Jude et le livre d'Enoch

Le livre non pas d'henoch ( puisqu'il à éte ecrit apres coup ) ne remet rien en cause , c'est un faux , sur lequel nous ne pouvonspas nous baser
Par contre que Jude cite un cetains livre d' Henoch repris par la tradition juive ne fait pas de lu un faux prophête pas plus que de faire reference aujourd'hui à des ecrits verifiés , ou a l'archeologie dont ont sait que se datatioons sont souven eroonées
C'est seulement certains , trompés par des enseignements philosophiques du siecles des lumiéres qui veulent remettre tout en cause , seulement si la bible est fausse , tu n'est pas non plus chretiens , car ce serait une usurpation basées sur du neant ,
Je me demande sur quoi la nouvelle theologie se base ? ??,( je ne pense pas être fondamentaliste , mais je me base sur le fondement de chrisrt et de apôtre , ne posant pas sans cessse de nouveaux fondements comme le font certains )

.

Gégé2 a écrit:

Citation :

Chapitre 1
4. qui doit fouler un jour le sommet du mont Sinaï, apparaître dans son tabernacle, et se manifester dans toute la force de sa céleste puissance.
Chapitre 13
9. Et voici que j'eus un songe, et une céleste vision. Je tombai en extase, et je vis dans une vision, la punition dont je devais annoncer la triste nouvelle aux enfants des cieux, et les réprimander. Quand je m'éveillai, je me rendis auprès d'eux. Ils étaient réunis, pleurant et la face voilée dans Ubelseiael, lieu situe entre le Liban et Seneser.

Le Sinai Ne prend sa signification qu' a l'epoque de Moise , de plus le tabernacle n'existait pas
Le liban est connu comme tel que posterieurement à Moise
Bibliquement ce n'est pas possible avant le deluge
De plus Il fait ment tion de Nations , concept qui n'apparait qu'apres le deluge
Chapitre 10

Citation :

26. Alors, les enfants des hommes vivront dans la justice, et toutes les nations me rendront les honneurs qui me sont dus ; toutes me béniront, toutes m'adoreront.

Parfait ! C'est la démarche de l'historien honnête.


Les animaux purs et impurs ?

Comment expliques tu que Noé soit capable de faire la distinction entre les animaux purs et impurs pour l'embarquement (Genèse 7) alors que ce ne fut donné précisèment qu'a Moïse 1 000 ans plus tard ?


La prêtrise :

Des prêtres avant l’heure

Au chapitre 19 de l’Exode il nous est dit : Les Israélites quittèrent Refidim. Le premier jour du troisième mois après leur sortie d’Égypte, ils pénétrèrent dans le désert du Sinaï. Ils installèrent leur camp dans le désert, près du mont Sinaï.

Puis Dieu appelle Moïse, mais en lui donnant des instructions afin que lui seul et personne d’autre ne s’approche du Mont Sinaï dont notamment les prêtres(v 21) :

"Même les prêtres, qui peuvent pourtant s’approcher de moi, doivent se purifier, de peur que je n’intervienne contre eux."

Le problème est que la pretrise n’est toujours pas instituée.

Au chapitre 24 c’est Moïse qui doit faire lui-même l’autel et procéder à la purification(verset 8 ): Moïse prit alors le sang des vases, en aspergea les Israélites et dit : "Ce sang confirme l’alliance que le Seigneur a conclue avec vous, en vous donnant tous ces commandements.".


Ce n’est que plus tard au chapitre 28 que la première classe des prêtres se constitue "Moïse, fais venir auprès de toi ton frère Aaron et ses fils Nadab, Abihou, Élazar et Itamar. Tu les sépareras des autres Israélites pour qu’ils me servent en tant que prêtres"

Si Moïse est l’écrivain de l’Exode, comment peut-il lui-même se contredire chronologiquement ?

La Monnaie ?

Au détour des textes on parle de la monnaie d’argent sous formes de sicles

Gn 23 : 16 : Abraham s’entendit avec Ephrôn. Il lui pesa le prix que les fils de Heth l’avaient entendu déclarer, 400 sicles d’argent, au taux du marché.

