Poteau ou croix

Bonsoir ;

Citation :

La question qui se pose est :
Peut-on qualifier d'idolâtres les chrétiens de diverses églises qui emploient une croix pour rappeler le sacrifice rédempteur du Christ ?

Personnellement , ma première réaction est que le Chrétien n'a pas besoin d'un objet pour se rappeler le sacrifice rédempteur de Christ ; Mais il serait déplaçer de qualifier d'idolatre des Chrétiens et croyants de diverses églises qui possèdent une croix pour ne pas oublier ou se rapeller par signe d'affection , que le Salut a été rendu possible graçe au sacrifice de Jésus , nous pourrions appeler cela , une marque de reconnaissance .
Certains d'entre nous ont peut etre des photos de certains membres de notre famille (décédés ou non) , encadrés et posés sur nos meubles , ou une décoration style médaille du travail ou autre épinglé sur nos vestons , tout cela n'est pas assimilé à l'idolatrie mais simplement de souvenirs qui nous ont marqués et dont nous tenons en haute estime ...pour ne pas oublier , et personne ne songerait à rendre un culte en s'y prosternant devant , ce qui serait de " l'idolatrie".
Le fait de porter une croix ou non est une affaire personnelle du moment ou cet objet ne prends pas le dessus sur cette déclaration de Jésus :

Citation :

Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité ; ( Jean 4:23,24)

Cordialement ;

Cher Michel,

je te rejoins tout à fait que le fait que posséder des images ou des photos de choses qu'on veut avoir régulièrement devant les yeux est tout à fait normal. Si nous pouvions avoir une photo de Jésus le montrant quand il était sur la terre, nous l'aurions probablement tous dans notre album de famille !

Voyons ce que dit la parole de Dieu exactement sur les images :

Citation :

Tu ne te feras pas d’idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici–bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte,... (Exode 20:4-5)

Il ne faut donc pas faire des "représentations" un objet d'adoration !

L'apôtre Paul a toutefois écrit :

Citation :

... nous marchons par la foi, non par la vue. (2 Corinthiens 5:7)

C'est le cas pour les chrétiens mûrs qui vivent quotidiennement avec Jésus sans le voir et ils n'ont pas besoin de croix sur un mur de leur appartement ou autour du cou pour se rappeler de Jésus. Ils seront toutefois tolérants envers des croyants qui ont une croix sans en faire un objet d'idolâtrie puisque Yhwh ordonna même aux Israélites de se faire un serpent accroché à un poteau lorsqu'ils étaient mordus par un serpent et leur obéissance à Dieu assurait alors leur survie. Depuis le sacrifice de Jésus exécuté sur une croix, c'est sur lui que se fixent les regards avec foi et obéissance. (Jean 3:14-16).

Bien fraternellement
Nomade

Message supprimé

Cher Geexleno,

le texte grec de l'Évangile de Matthieu 27:22 contient staurotheto
Puisque stauros signifie "croix", même s'il s'agit d'un simple poteau (la WT sait qu'on l'appelle alors crux simplex = croix simple), la traduction correcte de staurotheto est "qu'il soit crucifié"

Amicalement
Nomade

Hello ; Simple question aux témoins de Jéhovah , que voyons- nous sur cette photo ? un poteau télégraphique ou une croix ?

.

une chose est sur Jésus est bien mort sur un bois les évangile le disent et il était lourd car il a fallu l'aider pour le porter (marc 15:21) Marc dit qu'il l'attachèrent v 24 ,mais comment ils l'attachèrent avec des liens ou des chevilles de bois (clou d'autrefois) ? réponse dans jean 20:24 "si je ne vois pas la marque des clous et enfoncer un doigt" clou et en plus gros ou on peut mettre un doigt Jésus est bien mort sur le poteau .
bien sur celui qui fait le culte de la croix va dire a vous voyez il a bien des trous donc c'est une croix ,moi je leur dis croix ou poteau c'est cela qu'il faut retenir ? ou le don de sa vie pour nous tous ?,honorer l' instrument de torture du fils de Dieu est-ce glorieux, ?
on tue notre propre enfant d'un coup de couteau/ poignard on va aimer cette arme au point de collé l'image de notre enfant et l'accroché au mur ? les premiers chrétiens honoraient-ils la croix ? ,aucune mention dans les évangiles c'est l'église qui institua le culte de la croix au milieu du 3ieme siècles après Jésus) d'après VINE pour amener les païens dans leurs églises

