ceux mentionnés dans la Bible ?

Salut , je suppose que tu veux dire que tu es en harmonie avec les texte cités en référence,  ils ne sont pas de moi , mais tirés de la parole inspirée de Dieu. ils en sont les trésors qu'elle  contient et que nous devons sans cesse chercher en creusant continuellement
A+ gg

paysan a écrit:

G&j tu dis :c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
Je suis d'accord avec toi mais les œuvres qu'il convient de pratiquer c'est selon la conscience de chacun ou ceux mentionnés dans la Bible ?

Les oeuvres viennent des deux mais comme le disait Paul cette la Loi est inscrit en notre coeur. La nuance vient donc de Dieu et non de ce que l'homme dit.

(Romains 2:14, 15) [...] Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés [...]

Dieu a mis en nous cette particularité du fait que tous ne peuvent accéder à sa parole. Ce fut le cas pour nos aïeux qui durant une période assez longue n'ont pas eu accès à la parole de Dieu.

On ne pense plus à ces livres écrits en latin dont seule une minorité pouvait avoir accès aux écrits sacrés. Cela n'a pas empêché Dieu de mettre aux coeurs des élus, sa pensée et sa Loi de justice et d'amour, au point ou certains sont morts pour l'avoir défendue.

 

Gégé2 a écrit:

Salut , je suppose que tu veux dire que tu es en harmonie avec les texte cités en e, référence  il ne sont pas de moi , mais tires de la parole inspirées de Dieu, ils en sont les tresots qu'elles  contient et que nous devons sans cesse chercher en creusant continuellement
A+ gg
,

En quelque sorte.
Notre amour vient de ce que Dieu veut bien nous aider à pratiquer cet amour avec notre prochain.
La connaissance des écrits est pour celui qui doute et qui a besoin de faits comme cela fut pour Thomas.
Il n'est pas utile pour l'Esprit de rappeler cela car il communique directement avec notre âme. La parole atteste ou contre dit ce qui est en nous.
C'est de cette façon qu'elle raisonne comme une symbale en notre coeur et notre esprit, guidés par l'Esprit de Dieu.

(Matthieu 7:7, [...] Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve [...]

La parole est comme un trésor qu'il faut continuer à chercher sans relache.

(Matthieu 13:44) [...] Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ.

(2 Corinthiens 4:7) [...] Cependant, nous avons ce trésor dans des vases de terre, pour que cette puissance qui passe la normale soit celle de Dieu et non pas celle qui vient de nous [...]

  

Guy&jacques a écrit:

Je comprends ton désarroi Nomade, mais voilà que je retrouve en Xavier une franchise qui correspond avec ma pensée pourtant nous ne nous connaissons pas du tout.
C'est au travers de ces coïncidences que l'Esprit agit à mon égard.
La pensée de Xavier est pertinente et juste à mon âme.

Allons Guy&jacques,

tu me dis être en désarroi (Trouble moral profond, angoisse, détresse) alors que je viens d'exposer avec sérénité et foi que Dieu a préservé sa parole écrite à travers les siècles jusqu'à nos jours :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )

Puisque le livre apocryphe attribué par certains à Hénoch n'est pas dans la Bible, qu'il n'a jamais figuré parmi les livres inspirés reconnus par les Juifs de l'antiquité, n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT, et que toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, pourquoi devrais-je être en "désarroi" ?

Tu ne peux pas réfuter mon argumentation biblique et les faits que j'ai simplement rappelé, alors tu t'en prends à moi personnellement en disant que je suis "en désarroi" et même "naif" (dans la suite de ton message). C'est la méthode ad hominem.

Guy&jacques a écrit:

Je te croyais libre des religions, Nomade, et te voilà leur défenseur à présent ?

Oh Guy&jacques !
Quel argument ! C'est encore une fois ton interlocuteur qui est visé !
Libre à toi de croire au "livre dit d'Hénoch" !
En fait, je l'ai lu il y a bien longtemps. Je préfère te le dire tout de suite avant que tu m'encourages à le faire pour que je puisse en parler en connaissance de cause.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Nomade a écrit:

Guy&jacques a écrit:

Je comprends ton désarroi Nomade, mais voilà que je retrouve en Xavier une franchise qui correspond avec ma pensée pourtant nous ne nous connaissons pas du tout.
C'est au travers de ces coïncidences que l'Esprit agit à mon égard.
La pensée de Xavier est pertinente et juste à mon âme.