Juges 17:2- 4 Il dit à sa mère : « Les 1.100 sicles d’argent qu’on t’a pris et à propos desquels tu as proféré une malédiction que tu m’as même répétée, eh bien ! cet argent, je l’ai ; c’est moi qui l’avais pris » ! Sa mère dit : « Sois béni du SEIGNEUR, mon fils » ! Il rendit donc les 1.100 sicles d’argent à sa mère, mais elle lui dit : « En fait, j’ai consacré de moi-même cet argent au SEIGNEUR à l’intention de mon fils, pour faire une idole et une image en métal. Aussi vais-je maintenant te le rendre ». Ainsi, lorsqu’il eut rendu l’argent à sa mère, elle prit 200 sicles d’argent qu’elle remit au fondeur. Celui-ci en fit une idole et une image en métal qui fut placée dans la maison de Mikayehou. (TOB)

On en reparle dans les autres livres du Pentateuque, toutefois, c’est un anachronisme criant. La période des Patriarches est annoncé couvrant la période de 2 000 ans avant notre ère, la période des juges entre 1500 et 1000 av n.è. Le problème est que la monnaie n’apparait qu’en 600 avant JC en Lybie (Asie Mineure)en étant utilisée progressivement par les Grecs. De ce fait, le livre de l’Exode, des Nombres, des Juges... qui la mentionnent sont écrits de 6 à 14 siecles après les évènements qu’ils relatent et des siècles après l’introduction de la monnaie par les Grecs.

Si tu me réponds :

"Noé fut inspirés et pour la monnaie, nous n'avons pas tous les éléments"

j'appliquerai la même méthode pour Hénoch

- Le mont Sinaï existait à l'époque d'Hénoch (c'est une très vieille montagne)
- Les Nations ont existé dès la fuite de Cain et il faut entendre cela etymologiquement comme "peuple"
- Le tabernacle a existé avant Moïse mais fut souillé c'est pour cela qu'il cessa d'être utilisé pendant un certain temps...

Voyez-vous, ce n'est pas difficile du tout de trouver des explications théologiques pour sauver un texte. Les fondamentalistes que nous avons été sont des experts dans ce domaine...

Sherlock

Je ne pense pas que celà soit aussi simple , c'est vrai qu'on peut jouer de la harpe ancienne fabriquée maintenant
Ce qui serait formidable c'est que l'on retrouve des elements archeologiques mais je crois qu'il ne faut pas trop compter dessus
Il reste donc deux solutions la tienne et la mienne , nous tenons en mains nos cartes comme au poker , elle sont fictives ou reelles , moi je crois en celles que je posséde même si tout n'est pas explicable logiquement
La partie n'est pas terminée , et tout sera amené à la lumiére en son temps
Ce serait une erreur de vouloir tout demontrer , des lors que nous n'avons pas tout les elements , mais la partie prend vraiment de l'interêt , nous n'allons pas abandonner comme çà , je garde donc mes cartes
Mais je suis ouvert à la discussion
Merci

Bonsoir,

Le problème soulevé par Lewis à propos des animaux purs à sacrifier par Noé méritterait un nouveau sujet.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Xavier, voici ce que j'ai trouvé sur ce sujet :

Sherlock a écrit :

Citation :

Les animaux purs et impurs ?
Comment expliques tu que Noé soit capable de faire la distinction entre les animaux purs et impurs pour l'embarquement (Genèse 7) alors que ce ne fut donné précisèment qu'a Moïse 1 000 ans plus tard ?

La distinction entre animaux purs et impurs doit être très ancienne ; on la retrouve chez la plupart des peuples dès la plus haute antiquité. En Israël, elle exista sans doute comme coutume avant d'être réglementée par la loi.

La Bible ne nous raconte pas tout ce que Dieu a dit aux hommes, mais seulement ce qui nous est directement utile. Ainsi, il ne nous est pas rapporté en détail comment Abel savait qu'il fallait un sacrifice des premiers-nés de son troupeau et pas un sacrifice de fruits.

Peut-être que GG voudra déplacer le sujet.