Bonjour à tous,

Jésus a dit :

Citation :

... de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. (Jean 3:14-15 TMN)

Au sujet du "serpent élevé dans le désert" Yhwh avait dit à Moïse :

Citation :

... “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie. (Nombres 21:8-9 TMN)

Si les Israélites mordus par des serpents devaient regarder sur un serpent placé sur une "perche-signal" pour survivre, où est le mal pour les chrétiens de regarder sur Jésus sur la croix pour être sauvé ?
Le Témoin de Jéhovah qui a écrit le commentaire cité dans le message précédent ne regarde ni sur Jésus selon Jean 3:14-15 ni sur Yhwh selon Nombres 21:8-9 ! Il élève le regard uniquement sur ses conducteurs religieux du collège central de New-York !

Sincèrement
Nomade

Bonjour tous ,

Il est un chose qui est sûre , c'est que Jesus est mort de façon sacrificielle , dans l'apocalypse , il est presenté comme un agneau sans tache sur l'autel , il s'est donc offert volontairement au Pére , et c'est ce qui importe , puisque gràce à son sang versé , grâce à ce corps torturé , ( ce à quoi nous devrion reflechir avec une intensité accrue ) grâce à ce don parfait nous avons l'espérance .
La croix ? Le poteau ? Ce ne sont que des choses secondaires , tout comme l'autel qu'Abraham eleva pour offrir son fils , etait -il de bois , de pierre , ou des deux melangés , mais qu'est ce qui avait de l'importance pour Dieu ?
C'est à celà que nous devrions reflechir , que represente le sacrifice de Christ , est simplement un poteau ou une croix , ou bien est -ce la valeur de la vie humaine qui est importante non seulement pour nous mais aussi pour notre Pére
Que quelques uns , qui ne sont pas affermis , à cause de divertses raisons ,prete une attention importante aux objets , n'est pas tres importante , puisque viendra le temps , et il est dja là ou nous n'adorons pas au travers d'objets , mais en esprit et en vérité ( Voir Jean : 24)
Paix a vous
GG

Bonsoir tout le monde. Je sais bien que le sacrifice est de loin plus important à comprendre que de savoir s'il est mort sur un poteau ou une croix, mais bon j'aimerai bien le savoir... Je ne sais pas si le lien est toujours en fonction mais sur mon IPhone sa ne fonctionne pas, je vais essayer demain sur mon PC.

Si vous avez du nouveau...me vous gêner pas...ou si vous avez des lien crédible...

Bonne soirée à tous ,

Amour fraternel,

Julius

Bonjour à tous
Un homme prend le volant et part en voiture .Sur la route il est victime d'un accident mortel dû à une collision frontale .Il décède sur place .
Est il mort sur la route ou dans sa voiture ?

Bonjour Julius , paysan et tous
Jésus est -il mort sur une croix ou sur un poteau ?
Si l'on écoute la majorité des organisation religieuses dites chrétiennes la balance penche du côté de la croix , cependant nous avons déjà vu des majorités se tromper ; ce fit le vas de juifs lorsqu'ils condamnèrent Jésus !
Aussi certains puristes , ayant fait des recherches , affirment que Jésus seait mort sur un poteau , parce que la croix serait un symbole phallique et qu'il n'aurait pas été convenable que le seigneur meurt sur une représentation de la fausse religion , aussi apportent -ils la preuve que la crois est réellement employée dans les faux cultes anciens .
Cela est -il la preuve que Jésus n'est pas mort sur une croix ?
Une analyse de la situation montre que ce n'est pas Jésus , ni même les juifs qui choisirent les modalités de l’exécution de Jésus , ce sont les Romains qui étaient des païens qui utilisèrent le moyen qu'ils employaient habituellement ;
Le fait que Jésus soit mort sur cet engin de torture; n'en fait pas une idole chrétienne, et le sacrifice n'en est pas dévalorisé pour autant .
Ce que nous pouvons dire c'est que c'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui est importante , pas la foi en un engin de torture quelconque ,
Ce qui importe c'est la valeur de ce sacrifice ,qui est lui conforme a la volonté divine
Paul écrit :