Allons Guy&jacques,

tu me dis être en désarroi (Trouble moral profond, angoisse, détresse) alors que je viens d'exposer avec sérénité et foi que Dieu a préservé sa parole écrite à travers les siècles jusqu'à nos jours :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )

Puisque le livre apocryphe attribué par certains à Hénoch n'est pas dans la Bible, qu'il n'a jamais figuré parmi les livres inspirés reconnus par les Juifs de l'antiquité, n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT, et que toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, pourquoi devrais-je être en "désarroi" ?

Tu ne peux pas réfuter mon argumentation biblique et les faits que j'ai simplement rappelé, alors tu t'en prends à moi personnellement en disant que je suis "en désarroi" et même "naif" (dans la suite de ton message). C'est la méthode ad hominem.

Guy&jacques a écrit:

Je te croyais libre des religions, Nomade, et te voilà leur défenseur à présent ?

Oh Guy&jacques !
Quel argument ! C'est encore une fois ton interlocuteur qui est visé !
Libre à toi de croire au "livre dit d'Hénoch" !
En fait, je l'ai lu il y a bien longtemps. Je préfère te le dire tout de suite avant que tu m'encourages à le faire pour que je puisse en parler en connaissance de cause.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Je ne suis pas en accord avec toi sur le rejet de ce livre. Si tu te renseignes bien, tu verras que ce livre trouva faveur jusqu'au 3eme siècle. Il fut rejeté par la suite, pourquoi ??? Bonne question.

Citation de Wikipédia: Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes.

C'est bien l'église catholique qui rejetta ce livre et non Dieu! comme l'a mentionné Xavier, pour ensuite être rejeté par les autres églises qui appartiennent toutes à Satan !
 

J'ai bien compris que tu l'avais lu. Mais comme je l'ai dit ce livre demande une préparation spirituelle pour accéder à sa compréhension.
Il ma fallu plus d'une année avant de le lire car je n'étais pas prêt à le comprendre avec l'Esprit.
Dieu m'y emmena par petite dose.
Je te souhaite de le relire, Nomade et d'ouvrir ton esprit à ce que Dieu veut bien te révéler si tu es humble de coeur et d'esprit.
Je ne peux le dire pour toi car je ne te connais pas mais Dieu te connait.  

Le passage que tu reprends, est mal compris. ce n'est pas la parole écrite qui est préservé mais la parole de Dieu. Ce n'est pas les écrits qui sont garants de sa parole mais son Esprit qui atteste en nous ces paroles divines de vérité.

Celui qui est charnel voit les choses de la chair et celui qui est divin voit ce qui est de Dieu et ce qu'il nous revèle par son Esprit.

Nomade a écrit:

Guy&jacques a écrit:

Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...   

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec l'exposé de Xavier et pour cause !

Xavier a écrit:

... le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique,...

Ce n'est pas seulement l'église catholique romaine qui n'accepte pas le livre apocryphe d'Hénoch, à ma connaissance toutes les églises et dénominations chrétiennes le rejettent à l'exception de l'Église éthiopienne orthodoxe, il avait déjà été rejeté par les Juifs de l'antiquité et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante, ni dans le texte hébreu et araméen de l'AT.

Xavier a écrit:

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque. Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

Eh bien pour ma part, je crois que Dieu a été capable de préserver le texte inspiré de la Bible comme il est écrit :

Citation :

Les paroles de Yahweh sont des paroles pures,
un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas; tu les préserveras à jamais de cette génération.
(Psaume 12:7-8 )

Xavier a écrit:

14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » Jude 14, 15 Bible de Jérusalem
"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."
Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Comment "rien" ? Xavier cite 2 passages bibliques relatifs à Hénoch et trouve que ce n'est "rien" !
Pourtant, ce textes contiennent le message d'Hénoch ainsi que l'époque où il a prophétisé!

Xavier a écrit:

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?...

Et voilà, comme si cela n'était pas encore suffisant, la Bible présenterait des textes qu'il conviendrait de relativiser !   
En toute franchise, cela me rappelle des paroles déjà entendues dans le jardin d'Éden : "Dieu a-t-il vraiment dit que ...?"
On connaît les dégâts qui ont suivis :

Citation :

Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Avec tristesse
Nomade

Nomade, si je me suis permis de dire que tu étais dans un désarroi c'est suite à ta tristesse, repris à la fin de ton message.
Ne te crois pas persécuté.   
J'aime Dieu et mon prochain.

Guy&jacques a écrit:

paysan a écrit:

G&j tu dis :c'est cela la Loi parfaite; elle est selon les oeuvres et non la connaissance des écrits sacrés.
Je suis d'accord avec toi mais les œuvres qu'il convient de pratiquer c'est selon la conscience de chacun ou ceux mentionnés dans la Bible ?