1) Nous n'avons rien decouvert du tout , si tu sait lire une carte , regarde bien celle que tu nous presentes , Nazareth est situee sur une petite chaine de montagne
2)De plus tu me donne une photo aerienne d' une ville , on sait que ce genre de photo applati le relief , j'y vois au moin deux endroits assez abrut
3) Tu cite deux rapporteurs differents un temoin occulaire Mathieu , et un autre Luc qui fait du reportage sur enquete
4) Si tu reprend le texte de Luc 4 : 31 tu remarquera qu'il est precisé que apres avoir quitté la foule houleuse qui voulait le precipité d'une hauteur , il descendit à Capernaum situé pres de la mer de Galilée,( ne pas confonfre avec le savant )
5) Tu remarqueras que Mathieu rapporte des details situés à des periode de temps commune , qui ne signifie pas que c'etait au même endroit

Citation :

« Et étant venu dans son pays, il les enseignait dans leur synagogue, en sorte qu'ils étaient étonnés et disaient : D'où viennent à celui-ci cette sagesse et ces miracles ? » (Matthieu 13:54)

« Celui-ci n'est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie ? et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ? » (Matthieu 13:55)
« Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ? D'où donc viennent à celui-ci toutes ces choses ? » (Matthieu 13:56)
« Et ils étaient scandalisés en lui. Et Jésus leur dit : Un prophète n'est pas sans honneur, si ce n'est dans son pays et dans sa maison. » (Matthieu 13:57)
« Et il ne fit pas là beaucoup de miracles, à cause de leur incrédulité. » (Matthieu 13:58)

Citation :

« En ce temps-là, Hérode le tétrarque ouït parler de la renommée de Jésus ; » (Matthieu 14:1)

Tu joue sur des details sans valeur , et de plus tu essaies d'influencer le jugement de autres
A quel jeu joues tu ?
Personnellement je suis sur que la bible est la Parole de Dieu , elle derange beaucoup de personne , la preuve , on attaque pas ce qui est inexixtant , mais les forteresses , la bible en est une , elle gene pour etablir le nouvelle ordre , mondial , et la nouvelle religion Internationnale , qui sera un melange de toute les religions , il faut donc egalisé les differentes fois , seulement voilà , la bible ne se prête pas à ce genre d'amalgame
Alors on essaie de destabiliser ceux qui y sont attachés
Pourquoi , si nous somme dans l'erreur , attirons nous tous les opposants , ne sommes nous pas que des illuminés , de s fous de la parole , des fondamentalistes ignorants , alors pourquoi ne pas nous laisser dans notre folie , n'avez vous pas la connaissance exacte qui méne à l'asservissement au monde tel que vous desirez qu'il soit
Personnellement , je suis libre , et je pense seul , je n'ai pas besoin d'un groupe qui pense pour moi, ou de reprendre des theologie biscornue et asservie au pouvoir mondial , nous le voyons clairement avec ce qui se passe dans le monde religieux et dans l'evolution des religions qui sont toujours egale à elle même et qui vise a asservir les masses populaires qui sont plus penchés vers les loisirs que vers la religion
Moi mes valeurs sont spirituelles , et basées sur la bible , rien a voir avec la philosophie indoue , ou orientale ( voir Jean 17 : 17 )
bien à toi

Bonjour chère Patoune

Patoune a écrit:

La distinction entre animaux purs et impurs doit être très ancienne ; on la retrouve chez la plupart des peuples dès la plus haute antiquité. En Israël, elle exista sans doute comme coutume avant d'être réglementée par la loi.

Très interessant. Je suis bien au fait de cette coutume du "tabou". Mais, puis-je t'inviter à developper un peu plus le sujet sur la naissance de ce totemisme ?

Citation :

La Bible ne nous raconte pas tout ce que Dieu a dit aux hommes, mais seulement ce qui nous est directement utile. Ainsi, il ne nous est pas rapporté en détail comment Abel savait qu'il fallait un sacrifice des premiers-nés de son troupeau et pas un sacrifice de fruits.

Peut-être que GG voudra déplacer le sujet.

euh, je suis navré, mais je ne vois pas le rapport.