Citation :

Car je vous ai communiqué avant toutes choses ce que j’ai aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les écritures, (1 Corinth

iens 15:3)
Paul indique la cause de la mort de Jésus,de sa propre volonté pour notre salut ,la cause étant le péché originel qui ne pouvait être ôté que par ce moyen ,aussi arrêtons de nous appesantir sur un point de détail qui n'apporte rien à valeur de l'actes de Jésus , qu'il soit exécute sur un poteau ou sur une croix ne change rien au fait que nous devons nous tourner vers lui avec foi pour espérer le pardon de nos penchés et pour obtenir la grâce du Père souvenons nous de cette parole de Jésus à Nicodème

Citation :

comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, (Jean 3:14)
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

(Jean 3:15)
Fraternellement gg

Julius75 a écrit:

Si vous avez du nouveau...me vous gêner pas...ou si vous avez des lien crédible...

Bonjour Julius, bonjour tout le monde

J'ai trouvé ceci, si ça t’intéresses.




http://eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/#.UZNSiKKeOSr

Fraternellement

Le chercheur

Bonjour Frère,

Paysan, la réponse est simple, à moins qu'il ne fut éjecter... Mais il est mort dans sa voiture sur la route... Je ne vois pas le rapport...excepter que je ne connais pas la marque et la forme de la voiture, mais en faisant des recherche il est probable de le découvrir...

GG, j'ai bien spécifier que je sais que le sacrifice de notre Seigneur est de loin plus important que sur quel instrument il est mort pour nos pêcher, mais comme je me pose plein de question sur les enseignements de la WT, je me pose des questions sur ce sujet, puisque c'est un détail important qu'il se serve pour se démarquer des autres chrétien. Je reconnais qu'il serait blizzard pour un chrétien d'utiliser ce symbole, bien que les arguments en faveur ne sont pas si mal non plus, tant qu'on ne se met pas a genou et prier la croix au lieu de Dieu.... Mais bon, le sujet à bien été couvert à min point de vue...c'est à chacun d'utiliser sa conscience.

Mais bon, je me suis toujours dit qu'il faut être fort pour transporter un poteau complet et que sa semble physiquement impossible. Dois je croire la WT qui transforme Jésus en super hero, ou me rallier à la majorité qui crois que Jésus a transporté que la partie transversal de sa croix...qui a déjà un poids considérable pour quelqu'un qui n'a pas dormi depuis longtemps et que a été fouetter...

Ma question est purement archéologique et ce n'est nullement afin de savoir si je dois me mettre une croix dans le salon ou au tour du cou...

Merci Chercheur pour ton lien intéressant.

Bonne journée à tous!

Julius

Julius ,je voulais simplement faire remarquer que le chauffeur de la voiture est mort sur la route pour certain et dans sa voiture pour d'autres mais les deux ont raison.
Je pense comme toi , Jésus a transporté la traverse qu' on a fixé sur le poteau donc Jésus est mort sur un poteau pour les uns et sur une croix pour les autres.Tous les deux ont raison .
Je ne sais pas ce que la WT a voulu démontrer avec ses arguments pour affirmer que ceux qui pensaient croix avaient tort.

Bonjour à tous !

Croix ou Poteau ?

Pour mon anniversaire je vais me faire offrir par mon épouse athée, une croix et une chaîne en or que je porterai au cou ! Ce sera bien plus joli qu'un poteau !!!

Bonne soirée et salut à tous ! Fraternellement ! Daniel


fo bi - 1 - rire 1 peu !

Merci pour ton explication paysan, c'est logique mais sa ne répond quand même pas, mais bon c'est ce que je pense quand même, mais je suis toujours quand même curieux de savoir...

Daniel tes trop drôle!!! Tu nous enverra la photo!!!

Bonne journée à tous!

Julius

Bonjour à tous !