Les oeuvres viennent des deux mais comme le disait Paul cette la Loi est inscrit en notre coeur. La nuance vient donc de Dieu et non de ce que l'homme dit.

(Romains 2:14, 15) [...] Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés [...]

Dieu a mis en nous cette particularité du fait que tous ne peuvent accéder à sa parole. Ce fut le cas pour nos aïeux qui durant une période assez longue n'ont pas eu accès à la parole de Dieu.


On ne pense plus à ces livres écrits en latin dont seule une minorité pouvait avoir accès aux écrits sacrés. Cela n'a pas empêché Dieu de mettre aux coeurs des élus, sa pensée et sa Loi de justice et d'amour, au point ou certains sont morts pour l'avoir défendue.

 

Quand on n'a pas la loi (écrite ?)comme c’était le cas , les gens des nations sont excusés puisque le seul critère est leur conscience .
Qu'en est il lorsqu'on possède la loi ?

Hello,

Il faut reconnaître que le livre d'Hénoch a quand même fait l'unanimité, à 1 exception près, contre sa canonisation.

Ce qui n'est pas le cas d'autres livres, qui sont reconnus canoniques par certaines Eglises protestantes et pas par l'Eglise catholique. Sur ces livres, il y a eut et a encore des débats.
D'autres livres, si leur canonicité n'a pas été validé, ont été reconnus digne de foi par leur historicité = Maccabées.

Là, il y a quand même une relative unanimité. Et pas beaucoup de débats, voir quasi aucun.

Vu les guerres que ce sont livrés les confessions chrétiennes entre-elles, et les vifs débats auxquels elles se données. On peut imaginer que certaines Eglises auraient reconnu le livre d'Henoch canonique, ne serait-ce que par opposition à l’hégémonie de l'Eglise catholique.

"il y a parfois plus de réalité dans les mythes et les légendes que dans les pseudo-réalités de la science" CC Jung.

Le livre d'Henoch pourrait peut être avoir une certaine légitimité dans le sens où il raconte qque chose de ce qui s'est passé. Comme le fait Homère et Hésiode pour la mythologie grecque à leur manière.

Jacques 2:19
Tu crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. (Bible des Peuples)

Tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils frissonnent. (Bible du roi Jacques)

Tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu as raison. Les esprits mauvais le croient aussi, et même, ils tremblent de peur. (Bible Parole de Vie)

Les démons aussi, ne peuvent échapper à une certaine vérité. Ils n'en sont pas moins du côté obscurs.


Quant à y voir une quelconque marque de l'Esprit Saint ... bof bof !! Encore moins de s'en déclarer un dépositaire éclairé par la providence. Surtout contre les autres. Nul ne sait où se situe réellement et en temps réel la main de Dieu. Ce n'est toujours qu'après-coup que l'on peut estimer l'action divine.

A +

Bonsoir à tous,

Sur le sujet du livre d'henoch, je pense qu'il nous faudra attendre l'arrivée des deux témoins fidèles à Dieu pour en avoir le cœur net.
Ils prophétiseront durant 42 mois donc nous en entendrons parler.

Amicalement.

arké a écrit:

Bonsoir à tous,

Sur le sujet du livre d'henoch, je pense qu'il nous faudra attendre l'arrivée des deux témoins fidèles à Dieu pour en avoir le cœur net.
Ils prophétiseront durant 42 mois donc nous en entendrons parler.

Amicalement.

Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !

Bien à toi Arké 

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Ce sujet est donc de nouveau ouvert.

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Guy&jacques a écrit:

... Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !...

L'activité des 2 témoins d'Apocalypse chapitre 11 est d'une envergure bien plus grande et elle est accompagnée de signes qui ne se produisirent pas en relation avec la destruction de Jérusalem en l'an 70 :

Citation :

3 J'accorderai à mes deux témoins le don de prophétiser, revêtus de sacs, pendant 1 260 jours. 4 Ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
5 Si quelqu'un veut leur nuire, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un veut leur nuire, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur prophétie, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le veulent. 7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres (resteront) sur la place de la grande ville, qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9 Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues et les nations verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet et seront dans l'allégresse. Ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre. 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte fondit sur ceux qui les voyaient. 12 Ils entendirent du ciel une voix forte leur dire : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. 13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville s'écroula. Sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel. (Apocalypse 11:3-13)

- les ennemis (Romains) n'ont pas été dévorés par le feu sortant de la bouche des 2 témoins
- les ciel n'a pas été fermé pendant 3 ans 1/2 sans pluie
- les eaux n'ont pas été changées en sang à l'époque
- la terre n'a pas été frappée de toute espèce de plaie
- les cadavres des 2 témoins n'ont  pas été ressuscités après 3 jours 1/2
- ils n'ont pas été enlevés au ciel visiblement devant leurs ennemis
- il n'y a pas eu de tremblement de terre dans lequel 7000 hommes auraient été tués en relation avec la prise de Jérusalem en l'an 70.

Respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Guy&jacques a écrit:

... Arké, si tu fais référence à l'Apocalypse, les deux témoins sont déjà passés. Les 42 mois concerne le temps entre la première attaque du temple de Jérusalem par le romain Gaius Cestius Gallus, en 67 de notre ère et l'assaut final de Titus en l'an 70 de notre ère, 1260 jours plus tard. Ce qui fait les fameux 3,5 ans !
Flavius Josèphe rapporte l'évènement dans son récit sur la conquète romaine. Il mentionne deux témoins qui ont crié jour et nuit, autour du temple, l'avertissement de Dieu sur la destruction imminente de Jérusalem.
Les gens les prenaient pour deux fous !...

L'activité des 2 témoins d'Apocalypse chapitre 11 est d'une envergure bien plus grande et elle est accompagnée de signes qui ne se produisirent pas en relation avec la destruction de Jérusalem en l'an 70 :

Citation :

3 J'accorderai à mes deux témoins le don de prophétiser, revêtus de sacs, pendant 1 260 jours. 4 Ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
5 Si quelqu'un veut leur nuire, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un veut leur nuire, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur prophétie, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le veulent. 7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres (resteront) sur la place de la grande ville, qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9 Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues et les nations verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet et seront dans l'allégresse. Ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre. 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte fondit sur ceux qui les voyaient. 12 Ils entendirent du ciel une voix forte leur dire : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. 13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville s'écroula. Sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel. (Apocalypse 11:3-13)

- les ennemis (Romains) n'ont pas été dévorés par le feu sortant de la bouche des 2 témoins
- les ciel n'a pas été fermé pendant 3 ans 1/2 sans pluie
- les eaux n'ont pas été changées en sang à l'époque
- la terre n'a pas été frappée de toute espèce de plaie
- les cadavres des 2 témoins n'ont  pas été ressuscités après 3 jours 1/2
- ils n'ont pas été enlevés au ciel visiblement devant leurs ennemis
- il n'y a pas eu de tremblement de terre dans lequel 7000 hommes auraient été tués en relation avec la prise de Jérusalem en l'an 70.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade, nous en revenons toujours avec cette question: doit-on prendre l'Apocalypse comme un livre de symbole ou de façon littérale ?
pour te répondre, je te dirai les deux ! La question est qu'est-ce qu'il faut prendre de façon littérale et/ou symbolique ?

Je trouve ce passage de l'Apocalypse tout a fait précis et clair sur la réalisation de ces versets sur la Jérusalem terrestre:

(Révélation 11:1-3) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ”

(Révélation 11:7-9) [...] Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.


On y fait allusion au lieu ou Jésus s'est fait crucifié et des 3,5 ans d'attente entre l'intervention de Dieu, du témoignage des deux témoins repris par Flavius Joseph.

De plus, il est fait mention de la ville qui est semblable à Sodome, la prostitué de l'Apocalypse qui s'est vendue aux faux dieux qui est la Jérusalem terrestre.
La bête sauvage est la Rome qui piétine le temple. La chose immonde !
Il y eu des tremblements de terre et des cadavres qui n'ont pas été enterrés car trop nombreux dans la Jérusalemn terrestre.
Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Encore un autre fait:
Ce jour ne passera pas que tout ses choses n'arrivent:

Martin, Matthieu 23:34-38
"C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35  sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. 36  En vérité, je vous dis, toutes ces choses viendront sur cette génération. 37  Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! 38  Voici, votre maison vous est laissée déserte "

TMN
(Matthieu 24:32-35) [...] Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

On peu en déduire que les personnes qui vivaient au moment des dires de Jésus devaient voir ces signes et la destruction de Jérusalem terrestre. Ce qui fut le cas puisque cette destruction à eu lieu en l'an 70 de notre ère.

De plus, l'Apocalypse reprend les pensées de Jésus reprises par Matthieu, Luc et Marc sur la question du temple terrestre qui sera détruite.
Pourquoi peut-on affirmer cela?
Tout simplement parce que Jean n'en parle pas dans son épitre mais écrit un livre, à part, sur le sujet de la fin de la Jérusalem terrestre. C'est le livre de l'Apocalypse.

Fraternellement, dans un soucis d'échange et de partage du savoir de Dieu.