Cordialement

Si on pouvait revenir à Henoch sans se taper dessus, ce serait bien...

De toute façon ce forums va fermer ,
J'avais esperé que la liberté adoucirait les chose mais ce n'est pas le cas
alors , je retourne a mes penates ( dieux domestiques )

Soyez gentils, jetez vos épées à terre.
Ne pas être d'accord sur une forum est normal, l'exprimez le avec respect.
Je m'enrichi de tous vos messages.
merci à TOUS.

Tout a une fin , sous le nom de assad tu t'en es pris à moi personnellement , tu t'en es prit encore à moi sur tj liberté au sujet du livres "crise de conscience" et tu t'en prends à moi en nenant la discorde
sur ce forum , mais bon , je ne suis rien , tout juste un excrement , alors pas de souci , je suis bon pour la fosse d'aisance
Tant pis , porte toi bien

Voici l'escarpement en question :



A part faire des roulades, je ne vois pas le risque. Ensuite, c'est prendre des libértés avec le texte biblique qui précise bien que Nazareth est bati sur une montagne !

Luc 4:24 Il leur dit encore : En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.

Lc 4.29 : oros (montagne), et non bounos, colline

Ensuite, les pélerins du IVe siècle n'ont jamais trouvé la ville


Les croisés ont vainement cherché Nazareth et, pour finir, la fondent au XIIIe siècle.

Les recherches archéologiques ont montré que le lieu était inoccupé au Ier siècle (Corpus Christi)

Il est plus sage de comprendre que Nazareth est une mauvaise interpretation ou transcription que nous avons. D'ailleurs, ce n'est pas le seul problème géographique des évangiles...

En fait, le saint ou consacré se dit "nazir" en hébreu qui a été mal traduit par nazaréen autrement dit habitant de Nazareth

De plus dans les 63 bourgades de Galilée citées par Flavius Josèphe, Nazareth n'existe pas.

Bien cordialement

Posez-vous la question si c'est la même Nazareth qu'au temps de Jésus.
On nous a montré la photo de la ville moderne.

Des témoignages archéologiques indiquent qu’il s’agissait alors d’un village agricole de quelque deux cents habitants seulement. Ce qui explique probablement pourquoi il n’existe pas de références antérieures, et pourquoi le village n’est pas cité parmi les 45 villes de la Galilée énumérées par l'historien juif de l'époque, Flavius Josèphe, ni parmi les 63 villes de la Galilée mentionnées dans le Talmud.

La ville de Nazareth construite au 4ème siècle n'est pas la même ville que la Nazareth de la Bible.

Permettez-moi de contredire notre cher Gégé

Citation :

Mt 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Jésus est donc revenu « dans sa patrie » et n’en a pas bougé.

Citation :

14.1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste!
14.2 Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
14.3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l'avait lié et mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
14.4 parce que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis de l'avoir pour femme.
14.5 Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu'elle regardait Jean comme un prophète.
14.6 Or, lorsqu'on célébra l'anniversaire de la naissance d'Hérode, la fille d'Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode,
14.7 de sorte qu'il promit avec serment de lui donner ce qu'elle demanderait.
14.8 A l'instigation de sa mère, elle dit: Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste.
14.9 Le roi fut attristé; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu'on la lui donne,
14.10 et il envoya décapiter Jean dans la prison.
14.11 Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.

Ceci est une parenthèse.
Jésus n’a pas bougé de « sa patrie », patrie dans laquelle se rendent les disciple de JB pour annoncer à Jésus la mort de son cousin.

Citation :

14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Donc Jésus quitte en barque « sa patrie » qui est, paraît-il, une ville située à des dizaines de kilomètres du lac de Tibériade…



La synagogue est située dans la patrie de Jésus qui est censée être Nazareth.
Mais il est probable que « sa patrie » n’était pas Nazareth mais Capharnaüm et que Nazareth ait été inventée sur une erreur d’interprétation de « naziréen »

Dans Marc, Jésus ne met jamais les pieds à Nazareth. Dans un seul verset, il en sort sans jamais y être entré :
Mc1.9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

Dans le reste du texte, il s’agit à chaque fois du titre de nazir..