Loin de moi l'idée d'allé dans le sens de la Watch-Tower, qui ne reconnaisse pas la croix de
l'Eglise Catholique,
mais pour tous ceux qui on chercher et découvert la façon des Romains d'exposer et de torturer jusqu'à la mort les irréductibles qui ne voulaient pas se soumettre à la religion de Rome à tous les gens qui vivaient dans l'Empire Romain pour servir d'exemple, nous savons tous que la mère de l'Empereur CONSTANTIN a fait ramener un morceau de bois trouvée sur le mont Golgota, provenant soit disant de la croix de Jésus, pour le montrer à tous le peuple à Rome, et pousser son fils à faire croire aux gens qu'il avait eu une vision d'une croix dans le ciel avant la bataille contre l'Empereur Emilien, et qu'il y était écrit :

- - - " + " - " AVEC CE SIGNE TU VAINCRAS " !

Il fallait bien subjuguer les foules, et à cette époque les gens avalaient et croyaient tout !

On sait aussi que les romains plaçaient les gens considérés par eux comme irréductibles contre l'Empire, brigands ou meurtriers, sur un poteau simple sur toutes les voies romaines ; ces poteaux provenant des arbres pour la confection des pieux pour construire les fortifications de leurs fortins et places fortes pour protéger les garnisons !
Mais bien sur il y avait aussi la croix pour crucifier les nobles ! Ont-ils considéré Jésus comme noble ?

A chacun de se faire une idée !

Mais tout cela n'enlève pas la valeur du sacrifice de Christ pour nous sauver !



Philippiens 1.1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints en Jésus Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres:
1.2
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
1.3
Je rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous,
1.4
ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous,
1.5
de manifester ma joie au sujet de la part que vous prenez à l'Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.
1.6
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.
1.7
Il est juste que je pense ainsi de vous tous, parce que je vous porte dans mon coeur, soit dans mes liens, soit dans la défense et la confirmation de l'Évangile, vous qui tous participez à la même grâce que moi.
1.8
Car Dieu m'est témoin que je vous chéris tous avec la tendresse de Jésus Christ.
1.9
Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence
1.10
pour le discernement des choses les meilleures, afin que vous soyez purs et irréprochables pour le jour de Christ,
1.11
remplis du fruit de justice qui est par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.
1.12
Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile.
1.13
En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens,
1.14
et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole.
1.15
Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes.
1.16
Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile,
1.17
tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens.
1.18
Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.

Que le Seigneur guide nos pas et nous accorde sa grâce !

Bonne journée à tous ! Fraternellement ! Daniel

Bonsoir à tous !

Encore quelques explications sur la crucifixion ; il faut savoir aussi que les crucifiés par les Romains
n'étaient pas toujours positionnés verticalement, les croix pouvaient être positionnées dans tous les sens et même la tête en bas !

voici ce que j'ai trouvé ; c'est vraiment impensable !


Citation :
--------------------------
Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.



À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.



Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).



D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.



D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.


La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.



Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.


La mise en croix du condamné

Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg.



La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.



Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

--------------------------



Vivre ainsi à cette époque était vraiment horrible pour tous ceux qui tombaient dans les mains des Romains pour quelques causes que ce soit ! La barbarie était à son comble, et la vie ne tenait qu'à un fil ! Pauvres gens qui ont souffert ainsi !

Et merci à notre Seigneur Jésus-Christ qui a souffert ainsi pour nous, et pour racheter tous nos pêchers !

Donc il me semble bien réel, le fait qu' Il ait été crucifié ; mais cela n'engage que moi !

Que le Seigneur nous accorde sa grâce !

Je vous souhaite une bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel

Bonsoir Daniel,

Merci pour tes recherches, c'est vraiment intéressant et logique.

Merci beaucoup Daniel pour ta recherche !!

Le bourreau ne devait-il pas tout de même attacher le supplicié car avec les bras en croix, les forces appliquées sur les chairs de la main auraient rapidement déchiré celle-ci et le condamné serait tombé non ?

En tout cas, il s'agissait d'un traitement inhumain et on peut mieux saisir tout le courage de Jésus pour avoir accepter une telle mort !!

Bonne journée à tous, Crabe.