1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth (nazarene) ? Tu es venu pour nous perdre.
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth (nazarenos)
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth (nazarenou)
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth (nazarenon)

La seule ville où habite Jésus est Capharnaüm :

1.21 Ils se rendirent à Capernaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.
2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
9.32 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole, et ils craignaient de l'interroger.
9.33 Ils arrivèrent à Capernaüm. Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda:

Dans Matthieu, même topo : Nazareth ne sert qu’à interpréter (de travers) le titre de nazir et Jésus habite à Capharnaüm :

Mt 2.23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
4.12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.
4.13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer,
13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans leur synagogue
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Dans Luc, tout se détraque. Jésus enseigne dans la synagogue de Nazareth et fait allusion à des miracles à Capharnaüm qui n’ont jamais eu lieu et les habitants doivent en être punis pour n’y avoir pas cru !.

Luc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.39 Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qu'ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
2.51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
4.16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm.
4.31 Il descendit à Capernaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.
4.34 Ah! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth?
7.1 Après avoir achevé tous ces discours devant le peuple qui l'écoutait, Jésus entra dans Capernaüm.
10.15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.
18.37 On lui dit: C'est Jésus de Nazareth qui passe.

1er doute :

Nazareth n'est pas mentionné une seule fois dans l'ensemble de l'Ancien Testament ( textes interstestamentaire compris). Le livre de Josué ( 19:10,16) - qui explique le procédé de colonisation dans cette région - nous donne 12 ville et 6 villages et pourtant omets Nazareth de la liste !

2e doute

Le Talmud, lui aussi nomme 63 villages de Galilée (excusez-du peu !), ne connait rien de Nazareth, ni dans la littérature rabinique antérieur !

3e doute

Paul ne connait rien de Nazareth. Dans ces épitres il (ou d'autres) mentionne Jésus 221 fois, Nazareth : pas une seule fois

4e doute

Aucun historien ou géographe antique ne mentionne Nazareth. Pourtant Flavius Josèphe en énumère 45 en Galilée ! (merci à Patoune pour la rectification) Cela est indiqué pour la première fois au 4e siècle.

5e doute

Les évangile nous mette une synagogue près d'une falaise pour jeter Jésus du haut de cette falaise ("sur laquelle est construite Nazareth")
Nazareth ne possède que des collines peu pentues et le seul Mont qui aurait pu faire du mal à Jésus est à plusieurs kilomètres de Nazareth.

6e doute
Les évangelistes en parlent toujours comme d'une ville ! pas comme d'un village. On a trouvé une ferme sur l'emplacement de Nazareth pour le 1er siècle. Une ferme ne fait pas un village, ni même une ville !

7e doute

Origène qui chercha les lieux où était passé Jésus ne trouva jamais Nazareth et en déduit qu'il fallait l'interpreter comme une allégorie.

8ème doute :

"Nazareth" aurait signifié "les consacrées" alors qu'il n'y a pas d'ordre de moniales dans le judaïsme.

9ème doute :

"Il sera appelé nazaréen" vient de Gn 49 où Joseph est "le nazir d'entre ses frères". C'est un titre et non le nom d'habitants d'une localité.

Cher Sherlock,

En effet, aussi modeste que soit le bourg de Nazareth, il y vécut certainement quelques familles issues de grand lignage car on y note deux particularités :
* la présence d'un "tombeau du Juste" dans le style de ceux des familles nobles du temps : ce qui prouve que Nazareth n'était pas seulement un village de simples agriculteurs ;
* la présence de vestiges que l'on pense être ceux de la "maison de Marie" : en effet, la maison conservée à Lorette - qui semble bien correspondre avec celle de Nazareth - est une maison en pierre de bonne facture comme ne pouvaient en posséder les plus simples villageois...

A qui donc pouvaient bien appartenir cette demeure et ce tombeau sinon à des personnes d'un certain lignage ?

Il faut savoir qu'en araméen le terme "nazor" ou "nazir", veut dire "prince" ou "couronne" ou "tonsure" et que les nazoréens étaient soient des gens de grande lignée, soit des consacrés à Dieu (tonsurés et qui ne gardaient qu'une "couronne" de cheveux). Or à Nazareth vivaient les descendants de la branche du Nord, de l'illustre famille du roi David... (dont Joseph et Marie). On sait aussi que cette lignée davidique du Nord, qui avait régné sur Israël dans les siècles passés, avait été mise en échec à l'époque des Maccabées car on n'avait alors plus choisi les dirigeants de la nation hébraïque dans cette famille royale. Et le lieu où s'étaient modestement retirés les héritiers de cette famille princière évincée fut nommé... Nazareth.

Nazareth existait au premier siècle, voir entre autres la revue «le monde de la Bible» hors série sur Jésus page 38. Le site est fouillé depuis 1953 et il existe une preuve que le village de Nazareth existe depuis au moins le deuxième siècle avant Jésus-Christ. Dans le numéro 134 page 30, deux photos montrent une poterie du premier siècle et un habitat de l'époque.
http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2195308

Par souci d'honnêteté, je ne l'ai pas lu. Donc à vérifier ....

Chère Patoune,

Le sujet Nazareth, me passionne et je dois dire que les sites apologétiques sur le sujet nous balance pas mal d'inepties. Nous dirons prosaïquement que "la lumière de la vérité, les aveugle."

Patoune a écrit:

Cher Sherlock,

En effet, aussi modeste que soit le bourg de Nazareth, il y vécut certainement quelques familles issues de grand lignage car on y note deux particularités :
* la présence d'un "tombeau du Juste" dans le style de ceux des familles nobles du temps : ce qui prouve que Nazareth n'était pas seulement un village de simples agriculteurs ;

Impossible, il était interdit d'enterrer les morts dans un village sous peine de le rendre impur.

Citation :

* la présence de vestiges que l'on pense être ceux de la "maison de Marie" : en effet, la maison conservée à Lorette - qui semble bien correspondre avec celle de Nazareth - est une maison en pierre de bonne facture comme ne pouvaient en posséder les plus simples villageois...

Piège à pélerins qui a déjà été dénoncé depuis longtemps.

Citation :

A qui donc pouvaient bien appartenir cette demeure et ce tombeau sinon à des personnes d'un certain lignage ?

Hein ?

Citation :

Il faut savoir qu'en araméen le terme "nazor" ou "nazir", veut dire "prince" ou "couronne" ou "tonsure" et que les nazoréens étaient soient des gens de grande lignée, soit des consacrés à Dieu (tonsurés et qui ne gardaient qu'une "couronne" de cheveux).

La tonsure est catholique, absolument pas juive.

Citation :

Or à Nazareth vivaient les descendants de la branche du Nord, de l'illustre famille du roi David... (dont Joseph et Marie).
On sait aussi que cette lignée davidique du Nord, qui avait régné sur Israël dans les siècles passés, avait été mise en échec à l'époque des Maccabées car on n'avait alors plus choisi les dirigeants de la nation hébraïque dans cette famille royale. Et le lieu où s'étaient modestement retirés les héritiers de cette famille princière évincée fut nommé... Nazareth.

Y a des sources ? Les Maccabbées ne parlent absolument pas de Nazareth

Citation :

Nazareth existait au premier siècle, voir entre autres la revue «le monde de la Bible» hors série sur Jésus page 38. Le site est fouillé depuis 1953 et il existe une preuve que le village de Nazareth existe depuis au moins le deuxième siècle avant Jésus-Christ. Dans le numéro 134 page 30, deux photos montrent une poterie du premier siècle et un habitat de l'époque.
http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2195308

Par souci d'honnêteté, je ne l'ai pas lu. Donc à vérifier ....

L'histoire est que je le possède cet article. Les soi-disantes preuves ont déjà été dénoncées comme étant une tromperie par les archéologues.
Le Monde de la Bible (que je lis, balance parfois des inepties énormes).

1. Une poterie ne prouve pas une ville
2. Le fait que le lieu soit habité au IIe siècle avec une ferme ne prouve pas que le lieu l'était encore 300 ans plus tard.
3. Les preuves de l'absence de Nazareth ne sont pas réfutées.

Bien cordialement.

Scrutez les écritures et retenez ce qui est bon.
La morale est' elle bonne, l'exemple de la vie des prophètes est' il bon.

La logique générale est elle bonne ?
Si pour moi elle l'est, alors laissez moi suivre l'exemple.
Surtout que Jésus ne prône ni guerre ni vengeance mais le pardon, l'amour de Dieu et de notre prochain.

Une chose est certaine, si le monde suivait cette doctrine, le monde irait beaucoup mieux.

Xavier a écrit:

Bonjour,

Merci d'avoir ouvert ce sujet si intéressant.
Ce qui peut, ce qui doit nous interpeller, c'est le fait de se trouver devant des déclarations de la Bible qui sur certains points ressemblent à s'y méprendre au texte que l'on trouve dans le livre d'Hénoch, si vivement rejetté par de nombreux chrétiens.

D'autre part le plus drôle dans l'acceptation du canon de la Bible et du rejet de tout autre livre provient surtout ,du fait que la décision d'accepter ou de refuser un livre, a été prise par l'Eglise catholique, Eglise si décriée par beaucoup. Je ne suis pas catholique aussi j'en viens à me poser certaines questions à propos du texte qui est considéré comme sacré, et de ce qui ne l'est pas.

Je pense que le texte que nous trouvons dans les diverses versions de la Bible a sans doute subi de légères modifications afin de paraître plus digne de foi, d'autre part certaines parties ont peut-être disparu parce qu'elles n'allaient pas dans le sens voulu par la grande Eglise de l'époque.
Seulement voilà il reste toujours dans le texte des traces que l'on pas pu ou pas voulu enlever et qui témoignent qu'un livre (par exemple celui d'Hénoch) figurant dans la Bible a été mis de côté parce qu'il ne correspondait pas aux critères de l'époque.

14  C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. »      Jude 14, 15
Bible de Jérusalem

"C'est aussi pour eux qu'a prophétisé en ces termes Hénoch..."

Je n'ai pu résister de vous présenter une version catholique; Hénoch a prophétisé voilà donc une chose acquise. Il a même annoncé le temps d'un jugement, fort bien, mais ou trouvons nous cette prophétie dans la Bible? Prophétie qui n'est pas sans importance pour les hommes puisqu'elle annonce une condamnation de la part de Dieu.
En principe lorsque Dieu annonce un jugement nous trouvons un ou des versets décrivant cette condamnation dans le texte des Ecriture, mais là rien, et ce n'est pas le passage de Genèse 5 versets 21 à 24 qui nous éclaire plus.

Si vous me permettez l'expression: l'Eglise catholique s'est tiré un autogoal, ou une balle dans le pied.
Si l'on voulait déclarer un livre comme apocryphe il fallait soigneusement enlever toute trace se référant à la personne concernée en l'occurence, Hénoch.
Ce n'est pas sérieux, à mon point de vue, de laisser quelque phrases de ci de là pour évoquer la personne de Hénoch, et surtout la mention de la prophétie divine à l'encontre des humains, et de dire: "Le livre de Hénoch est un apocryphe qui contient des erreurs, des impossibilités voire des inépties".
En agissant ainsi on donne l'impression de prendre les lecteurs potentiels des Ecritures pour des personnes incapables de différencier le vrai du faux, mais la Bible ne présent-elle pas elle aussi des textes qu'il convient de relativiser?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Je rejoins ta pensée Xavier.
Il a tellement de détails dans ce livre sur ce qui s'est réellement passé dans ce jardin d'Eden et qui met la lumière sur des compréhensions erronées de la part des églises.
Je crois également que ce livre dérange et met mal à l'aise les religions. Enoch est sans ambiguïté sur l'enfer, l'âme immortelle, la connaissance du bien et du mal, les géants et leur positions actuelles sur la terre, etc... La condition de vie de l'homme qui est mortelle, indépendamment du péché. La jalousie des anges à notre égard , etc...